Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет deadbeef ([info]deadbeef)
@ 2004-08-19 18:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ssmirnoff'у и пр. про СССР.
Сейчас буду писать ужасные вещи.

Значит так. Можно много писать о том, что СССР - не Российская Империя, что он вообще был хреновый и нерусский, безбожный и т.д. Только всё это мы сейчас обратим в пыль.

Дело в том, что СССР с его интернационализмом, коммунистической идеологией и декларируемым безбожием был в миллион раз ближе к идеалу русского националиста - Русской Православной Империи, чем блядское и скотское капиталистическое бытие любого разлива, насаждаемое в качестве альтернативы сегодня.

Нехилое заявленьице, не правда ли?

Рассмотрим подробнее в чём тут дело. Придётся пустится в теоретические измышления относительно прошлого, однако они дадут весьма нетривиальный результат, полезный сегодня.

Идеология СССР - формально - всякий там марксизм-ленинизм, на деле - что-то вроде общинности с корявым придатком в виде КПСС как указующей и направляющей с примесью вмешательства в производственные процессы. А теперь представим такую вещь - абстрактного Генсека ЦК КПСС торкнуло, и он решил заменить марксизм-ленинизм этот долбаный на нормальное русское православие. Мог бы он это сделать? Ну чисто теоретически? Да, мог. Это было пусть невероятно, но не невозможно в принципе. Для простых людей всякие там моральные кодексы коммуниста достаточно безболезненно были бы заменены на Закон Божий, КПСС бы превратилась в контролирующе-планирующий орган, а духовное руководство страной отдано было бы в руки РПЦ. Народ потянулся бы в церкви, вместо партсобраний, а там уже и к Богу пришёл бы. Ещё раз повторю - невероятно, но не невозможно. Это и есть самое главное.

В СССР было много чего поганого, но не было одного - пропаганды алчности, паразитизма и т.п. Что и делало возможным возрождение Православия "по указке сверху". Ну вот взять самого что ни на есть среднего русского жителя СССР - дай ему Веру Христову - и отличный бы вышел Православный Человек. Честный, вполне порядочный, не алчный, с вполне нормальной русской православной моралью. Жители СССР были кем угодно, и поклонятся могли всяким там разным идолам типа Ленина-Сталина, а то и вовсе - Социалистическому Соревнованию или героям литературы. Но они хотя бы не поклонялись маммоне! Дай этим людям Свет Православия - и все эти идолы мигом рассыпались бы в прах, ибо были крайне слабыми и безсильными.

Сейчас, увы, людей заразили жаждой наживы. Эта болезнь крайне заразна, и что самое хреновое - отдаляет человека от Бога гораздо сильнее, чем любой коммунизм-ленинизм. Да попросту превращает его в животное.

И сейчас при этом добланом капитализме, в принципе никак невозможно установить Православие в качестве основной идеологии России. Это просто некому сделать. Более того, зараза алчности проникла и в РПЦ, фактически нейтрализовав её как ту силу, что способна вести бой за души людей. Более того, всякие уроды типа Кураевых старательно плодят эту заразу своими измышлениями о "православных бизнесменах" и прочей дребедени.

Теперь нам, кто чудом уберёгся от заразы, и вопреки всему не бьёт челом золотому тельцу, придётся самим вести этот бой, по человечку отвоёвывая у монстра наш, русский народ.

Так что не всё так просто с СССР, если разглядывать его с точки зрения войны Света с Тьмой. Русские люди в СССР может быть и не стояли на стороне Бога, но они хотя бы не были на стороне Тьмы. И естественно, Тьма этим тут же воспользовалась, как только представилась возможность склонить этих людей на сторону золотого тельца. В итоге - имеем то, что имеем. И перетаскивать людей из Тьмы в Свет в миллионы раз сложнее, чем склонить из нейтрального состояния к Свету.


(Добавить комментарий)


[info]ssmirnoff@lj
2004-08-19 12:24 (ссылка)
Все это, конечно, хорошо, только все забывают, что РФ это лишь продолжение совка.

Да и можно долго расписывать преимущества СССР, что-то там подвинуть, что-то изменить, но это все пустое. СССР был обречен, с 53 года крах его был неминуем, все это время он развивался по инерции.

Да, Горбачев и ко убыстрили процесс, но это ничего не меняет. СССР должен был уйти, только, конечно, замениться чем-то другим, а не РФ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-08-19 12:38 (ссылка)
РФ - это не продолжение совка. Это пляски нелюдей на его руинах. Впрочем, ты смотришь на власть, я - на людей. Дык вот, со стороны людей, РФ - это фабрика по уничтожению и переделке людей в скотов-потребителей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ssmirnoff@lj
2004-08-19 12:51 (ссылка)
Принцип власти остался тот же, просто она перекрасилась.

Ничего другого от них ожидать было нельзя, ибо все это лечится печкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-08-19 13:01 (ссылка)
Да плевать на эту сраную власть.
Мне люди интересны, а не какая-то там власть, которая будет красится до скончания веков.

Мне интересно как запустить процесс самоорганизации людей на засовывание власти в печку, а не возможность/невозможность ожидания того или иного.

А чтобы что-то сделать, надо понять, каковы исходные условия. И выходит так, что условия сейчас гораздо хуже, чем были в СССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhaff@lj
2004-08-19 13:33 (ссылка)
Мне интересно как запустить процесс самоорганизации людей на засовывание власти в печку

такого не бывает. людей можно только организовывать, более или менее удачно, "самоорганизация" может возникнуть в лучшем случае в небольшом коллективе, в рамках "страны" никакой самоорганизации быть не может в принципе. нужна организация, или как говаривал жан кальвин: нашей гордостью должны стать образцовые порядки. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-08-19 13:43 (ссылка)
Если возможно в небольшом коллективе, то возможно и в масштабах страны. Просто нужно придумать как это сделать.

Никакой организации ведь не нужно, чтобы вымыть пол дома. Это делают миллионы людей, никак не будучи связанными друг с другом. В итоге, в масштабах страны, пол в домах у людей вполне чистый. Миллионы квадратных метров чистого пола, без какой-либо организации. Почему бы не поступать так же с нерусью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhaff@lj
2004-08-19 13:53 (ссылка)
Если возможно в небольшом коллективе, то возможно и в масштабах страны

скорее нет, чем да. дело в том, что любая организация предполагает некую пресональную ответственность каждого за порученный ему (или добровольно взятый на себя) кусок работы. петя, коля и вася могут сорганизоваться и пойти на рыбалку, причем петя возьмет удочки, коля -- водку, а вася -- закуску. но всё это держится "на честном слове", которое действует в силу наличия сложившейся системы знакомств петя-коля-вася. в рамках коллектива до 200-300 человек еще можно как-то поддерживать функциональность племени опираясь на "личные связи", а дальше -- всё, надо создавать "структуры", действующие по правилам и понятиям племени в целом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-08-19 14:04 (ссылка)
Ответственность простая и понятная - собственная жизнь и жизнь близких. Так что с мотивацией всё в порядке.

А что до организации - не обязательно ведь пете, васе и коле брать разные вещи на рыбалку. Пусть петя, вася и коля возьмут каждый - 1 удочку, 1 водку и 1 закуску. И рыбалка состоится в любом случае. Даже если кто-то из них откажется от участия. Даже если кто-то из них чего-то забудет. Ну удочки не хватит - так по-очереди ловить можно, водки не хватит - её и так не хватит. А закуски вообще доловить можно, до нужного количества.

Так что совершенно необязательно идти на поводу у мифа об эффективности разделения труда. Оно может и выглядит неплохо, да только уязвимо до безобразия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhaff@lj
2004-08-19 14:18 (ссылка)
И рыбалка состоится в любом случае.

Я несколько о другом, здесь не только разделение труда имеет значение, хотя и оно тоже. Есть такие "эффекты", которые можно только организовать при наличии структуры. Например таже столь чаемая, сколь и недостижимая для РФ люстрация, т.е. недопущение партийцев во власть. Если издать постановление, что с первого сентября от руководящих должностей освобождаются все граждане, когда-либо состоявшие в КПСС на партийной работе начиная от должности секретаря райкома, то такая "рыбалка" может состояться только при наличии структуры (судов и милиции), которая сможет реально проконтролировать выполнение постановления. Хотя личное участие граждан в таком деле разумеется можно только приветствовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-08-19 14:31 (ссылка)
Кто будет издавать такое постановление?
Сами партийцы, что-ли, которые во власти находятся?
Да не подпустят они никого и на километр, кто мог бы такого возжелать.

Тут надо посмотреть в корень. Нам что нужно? Чтобы в этой власти не было партийцев, или всё-же нам нужно чтобы партийцы над нами власти не имели? Очевидно второе.
Но почему-то предлагается решать первую проблему. Да, её решение будет и решением второго вопроса. Но это ведь не значит, что второй вопрос можно решать только такими же методами как первый.

Изменить власть - не получается. Тогда почему бы не перестать эту власть считать властью?
Не власть это и всё тут. И строить власть свою, такую как нам надо. Без партийцев и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhaff@lj
2004-08-19 14:38 (ссылка)
Изменить власть - не получается. Тогда почему бы не перестать эту власть считать властью?

некоторые так и делают. я уж не помню, есть в россии милиционер, кторый объявил себя иисусом христом. собрал общину и ушёл в сибирь. живут себе "без власти", в ус не дуют. вы это имели в виду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-08-19 14:46 (ссылка)
Нет, конечно. Не уйти, а прям вот здесь и сейчас перестать считать антирусскую власть властью. Для начала - хотя бы в мелочах. И параллельно строить свою замену этим мелочам.

Сломалась сантехника - не в ЖЭК бежать, а к знакомым. Через некоторое время можно будет задать вопрос ЖЭКу - "А вы, собственно, кто такие? И с какой стати мы вам деньги платим? Пшли нахуй."

И так далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhaff@lj
2004-08-19 14:59 (ссылка)
Сломалась сантехника - не в ЖЭК бежать, а к знакомым.

а если зуб сломался? а как насчёт охраны границ? осуществлять это дело силами народной милиции из числа граждан приграничной области? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-08-19 15:11 (ссылка)
Ну зачем сразу торопится-то?
Начать с мелочей, а там и до охраны границы дело дойдёт.
Сначала ЖЭК раздавить, а там, между прочим - списки жильцов и бамажку дают для прописки. Отобрать у них это дело. Дальше - к отделению милиции присматриваться, медицину организовывать, торговлю и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhaff@lj
2004-08-19 15:14 (ссылка)
т.е. вы по-сути за гражданское общество? хм, хм... :) а как вы относитесь к сша? а к валерии новодворской?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-08-19 15:19 (ссылка)
гражданское общество - это там где нерусь может занимать какие-либо должности? В моём случае места для неруси в создаваемой системе нет.
Как только захвачен ЖЭК - никакая нерусь прописаться в моём доме уже не сможет.

Я за Русский Порядок на Русской Земле.

ЗЫ: США - говно, Новодворскую - на урановые рудники.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]suhaff@lj
2004-08-19 15:24 (ссылка)
подрыв монополии жэков действительно мелкий аспект, но даже он будет стоить (если вообще когда-либо будет осуществлен в россии) многие сотни миллиардов у.е. по очень простой причине: большинство населения рф живет в квартирах с центральным отоплением и подачей воды. ВСЁ. это всё. это можно город в три дня поставить на колени. в неделю-две -- уничтожить. т.е. реальная власть даже такой "мелочи" как жек больше, чем вооруженные силы фашистской германии. никакой частник тут ничего, т.е. ВООБЩЕ НИЧЕГО, жеку противопоставить не может. только свой дом со всеми коммуникациями, со своей скважиной, котлом и канализацией. а это в рамках 150-миллионного государства ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ ДНЬГИ, я думаю в разы больше, чем весь бюджет рф.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-08-19 15:35 (ссылка)
Вот эти мелочи и захватывать.
И ведь среди знакомых обязательно найдётся кто-то, кто-то работает на ТЭЦ, кто-то, кто занимается трубами, кто-то в землеройной конторе и т.п.

И никаких проблем с коммуникациями нет. Ну сдохло что-то в бойлерной. Свой человек в ремонтной организации заворачивает грузовик с бригадой на свою поломку. Начальство ремонтной организации посылается нахуй и не выёбывается, потому что к нему на дачу может приехать наше альтернативное отделение милиции, бригаде обеспечивается то, что они хотят в оплату этой операции по изъятию у ворья оборудования нужного для ремонта.

Просто изымать украденное, потихоньку, без лишнего шума и т.п.
Конечно, противостояние в конце-концов неизбежно, но ведь можно кучу всего успеть вывести из под контроля врага. Как они смогут отключить подачу воды в район, если на насосной станции работает, к примеру, мой родственник? Да нахуй они пойдут и всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhaff@lj
2004-08-19 16:05 (ссылка)
всё это совершенная утопия. дело в том, что на тэц работают не только "знакомые", но и совсем незнакомые вам люди. более того, вот именно они-то как раз и держат всё в руках. в случае любого, самого малейшего поползновения без их согласия (прямого или молчаливого) человек мгновенно оказывается на улице. и можно делать что хотеть, ходить в суд, к браткам, друзьям и т.п., но это всё ничего не даст. ПОТОМУЧТО РУКОВОДСТВО ЛЮБОЙ ТЭЦ -- ЭТО МАФИЯ, если вы еще не в курсе. и бороться с ней может ТОЛЬКО ДРУГАЯ МАФИЯ ИЛИ РЕГУЛЯРНЫЕ ВОЙСКА. в принципе крылов прощупывает правильный выход: штурмовики, которые были бы вооружены и могли реально противостоять милиции на организационном уровне в т.ч.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stalker707@lj
2004-08-19 17:00 (ссылка)
Вот как раз конкретно с ЖЭКом эта технология давно отработана. Называется "кондоминиум", или по-русски - ТСЖ, Товарищество Собственников Жилья. У меня в городе уже есть несколько обычных многоквартирных домов, жильцы которых именно что послали ЖЭК и вывели свои дома из муниципальной собственности. Квартплату собирают сами, за ремонт и дворникам платят сами, отопление, воду и электроэнергию получают целиком на весь дом, по счётчикам и затем раздают по квартирам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stalker707@lj
2004-08-19 17:02 (ссылка)
... рано нажал ...

Подобные автономные ТСЖ можно создавать и в виде пригородных микропосёлков, тоже никаких сложностей тут нет. Главная проблема - это найти энегричного человека, который будет этим заниматься. Поскольку дело довольно хлопотное, ЖЭКи очень не хотят отдавать свою золотую курицу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhaff@lj
2004-08-19 17:12 (ссылка)
я согласен, кондоминимум -- это уже шаг вперёд, но всё равно жэки он не упраздняет, ибо коммуникации остаются централизованными и воду, газ, электричество и телефон у вас всегда, в любой момент смогут отключить. например под предлогом, что вы не сделали флюрографию. как я уже говорил, страна может себе позволить наличие "слабого" государства, только если ее жители реально богаты, имеют свои дома, колодцы, движки на солярке, свои телефоны, спутниковые антены и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stalker707@lj
2004-08-19 17:31 (ссылка)
Вот нам и надо проработать технологию приведения государства "в чувство".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhaff@lj
2004-08-19 17:42 (ссылка)
логично. для чего и требуется "организация по приведению государства в чувство", сокращенно -- оппгвч. осталось всего ничего, написать устав и завербовать тысяч пятьдесят активистов. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stalker707@lj
2004-08-19 18:28 (ссылка)
Нет. Технология совсем другая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhaff@lj
2004-08-19 18:36 (ссылка)
какая?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stalker707@lj
2004-08-19 18:51 (ссылка)
Можно я на пару дней задержу свой ответ? Надо сформулировать и причесать, чтобы читалось полегче, тогда у себя и размещу.

Если в двух словах, то традиционное общество с иерархически-пирамидальной структурой (РИ, СССР) абсолютно беззащитно перед атаками общества "нового поколения" - сетевых сообществ. Бороться с сетевыми сообществами можно только двумя способами:

1. Создать свою сетевую структуру. Борьба будет происходить на равных, с вероятностью около 50/50, т.е. положительный для нас исход столкновения негарантирован.
2. Создать такие условия, при которых существование враждебных сетевых сообществ просто невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhaff@lj
2004-08-19 19:18 (ссылка)
да, интересно было бы почитать.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2004-08-19 16:29 (ссылка)
Хехе. А кому налоги платишь? Стеньке Разину?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-08-21 10:37 (ссылка)
Уродам всяким. И нихрена с этим поделать не могу - разве что картошку у бабушки в деревне покупать, а не в магазине, где 20% от моих денег без моего ведома будут уродами изъяты.
Чем сильно огорчён.

Если б не вот это вот: "без моего ведома" - то ни копейки бы не платил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_rinov@lj
2004-08-22 12:03 (ссылка)
Не просто "без моего ведома", а против моей воли. В этом и состоит власть. Поэтому просто "не признавать" её – нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-08-22 13:58 (ссылка)
"Не признавать" - это как раз когда "без моего ведома" является ещё и "против моей воли".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_rinov@lj
2004-08-22 14:23 (ссылка)
Ну вы же пишете:

Изменить власть - не получается. Тогда почему бы не перестать эту власть считать властью?
Не власть это и всё тут. И строить власть свою, такую как нам надо.


Так вот: перестать считать эту власть властью в своей повседневной практике не получится. Простейшее действие – не заплатить налоги – приведёт к тому, что явятся чины милиции и отведут в тюрьму.

Возможны и исключения, типа той же покупки картошки у бабушки в деревне. Но они маргинальны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-08-22 15:34 (ссылка)
Бывает, что бандиты отбирают у человеков деньги. От этого ведь не становятся бандиты властью.
Так и тут - уплату налогов считать банальным грабежом. Всё зависит от того, как к этому относится.

Что до маргинальности - это понятие относительное. В каких-то случаях и сознательная уплата налогов будет действом маргинальным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_rinov@lj
2004-08-22 15:55 (ссылка)
Если бандиты:
а) отбирают деньги понемногу и систематически;
б) не пускают других бандитов отбирать деньги у тех же жертв –
они, безусловно, становятся властями.

Не вижу здесь места для изобретения велосипедов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-08-22 16:25 (ссылка)
Велосипедов никто не изобретает. Угодно вам считать властью бандитов - считайте, дело-то ваше.

У Мухина (к которому можно относится по-разному, но в отсутствии логики упрекнуть просто не выйдет) есть очень верная фраза:
"Пока вы не подчиняетесь никому, никто не имеет над вами власти, власть отсутствует, ее нет. Она возникает только тогда, когда вы подчиняетесь. В создании власти главное лицо - подчиненный. Каким образом руководящий орган заставит подчиниться - это второй вопрос, но для власти главная составляющая - воля подчиненного."

Есть некоторая разница, между "взяли без ведома" и "отдал добровольно". В первом случае власти нет. Во втором - есть.
Вот и всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhaff@lj
2004-08-23 13:47 (ссылка)
по-моему всё несколько сложнее. власть ведь не только прямо заставляет (что само по себе далеко не всегда плохо, строго говоря), она может поддерживать определенную идеологию, по которой большинство населения будет делать то, что требуется, "по своей собственной воле". решающим моментом для власти оказывается результат и только результат, который заключается исключительно в одном: в достижении поставленных властью целей (безотносительно к тому, что по этому поводу думают исполнители).

(Ответить) (Уровень выше)

Как сейчас
[info]leharnu@lj
2004-08-19 16:33 (ссылка)
Как и сейчас: поддерживают почти все (по опросам ВЦИОМ), а готовы что-то делать лишь немногие. Всё-таки, большинство без принуждения не могут. Людей перевоспитывать? Это целая проблема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как сейчас
[info]vchk@lj
2004-08-21 10:32 (ссылка)
Дело в том, что русский человек будет что-то делать только в 2-х случаях:
1. Если он видит в этом смысл.
2. Из-под палки. (в т.ч. из под финансовой)

2-й случай не интересует вообще.
Перевоспитывать пытаются пусть всякие "нацбилдеры" пытающиеся сделать из русских европейцев или того хуже - жидов.

Остаётся только 1-й вариант. Будет смысл в некоторых действиях - и они непременно будут сделаны с отличным качеством и с невиданным упорством. Если в предлагаемых кем-то действиях большинство не видит смысла, то мудаки - не большинство, а те, кто эти действия предлагает.

Поддерживать и делать - разные вещи, причём абсолютно разные.
Например, дело "провести митинг против неруси во власти" - поддержат многие. А вот участвовать в нём не будет никто. Ибо не имеет смысла такое дело.

Между "было бы неплохо, если бы ..." и "а вот ... я обязательно сделаю" лежит пропасть, однако почему-то те, кто пытается что-то делать думают исключительно о первом (это проще и поддержка обеспечена - все скажут "да, было бы неплохо!" - автору приятно :) ), хотя на самом деле нужно думать о втором, если, конечно, нужен результат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_rinov@lj
2004-08-22 12:10 (ссылка)
> Если в предлагаемых кем-то действиях большинство не видит смысла, то мудаки - не большинство, а те, кто эти действия предлагает.

Батенька, вам в Советской армии служить не доводилось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-08-22 13:56 (ссылка)
Разницу между армией с принципом единоначалия, приказами и т.п. и обществом с произвольными отношениями и фактическим отсутствием иерархии сэр понимает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_rinov@lj
2004-08-22 14:13 (ссылка)
Сэр понимает.

А пан понимает, в каких делах не обойтись без принципа единоначалия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-08-22 15:47 (ссылка)
Пан понимает.

Не обойтись без принципов единоначалия в тех делах, которые по каким-то причинам решено делать организовываясь именно по принципу единоначалия.
В принципе, и войну можно вести без использования этого принципа, более того, такие вещи бывали на практике - тех же партизан вспомнить.
И обратно - можно и уборку квартиры организовать по принципу единоначалия.

В каких-то случаях этот принцип хорош, в каких-то не очень. Основная проблема - уязвимость начальника. Неспроста при военных действиях противники стремятся захватить в плен, или уничтожить начальство супостата.

В рассматриваемом же случае - уничтожить, дискредитировать начальство, или более того - поставить начальство выгодное врагу - проще простого. Что собственно и случилось в СССР. И что происходит сейчас со всеми политическими партиями.

Обойти эту вот уязвимость единоначалия можно несколькими способами - например, обеспечить надлежащую охрану и надзор за начальством, либо не использовать принцип единоначалия, а перейти к т.н. "безлидерному сопротивлению". Первое сделать не представляется возможным, в том числе и потому, что может "придти милиция". Супротив милиции воевать в открытую нереально. Поэтому и видится более разумным на данном этапе использовать принцип "безлидерного сопротивления".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_rinov@lj
2004-08-22 16:04 (ссылка)
Пан, вижу, не понимает.

Единоначалие необходимо для успеха силовых акций. Удар растопыренными пальцами вреден прежде всего наносящему такой удар. У партизан были командиры, и в большинстве случаев поддерживалась связь с командованием фронтом.

Сила солому ломит. Бывают частные сантехники и даже частная охрана. Частная милиция – нет.

> Поэтому и видится более разумным на данном этапе использовать принцип "безлидерного сопротивления".

Энто на что вы намекаете? На шахидок?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-08-22 16:16 (ссылка)
Не обязательно только для силовых акций. Я ж говорю - можно и уборку квартиры организовать по принципу единоначалия.

Понятие "частный" - не есть эквивалент понятия "не зависящий от власти". Так что мимо.

Шахидки - это нижнее звено строгой иерархической структуры. Конечные исполнители беспрекословно подчиняющиеся своим непосредственным начальникам. Так что и про шахидок мимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_rinov@lj
2004-08-22 16:22 (ссылка)
Пан читать умеет? Где-то было написано "только"?

Уборку одной квартиры можно организовать и по принципу единоначалия. Организовывать уборку ВСЕХ квартир города (тем более всей России) с единым начальством было бы нелепо.

> Понятие "частный" - не есть эквивалент понятия "не зависящий от власти".

Вот пусть пан укажет свой эквивалент.

> Шахидки - это нижнее звено строгой иерархической структуры. Конечные исполнители беспрекословно подчиняющиеся своим непосредственным начальникам.

А их, шахидок, начальство тоже подконтрольно властям?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-08-22 16:44 (ссылка)
Нелепо или нет - это второй вопрос. Сначала надо разобраться с возможно/невозможно. Организовывать уборку всех квартир города с единым начальством нелепо в текущих условиях, а вот при какой-нибудь жуткой эпидемии распространяющейся с помощью пыли - очень даже лепо. Или при радиоактивном заражении например, когда надо массово вычистить всю заражённую площадь.

> Вот пусть пан укажет свой эквивалент.
Мне-то он зачем? Эквивалент нужен сэру, а не мне. Растолковать, дабы устранить возможное непонимание - попробую:
Есть оккупанты, которые требуют, чтобы их считали властью, и мнящие себя этой властью - для простоты - "власть". Есть люди, которые оккупантов за власть не считают. Есть некие структуры, которые находятся в подчинении оккупантов, работают в интересах оккупантов, и соответственно признают оккупантов за власть. А вот те структуры, которые не подчиняются оккупантам, и работают в интересах тех, кто оккупантов за власть не считает (причём не обязательно подчиняющиеся тем, в чьих интересах работают) и есть то, что я имею ввиду говоря о "не зависящих от власти"

Их, шахидок, начальство подконтрольно их собственным шахидским властям, которые с большой вероятностью идентичны властям нынешним. Так что да - подконтрольно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhaff@lj
2004-08-23 13:59 (ссылка)
Есть оккупанты, которые требуют, чтобы их считали властью, и мнящие себя этой властью - для простоты - "власть". Есть люди, которые оккупантов за власть не считают.

ваш пример работает, см. например кампанию неповиновения под руководством (!) махатмы ганди. но насколько осуществима такая стратегия в россии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-08-23 14:15 (ссылка)
Я не знаю, насколько осуществима такая стратегия в России, под руководством кого-либо, или без оного. Просто никто в России ничего подобного не пробовал. Почему бы и не попробовать, если все остальные методы не дали результата?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]suhaff@lj
2004-08-19 13:55 (ссылка)
Никакой организации ведь не нужно, чтобы вымыть пол дома. Это делают миллионы людей, никак не будучи связанными друг с другом. В итоге, в масштабах страны, пол в домах у людей вполне чистый.

Это уж точно заведомо проиграшная стратегия. Дело в том, что окупации подвергается не столько пол в частной квартире, сколько общественные институты, например "банки". Спрашивается: кто сможет и захочет вымыть полы в российских банках? Марья Степановна? Пушкин?...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-08-19 14:08 (ссылка)
А зачем нам вообще "российские банки"?
Нам никакие "российские банки" не нужны. Наши банки - друзья и знакомые. А навести порядок в друзьях и знакомых - никаких проблем нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhaff@lj
2004-08-19 14:11 (ссылка)
если бы без банков действительно можно было обойтись, то их бы отменили еще в 1917 году, вместе с институтами благородных девиц и т.п. но вот незадача: люди любят деньги. значит их нужно печатать и как-то учитывать. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-08-19 14:17 (ссылка)
Чтобы жиды - и банки отменили??? :) :) Ха :)

Люди не любят деньги. Их любят нелюди. Людям деньги нужны лишь как средство консервации своего труда для последующего обмена на труд других людей. Во многих случаях можно обойтись без денег. Достаточно только сорганизоваться в своём кругу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhaff@lj
2004-08-19 14:25 (ссылка)
вообще-то научный коммунизм чему-то такому и учил. :) но ведь до него тоже надо дойти, т.е. сначала создать т.н. "базу", которая была бы достаточной хотя бы для самовыживания и отражения нападения вероятного противника. а то ведь без "базы" люди будут то и дело в сторону капиталистического леса поглядывать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-08-19 14:33 (ссылка)
Вот созданием "базы" для самовыживания и озадачится. Я про это писал неоднократно - о том, что нужно для того, чтобы эта база появилась, и о том, как именно эту базу создавать. И ничего невозможного в этом нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhaff@lj
2004-08-19 14:39 (ссылка)
и как же создать "базу"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-08-19 14:47 (ссылка)
Читай мой журнал. Там много по этому поводу есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhaff@lj
2004-08-19 14:56 (ссылка)
:)) если речь идет о подрыве монополии жеков на сантехнические услуги, то см. мой ответ выше. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-08-19 15:12 (ссылка)
нет, конечно. Подрыв монополии жэков - лишь мелкий пример одного из аспектов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krf@lj
2004-08-19 15:02 (ссылка)
А их и отменили, так же как и деньги. То, что в СССР называлось "банками" и "деньгами" ни банками, ни деньгами не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhaff@lj
2004-08-19 15:07 (ссылка)
извините, но это чушь.
может у вас и не было (денег), да, но у многих как раз таки были.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2004-08-19 15:26 (ссылка)
Банки и деньги в СССР по своим функциям и способу функционирования полностью отличались от банков и денег в системе капитализма. Фактически старыми названиями были названы принципиально новые институты.
А так как я обычно ориентируюсь не на название, а на суть, то я и говорю, что и банки и деньги в СССР были отменены.

>может у вас и не было (денег), да, но у многих как раз таки были.
этот аргумент по своей убедительной силе настолько значителен, что опровергать его я даже не возьмусь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhaff@lj
2004-08-19 15:33 (ссылка)
суть денег: меновая стоимость.
магазины в ссср работали, сметана была и люди расплачивались за неё деньгами, не надо заводить рака за камень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-08-19 15:38 (ссылка)
Зато за любую операцию вида "деньги делают деньги" можно было сесть надолго.

По большому счёту, деньги были каким-никаким, а всё же мерилом труда, а не мерилом способности наебать ближнего. Это и отличает "советские_деньги" от денег.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2004-08-19 15:48 (ссылка)
Да, я тоже про это.
"Советские_деньги" не функционировали в качестве капитала.
И в определение стоимости труда и вещей почти не участвовали (так как рынка не было) - только в очень узких сегментах, в основном теневых.
Они были скорее средством учета и распределения. Чем-то типа квитанции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhaff@lj
2004-08-19 15:58 (ссылка)
"Советские_деньги" не функционировали в качестве капитала.

ну так что с этого? по-вашему денег до 17-го века вообще не существовало? извините, но это какой-то анекдот. т.е. я понимаю, что в газетах сейчас и не такое пишут, но ведь нельзя так уж совсем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2004-08-19 16:13 (ссылка)
Вы только половину комментария прочитали?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krf@lj
2004-08-19 16:15 (ссылка)
Кстати, ваш силлогизм был бы верен, если бы капитала до 17-го века не существовало.
Но ссудный (ростовщический) капитал существовал уже в античном мире. И функционировали в качестве ссудного капитала именно деньги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhaff@lj
2004-08-19 16:21 (ссылка)
мало ли кто/что и где существовал.
и пидарасы тоже существовали в античном мире.
поэтому настоящими сексуальными отношениями слудет считать только педерастические.
что касается европы и россии, то ростовщический капитал в ней появляется только в 14/15-ом веке (в россии много позже). а вот деньги несколько ранее. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2004-08-19 16:47 (ссылка)
>мало ли кто/что и где существовал.
>и пидарасы тоже существовали в античном мире.
>поэтому настоящими сексуальными отношениями слудет считать только педерастические.

Ну что ж, начинаем разбираться с логикой.

Выше я привел в качестве одного из признаков того, что советские деньги не были настоящими деньгами, тот факт, что они не функционировали в качестве капитала.

На это последовало ваше возражение: "ну так что с этого? по-вашему денег до 17-го века вообще не существовало? извините, но это какой-то анекдот" (дословно).
Это возражение можно понять только так: До 17-го века деньги существали, а капитал еще нет, т.е. было время, когда капитала еще не было, а деньги уже были. Функционирование в качестве капитала нельзя рассматривать как атрибуб денег.

На что я возразил, что ссудный (ростовщический) капитал существовал еще в античном мире, т.е. задолго до 17-го века. А раз так не было времени, когда деньги уже были, а капитала еще не было, т.е. ваше возражение не работает.

Далее следует ваше последнее возражение, в котором вы повторяете то же самое, только изменяете время возникновения капитала с 17-го века на 14-15 века (но логически возражение то же - было время, когда капитала не было, а деньги были).

Ну что я могу возразить. Вы бы уж сразу сравнивали СССР не с Европой до 14-15 века, а с островом в Тихом океане, на котором туземцы уже рыбу на ракушки меняют, а вот в рост ракушки еще не дают.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhaff@lj
2004-08-19 16:59 (ссылка)
На что я возразил, что ссудный (ростовщический) капитал существовал еще в античном мире, т.е. задолго до 17-го века.

ну вот тут и ошибка. между античной грецией и средневековой европой никакой экономической связи или приемственности нет, это разные цивилизации. в эпоху возрождения под предлогом "возвращения к истокам" начали активно изучать греческий и переводить древнегреческих авторов и т.п., но это всё "ментальные декорации", мало связанные с экономическими механизмами. давать деньги в рост было просто запрещено соотв. церковными документами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2004-08-19 17:07 (ссылка)
Да, а что евреи в средневековой европе деньги в рост не давали?
А европейская знать эти деньги у них в рост не брала?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhaff@lj
2004-08-19 17:18 (ссылка)
ну так о чём и речь, первые банки (еврейские, конечно) только в 14/15 в. и появились.
европейская знать обходилась с занятыми в рост деньгами по своему усмотрению.
король мог взять у банкира ссуду, а потом дать ему пинка под зад, такая была жизнь.
в конце-концов кое-кому из королей пришлось сложить голову на плахе, а банкам наоборт,
предоставить гарантии, что вообще в европе произошло формально чуть ли не в 19в.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2004-08-19 17:29 (ссылка)
1. Не путайте банковский и ростовщический капитал. Отсутствие первого не означает отсутствия второго.
2. Вы еще скажите, что первые евреи появились только в 14/15 веке (шутка, можно не отвечать :) )
3. Насчет пинков под зад, своего усмотрения и плахи - какое это отношение имеет к тому, что обсуждалось выше? Похоже вы тут делаете гигантский скачек в сторону - подальше от обсуждаемого вопроса. Или это доказывает отсутствие преемственности между античной грецией и средневековой европой?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krf@lj
2004-08-19 15:40 (ссылка)
И многое ли можно было на эту стоимость обменять?
Я сейчас не про то, что полки были пустые (это вопрос спорный, да и не были они пустые).
Я про то, что границы функционирования советских рублей в качестве меновой стоимости настолько были узки, что по функции они скорее напоминали наряд на получение вещей со склада. А то, что наряд был на номинирован в рублях, а склад назывался для физических лиц - магазином, а для предприятий и организаций - тоже по своему, дела не меняет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhaff@lj
2004-08-19 15:56 (ссылка)
И многое ли можно было на эту стоимость обменять?

вобщем-то всё, что было необходимо.
ваше и моё рождения "там" должны по-идее это доказывать.

Я про то, что границы функционирования советских рублей в качестве меновой стоимости настолько были узки, что по функции они скорее напоминали наряд на получение вещей со склада.

ну и что? не нравится магазинная сметана, покупайте базарную.
кстати торговля непосредственно со склада -- это больше явление современной рф, по-моему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2004-08-19 16:31 (ссылка)
>ваше и моё рождения "там" должны по-идее это доказывать.

не понял, о чем это и к чему

>ну и что? не нравится магазинная сметана, покупайте базарную.
>кстати торговля непосредственно со склада -- это больше явление современной рф, по-моему.

Я сейчас не обсуждаю форму организации торговли (со склада, с прилавка или по почте).
Я говорю про другое.
Возьмем обычный советсвкий город.
Соответствующее планирующая организация рассчитывает:
- количество работающих на предприятиях и в организациях города людей;
- объем требуемого им обеспечения вещами и продуктами (исходя из нормативов потребления);
Далее нужный объем вещей и продуктов завозится на торговую базу города.
Встает вопрос, как организовать их распределение.
Возможен вариант прямого распределения по накладным-нарядам или карточкам, опробованный во времена военного коммунизва и Отечественной войны.
Возможен второй вариант - при назначить людям зарплаты, а вещам и продуктам цены таким образом, чтобы сумма зарплат равнялась сумме стоимости завозимых в город вещей и продуктов (по назначенным ценам), а затем выдать людям квитанции, называемые рублями и позволить им самым заняться распределением (получением со "склада" через сеть магазинов, как промежуточных "складов").
Заметьте, в этой схеме никакие "деньги" не служили мерилом стоимости ни рабочей силы (зарплаты), ни вещей и продуктов (цены).
Сначала был произведен расчет в натуральных показателя в соответствии с нормативами (опять же натуральными), а "деньги" появились только потом как механизм, обеспечивающий распределение.
Для того, чтобы считать эти "деньги" - деньгами, по-моему, нужны большие усилия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhaff@lj
2004-08-19 16:42 (ссылка)
наше рождение в ссср доказывает, что номенклатура товаров была достаточной для воспроизводства населения. более того, по сравнению с соседними китаем или румынией, так и вовсе очень даже неплохой. так что непонятны ваши вздохи на предмет "что же можно было за эти деньги купить". всё можно было купить, что нормальному человеку надо. другое дело, что накопить денег на автомобиль было сложно, а пк проходил по разряду "сделай сам". :) но ведь надо и понимать, насколько нищей страна вышла после второй мировой войны и чего стоили ракеты. жили именно по деньгам.

ваши рассуждения о том, что деньги "не служили мерилом..." и т.д. являются с моей точки зрения бредовыми, поэтому я их комментировать не буду, извините меня пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2004-08-19 16:57 (ссылка)
>непонятны ваши вздохи на предмет "что же можно было за эти деньги купить".

Напоминаю свою фразу: "Я сейчас не про то, что полки были пустые (это вопрос спорный, да и не были они пустые)." Так что это ваше возражение не ко мне. Я ничего такого про недостаточность номенклатуры не говорил. Более того, выше я и описываю механизм, которым обеспечивалась эта достаточность (расчеты по нормативам)

>ваши рассуждения о том, что деньги "не служили мерилом..." и т.д. являются с моей точки зрения бредовыми, поэтому я их комментировать не буду, извините меня пожалуйста.

Еще один убийственный по силе мысли аргумент. Видимо ваша точка зрения вам почему-то настолько дорога, при при попытках поставить ее под сомнение мышление просто отключается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhaff@lj
2004-08-19 17:03 (ссылка)
если вы считаете, что я больной с отключающимся мышлением, то нам тогда вообще говорить не о чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2004-08-19 17:06 (ссылка)
извините, я вас больным не называл, я говорил о пристрастности, о неравнодушии к определенной точке зрения, а вот вы мои рассуждения как бред квалифицировали
будьте последовательными

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krf@lj
2004-08-19 17:03 (ссылка)
>непонятны ваши вздохи на предмет "что же можно было за эти деньги купить".

Еще раз - нельзя было купить средства производства, очень многие материалы, очень многие услуги и т.д.и т.п.
Дело не в том, что это хорошо или плохо, дело в том, что распределение определялось не рынком и ценами, а директивно установленными границами, в рамках которых советские рубли использовались как квитанции на получение. Это опять же не хорошо и не плого - я не осуждаю СССР, я говорю о том, как он был устроен. Те, кто этого не понимали или не хотели признавать, становились теневиками. Вот там, в тени, советские рубли становились более похожи на деньги, но эта сфера тоже была крайне ограничена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhaff@lj
2004-08-19 17:24 (ссылка)
советские рубли использовались как квитанции на получение.

так деньги и есть квитанции на получение, это по-сути их определение.
и доллары -- квитанции на получение, и евро, и йены...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2004-08-19 17:33 (ссылка)
Да, странное у вас представление о деньгах.
Средство платежа - единственная функция денег, которую хоть как-то можно свести к квитанции на получение.
А как же другие функции?
Например, "суть денег: меновая стоимость".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krf@lj
2004-08-19 17:17 (ссылка)
Собственно, что бы не стирать клавиатуру в пыль, предлагаю вам (если есть желание) прочесть вот это (http://www.circle.ru/kentavr/texts/006ppv.zip) (я во многом согласен с данным там описанием устройства советского хозяйства). А потом к обсуждению можно будет вернуться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2004-08-19 17:22 (ссылка)
Более точная ссылка (http://www.circle.ru/kentavr/TEXTS/006PPV.ZIP)

(Ответить) (Уровень выше)

Вы бы слушали собеседника, уважаемый.
(Анонимно)
2004-08-23 08:45 (ссылка)
Он дело говорит, и корректно притом, да ещё и ваши некорректности всё время поправляет. Чего вы завелись-то? Человек вовсе не антисоветчик, наоборот. Мне со стороны это хорошо заметно, а вы его сразу в штыки.

Ну не были советские деньги тем, что в капитализме называется деньгами, ну так чего печалиться-то? Не было и капитализма-то самого, как же ещё тогда могло быть.

Кстати, советские деньги мне гораздо больше нравятся. Ага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы бы слушали собеседника, уважаемый.
[info]suhaff@lj
2004-08-23 14:04 (ссылка)
это вы бы повнимательней меня читали. деньги-то и до всякого капитализма были. нету у капитализма монополии на деньги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Но советских денег до капитализма не было:)
[info]ex_chistyak@lj
2004-08-23 19:20 (ссылка)
правильно Вам про советские деньги объяснют.
А ракеты не стоили денег. Это я Вам как Главный конструктор говорю. Ракеты делались за ресурсы (фонды).

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но советских денег до капитализма не было:)
[info]suhaff@lj
2004-08-23 19:36 (ссылка)
ну так и кёльнский собор не стоил денег.
ничего необычного в советских деньгах не было,
были деньги как деньги. не надо идти на поводу
у буржуазной лженауки. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это были только потребительские деньги
[info]ex_chistyak@lj
2004-08-23 19:54 (ссылка)
Часть функций денег они выполняли (в частности функцию накопления, см. Маркса). Но советские деньги не были капиталом. Вы не могли на эти деньги построить свечной заводик, продавать свечи и умножать таким образом свои деньги. Вот, что Вы не желаете признать.
А купить штаны на советские деньги Вы могли. При условии, что штаны ещё не кончились в магазине Вашего города :).

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

до функции капитала сначала дожить надо
[info]suhaff@lj
2004-08-23 20:00 (ссылка)
функция капитала в смысле "построить заводик" и получать прибавочную стоимость возникла в европе не ранее 17 века. изначально капитал был не производственным, а торгово-кредитным, но даже и в этой функции он появляется не ранее 14в. никакой заводик в киевской руси или при иване грозном никто купить не мог (тем более с целью получения прибыли), А ДЕНЬГИ У ЛЮДЕЙ БЫЛИ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: до функции капитала сначала дожить надо
[info]ex_chistyak@lj
2004-08-23 20:08 (ссылка)
Конечно же, деньги у людей были! Но это были не капиталистические деньги. Это были "советские" деньги, которые могли выступать в роли общепризнанной меновой стоимости и средства накопления. Но не в качестве КАПИТАЛА.
Я не профи в этих делах и даже не гуманитарий. Просто вспоминаю из вузовского курса политэкономии. Учили-то нас неплохо:).

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: до функции капитала сначала дожить надо
[info]suhaff@lj
2004-08-23 20:16 (ссылка)
Но это были не капиталистические деньги.

ну и что? главное что деньги, настоящие. обеспечивались золотом и прочими активами госбанка. а потом нас обокрали. вот если вы сейчас откажетесь считать свое своим, т.е. "те" деньги деньгами (как оно и было), то этим вы "их" воровство и оправдаете.

Но не в качестве КАПИТАЛА.

вопрос: были ли при советской власти деньги?
ответ: да, и много.

причём тут капитал? что нам до него за дело?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: до функции капитала сначала дожить надо
[info]ex_chistyak@lj
2004-08-23 20:36 (ссылка)
Ещё раз подчеркну. Деньги СССР были потребительскими (некапиталистическими) и обеспечивались всем достоянием СССР. Их у людей отняли инфляцией.
А теперь соглашусь с Вами. У тех, кто хорошо работал в СССР, этих денег было много. Например, у меня. И у Вас:)

{+}

(Ответить) (Уровень выше)

Не-а
[info]ex_chistyak@lj
2004-08-23 18:55 (ссылка)
Разница экзистенциальная!
Автор же объяснил: в СССР поклонение маммоне было исключено официально. А в РФ таковое поклонение поощряется. Официально поощряется. "Эффективность", "крутиться" "работать надо"...

{+]

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не-а
[info]ssmirnoff@lj
2004-08-23 23:20 (ссылка)
А если кодекс строителя коммунизма прочесть, то можно совсем опупеть.

Ерунда все это, ну и что, что это это было официально запрещено, что дальше?

Эрэфия отличается от совка лишь тем, что тайное стало явным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не-а
[info]ex_chistyak@lj
2004-08-24 15:18 (ссылка)
Не мелите ерунды, пожалуйста. Если по молодости в СССР Вам не пришлось пожить и поработать, то слушайте тех, кто знает, а не перепевайте бредни врагов.

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не-а
[info]ssmirnoff@lj
2004-08-24 17:45 (ссылка)
Вас слушать не имею никакой возможности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shlyahtich@lj
2004-08-19 12:26 (ссылка)
смеялся до недержания - больше трех абзацев осилить не смог. Вы юмарист конечно что мой пиздец, петросян скромно мнёться в сторонке. А вообще лечитесь батенька ваш персональный пиздец не то что близок, вы уже прошли его грань, вы глубоко в жопе разума по ту сторону абсолютно пиздеца.

Кстати, вижу по вашей части вопрос, почему в бога верят только конченые идиоты?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-08-19 12:41 (ссылка)
В бога или богов верят конченые идиоты, потому что у них нет мозгов.
Есть ещё те, кто верит в б-га - это вообще не люди.

А мы верим в Бога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shlyahtich@lj
2004-08-19 12:47 (ссылка)
ыыыы а почему вы верите в бога а не в морковь например? Чем морковь хуже?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ssmirnoff@lj
2004-08-19 12:51 (ссылка)
А почему вы мудак?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shlyahtich@lj
2004-08-19 14:25 (ссылка)
Я довольно умный человек, а вот вы, напротив - идеот. вы почитайте что пишете вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ssmirnoff@lj
2004-08-19 14:34 (ссылка)
А идиоты разве идиоты умеют читать?

Странно, впервые слышу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shlyahtich@lj
2004-08-19 16:30 (ссылка)
ну вы же умеете, может и остальные идеоты способны, вам виднее

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vchk@lj
2004-08-19 12:56 (ссылка)
Я не верю в "бога". Я ж сказал уже.
Чем морковь хуже бога - не знаю. По-моему в качестве объекта веры они равноценны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shlyahtich@lj
2004-08-19 14:26 (ссылка)
а фраза "А мы верим в Бога." означает что вы не верите в бога? Как жеж всё сложноу людей с альтернативным взглядом на прекрасное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-08-19 14:34 (ссылка)
бог и Бог - разные понятия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shlyahtich@lj
2004-08-19 16:29 (ссылка)
а бог и боГ а бог и бОг и БоГ? В чем разница?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leharnu@lj
2004-08-19 17:43 (ссылка)
Боюсь, тебе не понять

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shlyahtich@lj
2004-08-19 19:00 (ссылка)
Ну да, я знаетели соблюдаю некоторую гигиену в приеме информации, т.е. говна не ем

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svonz@lj
2004-08-19 14:15 (ссылка)
СССР - тоже разный был. С середины 60-х вообще говно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vchk@lj
2004-08-19 14:20 (ссылка)
Говно. Но речь-то о людях, а не о говне. Да, где-то в 85 выродки запустили процесс превращения и людей в говно. Теперь вот приходится в говне копаться, чтобы человека найти. В СССР с человеками было гораздо лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonz@lj
2004-08-19 14:23 (ссылка)
>> В СССР с человеками было гораздо лучше.

Ваша правда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]n1919@lj
2004-08-20 02:34 (ссылка)
Это началось гораздо раньше.
Заразу алчности подхватили во время дележки
трофеев, награбленных у немцев после Победы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы правы
[info]ex_chistyak@lj
2004-08-23 18:59 (ссылка)
То было свинство. Я, правда, в детстве сам ездил на отцовском трофейном опеле. Теперь мне стыдно. Хотя тогда это виделось как высшая справедливость. Победа. Неоднозначно всё...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krf@lj
2004-08-19 14:59 (ссылка)
Во многом согласен

(Ответить)

Культ золотого тельца
[info]leharnu@lj
2004-08-19 17:20 (ссылка)
Не удалось мне пожить в СССР в осмысленном возрасте, но вот кажется, что в последнии годы культ золотого тельца и преклонения перед Западом пропагандировался не слабее, чем сейчас.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_rinov@lj
2004-08-22 12:08 (ссылка)
культ жратвы в СССР пропагандировался всё время по окончании Гражданской

(Ответить) (Уровень выше)


[info]urjuk@lj
2004-08-19 17:27 (ссылка)
Ты городишь хуйню!
Извините(с)Слоненок из мульта 38 попугаев

(Ответить)


[info]aligofren@lj
2004-08-20 01:07 (ссылка)
надо быть выебанным в мозг, чтобы такое написать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Вам виднее.
[info]ex_chistyak@lj
2004-08-23 19:00 (ссылка)
=

(Ответить) (Уровень выше)


[info]n1919@lj
2004-08-20 02:32 (ссылка)
Все, что было в СССР хорошего - было вопреки коммунистической
идеологии, об этом надлежит помнить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

А вот это -- неправда
[info]ex_chistyak@lj
2004-08-23 19:01 (ссылка)
Спиздеть изволили.

(Ответить) (Уровень выше)