> И чем Вам навредили владельцы магазинов?

Захватом стратегической отрасли - обеспечения людей продуктами и предметами первой необходимости.
Это достаточная причина для отстранения всех инородцев от торговли.
Ну представьте, что можно устроить в случае войны, если снабжение населения находится в руках врага.

> А причина возможной волны насилия - именно в нацистских (и не только) зачинщиках насилия.

А причина появления "нацистских зачинщиков" какова?

> Вы же, как я понимаю, надеетесь на этой волне установить ту власть, которую именно Вы считаете
> русской

Вы видимо невнимательно читаете то, что я пишу.
Я считаю, что нам нужно строить параллельное общество, независимое от оккупационной власти, и по мере развития вытеснять оккупантов из сфер, где параллельные структуры уже достигли необходимой мощности. Свою милицию, свои суды, свои ЖЭКи и ДЭЗы, свои региональные структуры власти.

> На самом деле подъём бунта выгоден даже не русским националистам - он выгоден тем, кто хотел бы
> взорвать и разрушить Россию

Это не так. Если бы это было действительно выгодно нашим врагам, то такой бунт давно был бы организован. "Известия" выходили бы под шапкой "Бей жидов, спасай Россию!" а "МК" печатал бы "Протоколы сионских мудрецов".
Но происходит наоборот - жесточайшим образом пресекаются всё, что может приподнять национальное самосознание русских, и тиражируется то, что может его ослабить.
Раз не организовали до сих пор - значит не выгодно.
Очень интересно, что Вы сможете на это возразить. Интересно наверно даже больше, чем ответы на все другие вопросы.

> Нацистский бунт привёл бы к потере заметных территорий, хаосу на оставшихся, а после хаоса,
> даже при полной победе нацистов - к суровому, самоизолировавшемуся государству, потерявшему
> (расстрелами или эмиграцией) многие из лучших умов.

Недоказуемо. Так ли это - можно узнать только постфактум.

> я не вижу, чем, например, Стерлигов лучше Березовского - их действия в те времена достаточно
> похожи.

Если мы будем судить Стерлигова, то не будет воплей об антисемитизме, и ему не предоставят убежище его соплеменники, как в случае Березовского/Абрамовича, пресса не поднимет хай о "успешном предпринимателе".

Уже только поэтому, Стерлигов лучше Березовского.

Впрочем, Вы опоздали со Стерлиговым. Как только он ударился в православие и заговорил о русских, его мгновенно раздавили. Сейчас у Стерлигова нет ничего. Вы знали об этом?

>Захватом стратегической отрасли - обеспечения людей продуктами и предметами
>первой необходимости.
>Это достаточная причина для отстранения всех инородцев от торговли.

Однако контекст в данном случае был о насилии, а не об отстранении.

>А причина появления "нацистских зачинщиков" какова?

Распространение некоторых идей. Но Вы имеете в виду причину, вероятно, причину появления у них некоторой поддержки в обществе. Она в падении уровня материального обеспечения.

>Вы видимо невнимательно читаете то, что я пишу.
>Я считаю, что нам нужно строить параллельное общество, независимое от
>оккупационной власти, и по мере развития вытеснять оккупантов из сфер, где
>параллельные структуры уже достигли необходимой мощности. Свою милицию, свои
>суды, свои ЖЭКи и ДЭЗы, свои региональные структуры власти.

И чем это будет отличаться от мафии? Особенно интересна "своя милиция" и "свои суды", поскольку это - система организованного насилия. (В части "своих ЖЭКов и ДЭЗов" я Вас в принципе поддерживаю - добровльные структуры справятся с задачей явно лучше; но здесь возникает вопрос возможного злоупотребления полномочиями с целью, например, лишить законных и оплачиваемых коммунальных услуг жильцов "не той" национальности).

Не сводится ли Ваше желание к "исправлению недостатка" русских перед, например, чеченцами? У чеченцев есть свои ОПГ, которые захватили власть в Чечне - желаете создать русские ОПГ для захвата власти в России, пусть другими методами по отношению к собственно власти? Которые будут отказывать в помощи "инородцам" против "своих" точно так же, как это делала дудаевская "милиция"?

>Это не так. Если бы это было действительно выгодно нашим врагам, то такой бунт
>давно был бы организован. "Известия" выходили бы под шапкой "Бей жидов, спасай
>Россию!" а "МК" печатал бы "Протоколы сионских мудрецов".
>Но происходит наоборот - жесточайшим образом пресекаются всё, что может
>приподнять национальное самосознание русских, и тиражируется то, что может его
>ослабить.
>Раз не организовали до сих пор - значит не выгодно.
>Очень интересно, что Вы сможете на это возразить. Интересно наверно даже
>больше, чем ответы на все другие вопросы.

Ответ будет достаточно простым - те, кому выгоден развал и уничтожение России, сейчас у власти не находятся.

А вот с ворами, которым он во многом выгоден, всё куда интереснее. Ещё в 1993-94 годах я офигевал (и злился, не умея по молодости лет отличить предпринимателя от вора) от рекламы "Менатепа" в газете День, она же Завтра. Ага, того самого Менатепа, т.е. Ходорковского. Мне, кстати, весьма и весьма интересно, почему этот факт не "всплыл" на страницах нынешней либеральной прессы - для многих он изменил бы отношение к делу Ходорковского довольно радикально.

Сейчас вообще интересная "смычка" русофобов и нациков происходит. Ну с чего бы вдруг как-то одновременно у нацистских организаций стал появляться лозунг отделения Чечни? Где они были с этой идеей в 1999 году? И у меня есть мнение о том, кто стоит за этой смычкой. Те самые воры. Для меня они не имеют национальности - точно так же, как для Вас "в любом случае нерусь" преступники; считать их за "родичей" мне незачем вовсе.

>> Это достаточная причина для отстранения всех инородцев от торговли.
> Однако контекст в данном случае был о насилии, а не об отстранении.

Ну неужто Вы полагаете, что они добровольно сдадут захваченные позиции?

> Но Вы имеете в виду причину, вероятно, причину появления у них некоторой поддержки в обществе. Она
> в падении уровня материального обеспечения.

Дык. Уже неплохо. Видите - при либерализме падает уровень материального обеспечения, который приводит к тому, что у отморозков появляется поддержка в обществе. Так ли хорош либерализм?

> И чем это будет отличаться от мафии? Особенно интересна "своя милиция" и "свои суды", поскольку
> это - система организованного насилия.

Абсолютной законностью. Мафия организуется для совершения преступлений, вообще-то.
Хотя в случае сицилианской мафии это было немного не так.

> Не сводится ли Ваше желание к "исправлению недостатка" русских перед, например, чеченцами?

Т.е. Вы полагаете, что чеченцам можно, а русским - нельзя?
Здесь нет никаких оглядок на кого бы то ни было. Здесь только желание жить на своей земле по своим, а не по чужим законам и правилам.

> Ответ будет достаточно простым - те, кому выгоден развал и уничтожение России, сейчас у власти не
> находятся.

На каком основании сделан такой вывод?

У меня противоположная информация основанная на делах правительства. Я могу предъявить потери русского населения в 1млн в год. Разрушение промышленности и разграбление ресурсов. С начала реформ - уже сравнимо с потерями в Великую Отечественную. Если это не разрушение России - то мне больше не о чем с вами разговаривать.

> Мне, кстати, весьма и весьма интересно, почему этот факт не "всплыл" на страницах нынешней
> либеральной прессы - для многих он изменил бы отношение к делу Ходорковского довольно
> радикально.

Я полагаю, что дело в том, что все эти Чубайсы, Глазьевы, Ходорковские, Абрамовичи, Путины, Жириновские, Зюгановы и Прохановы - актёры одного и того же театра.
И изменение отношения к делу Ходорковского сейчас не востребовано рынком.
Потому и не всплыл вопрос о связях Ходорковского и КПРФ.

> Ну с чего бы вдруг как-то одновременно у нацистских организаций стал появляться лозунг отделения
> Чечни?

Это у каких это организаций, интересно? Я слыхал такие мнения от всяких сомнительных индивидуумов, но чтобы реальные организации об этом заявляли...

> И у меня есть мнение о том, кто стоит за этой смычкой. Те самые воры.

Да, похоже, что за теми, кто говорит об отделении Чечни стоят воры.

> Для меня они не имеют национальности

А для меня - имеют. Каждый из них имеет совершенно конкретную национальность. И если бы распределение национальностей среди воров было бы таким же, как соотношение численностей народов в России - то и вопросов бы не возникало. Но вопросы есть. И очень много.

>Дык. Уже неплохо. Видите - при либерализме падает уровень материального
>обеспечения, который приводит к тому, что у отморозков появляется поддержка в
>обществе. Так ли хорош либерализм?

Я не считаю, что падение уровня материального обеспечения явилось следствием либерализма. Я считаю, что оно явилось следствием плачевного состояния экономики СССР уже к 1985 г. Просто болезнь перешла в открытую фазу, нарыв вскрылся.

>> И чем это будет отличаться от мафии? Особенно интересна "своя милиция" и
>>"свои суды", поскольку
>> это - система организованного насилия.

>Абсолютной законностью.

А вот это уже очень интересно. Вы не могли бы рассказать, как предполагается создавать свою милицию и свои суды в рамках абсолютной законности? Или имеется в виду абстрактная законность, но не законодательство РФ? Тогда как будет обеспечиваться эта законность?

(Сами того, возможно, не зная, Вы встали на позиции достаточно радикальной фракции либералов. Есть среди либералов сторонники конкурирующих систем правоохранительных органов. Правда, в России я не знаю ни одного представителя данной фракции... Но хотя бы тот факт, что лозунг легализации гражданского владения оружием разделяет немалое число либералов, Вы разве не заметили?)

>Мафия организуется для совершения преступлений, вообще-то.
>Хотя в случае сицилианской мафии это было немного не так.

Я, если честно, имел в виду именно сицилианскую мафию прежде всего.

> Я не считаю, что падение уровня материального обеспечения явилось следствием либерализма. Я
> считаю, что оно явилось следствием плачевного состояния экономики СССР уже к 1985 г. Просто болезнь
> перешла в открытую фазу, нарыв вскрылся.

Экономики СССР нет уже 15 лет. А падение уровня продолжается. В этом тоже виноват СССР? А либерализм тут совсем не причём?
Не сходится. Сходилось бы если бы после развала наблюдался бы неуклонный рост населения, потребления основных продуктов питания, усиление внешнеполитических позиций России и т.п. Но этого нет и в помине.

> А вот это уже очень интересно. Вы не могли бы рассказать, как предполагается создавать свою
> милицию и свои суды в рамках абсолютной законности? Или имеется в виду абстрактная законность,
> но не законодательство РФ? Тогда как будет обеспечиваться эта законность?

Законодательство РФ после 1993 незаконно в принципе. Имеется ввиду своя законность.

> лозунг легализации гражданского владения оружием разделяет немалое число либералов, Вы разве
> не заметили?

Заметил бы, если бы они протащили этот закон в правительстве и думе. Протащить отмену преследования пидаров либералы смогли, а тут вдруг не могут. Не бывает.

> Я, если честно, имел в виду именно сицилианскую мафию прежде всего.

Ну я скорее имею ввиду нечто типа безлидерного сопротивления Ганди или субкоманданте Маркоса.
Для создания мафии сицилианского образца сейчас просто нет возможностей. Невозможно пропихнуть своего человека в существующие структуры власти.

>Экономики СССР нет уже 15 лет. А падение уровня продолжается. В этом тоже
>виноват СССР? А либерализм тут совсем не причём?

А где падение уровня? Вот именно сейчас, в последние года четыре, у меня нет информации об общем падении уровня.

Я вижу подъём производства. Причём не по газетным сводкам, а, например, по увеличивающемуся количеству товарных поездов по маневровому пути. Путь проходит неподалёку от моей дачи. Причём там совсем не всегда цистерны. Это они что, порожние поезда гоняют, чтобы лично меня обмануть?

Я вижу в газете своего района Московской области огромное количество объявлений "требуются" - и не торговцы, как раньше, и даже не только строители, но и вполне рабочие специальности.

Да, некоторые случаи падения, связанные в основном с Крайним Севером, мне известны. Но это как раз остатки от советской экономики - некоторые из них за 15 лет не разобраны.

А в основном - последствия СССР преодолены и идёт подъём, включая и увеличение материального уровня. Не сказать, чтобы идеально преодолены - были всяческие гадости. Мне кажется, что можно было выйти на подъём быстрее, раза в полтора-два. Польше, скажем, на это по моим данным (полученным в личном общении, а не официальным) понадобилось пять лет - но её экономика меньше и советской она была тоже меньше времени.

>Не сходится. Сходилось бы если бы после развала наблюдался бы неуклонный рост
>населения, потребления основных продуктов питания, усиление внешнеполитических
>позиций России и т.п. Но этого нет и в помине.

За один день и даже за один год преодолеть последствия СССР было невозможно. Это всё равно должно было занять определённое время, в которое _должно_ было быть плохо. Вскрытие гнойника - это всегда больно, а наркоза для страны ещё не придумали.

Продолжая медицинскую аналогию - врач был неопытный, а часть ассистентов вообще стремилась сделать хуже. Поэтому резали более долго и болезненно, чем надо бы, и ещё порезали где не надо. Но ответ "ну и плохо что затеяли операцию" тем не менее не проходит.

>Законодательство РФ после 1993 незаконно в принципе. Имеется ввиду своя
>законность.

Ну так и у ОПГ есть своя законность - "понятия". Она вполне известна, описана в литературе. Тех, кто совсем уж никаких законов не признают, насколько я понимаю, называют "отморозками", и долго они не живут.

Вы предлагаете создать тоже вооружённые группировки, но с другими законами?

>> лозунг легализации гражданского владения оружием разделяет немалое число
>>либералов, Вы разве
>> не заметили?

>Заметил бы, если бы они протащили этот закон в правительстве и думе. Протащить
>отмену преследования пидаров либералы смогли, а тут вдруг не могут. Не бывает.

Тонкость: либералы отнюдь не едины. За отмену преследования гомосексуалистов выступают практически все либералы, потому что не дело государству лезть людям в постель. А вот за гражданское оружие - только определённая часть.

>Ну я скорее имею ввиду нечто типа безлидерного сопротивления Ганди или
>субкоманданте Маркоса.

Однако гандизм был основан на принципиальном ненасилии, а Вы предлагаете "свою милицию". Это существенная разница. (Про Маркоса не в курсе.)

> А где падение уровня?

По миллиону в год - это не падение?

Сокращение населения это такой параметр, заглушить который не может даже увеличение производства труб большого диаметра и пива.

О подъёме можно будет говорить только тогда, когда начнётся рост населения. Причём рост русского населения, а не количества мигрантов.

> За один день и даже за один год преодолеть последствия СССР было невозможно.

Это да. До сих пор не всё ещё приватизировали.
Впрочем, Путин уже много указов на этот счёт подписал.
Осталось совсем немного.

> Однако гандизм был основан на принципиальном ненасилии, а Вы предлагаете "свою милицию". Это
> существенная разница.

Ну русские от индусов всё-же отличаются. Да, отличия будут.
Однако это не значит, что мы прям жаждем насилия.

>О подъёме можно будет говорить только тогда, когда
>начнётся рост населения. Причём рост русского населения, а
>не количества мигрантов.

Рост населения не следует _сразу_ за экономическим подъёмом. Ведь основная причина падения количества населения - низкая рождаемость; а здесь нужно, чтобы выросло ощущение стабильности. Оно только вот началось. Результаты за 2004-2005 год будут чрезвычайно интересны.

Впрочем, если Вам вдруг удастся начать на территории России активные действия неких вооружённых групп, которые к тому же будут мешать работать мелким предпринимателям и тем лишать русских рабочих мест, то со стабильностью будет не очень хорошо. А значит, и с рождаемостью.

Вам нужно русским помогать - или с режимом бороться? Вам нужны великие потрясения - или великая Россия?

> Ведь основная причина падения количества населения - низкая рождаемость;

А высокая смертность - не причина?

> а здесь нужно, чтобы выросло ощущение стабильности. Оно только вот началось.

Ага. Реформой ЖКХ и развалом образования. Стабильность потрясающая.

> Вам нужно русским помогать - или с режимом бороться?

Почему "или"? Русским помогать - это в том числе и режим бороть.

Кстати, вот Вы разделяете либералов на таких, сяких, пятых, десятых. С одними Вам по пути, с другими не очень.
А "нациков" Вы разделяете на таких и сяких?
Было бы вполне в духе вашего либерализма допустить что с некоторыми "нациками", отличными от других "нациков" вам может быть и по пути...

Или "нацики" отвергаются без разбора, просто по факту того, что они "нацики"?

>А "нациков" Вы разделяете на таких и сяких?
>Было бы вполне в духе вашего либерализма допустить что с некоторыми "нациками",
>отличными от других "нациков" вам может быть и по пути...

Вообще говоря, так оно и есть. Скажем, некоторые высказывания vlad_cepesh@lj именно это позволяют предположить. Особенно мне понравилась его идея о суровом наказании за участие в _любых_ этнических ОПГ.

Если говорить грубо, я замечаю в националистической мысли два основных направления - "традиционное" и "шовинистическое"; в аптечно чистом виде они встречаются редко, а обычно имеет место некая смесь. С "традиционным" направлением было бы можно найти общий язык.

Вся проблема в том, что сами-то националисты, при вроде бы явно различных мыслях, заявляют себя единым фронтом. (Правда, кроме "пропутинской" фракции, но речь ведь не о ней?)

> я замечаю в националистической мысли два основных направления - "традиционное" и
> "шовинистическое";

Да, примерно так и есть.
Следует учесть, что "шовинистическое" направление это результат отсутствия какого-либо иного способа реализовать "традиционное" направление.
Ну в самом деле, нет ведь способа 100% отличить хорошего нерусского от плохого. Оставишь такого на месте, а он гадом окажется. Потому и появляется "шовинистическая" составляющая.

А всё-таки, чем русский гад лучше? Вы же не будете отрицать их существование.

Да тем, что его можно без лишних хлопот наказать.

А отрицать их существование я и не собирался.

Кстати, есть у меня одно конкретное мнение, по которому я вообще с "нациками" в едином строю оказываюсь. Про аборты. Я сторонник запрета нафиг. Действительно, среди либералов таких сторонников мало; но я как раз либеральной логикой такой запрет объясняю - если "врождённые права" то с рождения.

Теперь вот ещё линукс. Вообще, я уж с год ищу сторонников свободного ПО среди нацпатриотов - хотя бы потому, что подобные же направления в Лат.Америке немало нашумели по этому поводу. И ведь это же вполне логично! Независимость от США и всё такое.

Представляете, как я обломался, увидев на сайте "Родины" их программный документ в формате DOC? Ну вот нашёл, наконец, Вас. Да только Вы всё на этническую сторону тянете - а в свободном ПО её нет, потому что нет совсем. Спросите Линуса... (Я принадлежу, похоже, к одной с ним церкви, во как).

> Представляете, как я обломался, увидев на сайте "Родины" их программный документ в формате DOC?

Да, они обманули многих. "Родина" мало чего общего имеет с патриотами.

Что до свободного ПО - я давненько эту штуку полюбил.
За отсутствие духа наживы.
Именно с этнической стороны, как соответствующую ценностям русской цивилизации :)
И оказалось что выбор был сделан правильно. Этническая сторона не подвела :)

ЗЫ: А Вы попробуйте поискать нацпатриотов среди сторонников открытого ПО, а не наоборот - результат будет иным.
Далеко не каждый нацпатриот, заявляющий о себе, что он таков, на самом деле является нацпатриотом.

Да, естественно, если будете искать нацпатриотов среди сторонников свободного ПО не стоит задавать вопрос "а кто из вас нацики" :)

Лучше подойти к этому делу несколько с другой стороны, скрыто - например, спросить "а кто из вас считает, что идея свободного ПО соответствует русскому менталитету?" или что-то подобное - многие из ответивших "да" окажутся теми, кого Вы ищете.

Прикол в том, что если добавить слово "традиционному", тогда я и сам положительно отвечу на этот вопрос. Собственно, я это в CNews ещё в 2002 году писал - причём спровацировали меня на это не какие-нибудь нацики, а выступление кого-то из майкрософтовцев на тему Open Source vs. the American Way.

Однако не каждый, кто считает именно так, захочет участвовать в деятельности типа предлагаемой Вами.

(Слово "традиционному" я добавляю потому, что я отрицаю влияние "крови" на человека вообще, но признаю существоание традиции, в которой можно вырасти и оказаться под её влиянием).

А я разве сказал, что все из них окажутся "нациками"? Нет, не все. Но многие.

А сценеры среди НП есть?
Раскройте тему.

>Т.е. Вы полагаете, что чеченцам можно, а русским - нельзя?

Разумеется, нет. Чеченцам тоже нельзя. Я поддерживаю действия власти по навелению порядка в Чечне. Хотя и считаю, что в первую войну были допущены непростительные ошибки, особенно в части диалога с общественностью.

>> Ответ будет достаточно простым - те, кому выгоден развал и уничтожение
>>России, сейчас у власти не
>> находятся.

>На каком основании сделан такой вывод?

На том, что они успели бы это осуществить, если бы им это было надо.

Ельцинский режим был не единой силой, а сложным переплетением интересов, часть из которых явно стремилась именно к этому. (К Чубайсу у меня вообще свои счёты - при либеральных лозунгах его действия ни разу не либеральны по сути, особенно история с ГКО, подтолкнувшая кризис 1998 года).

Путин - представитель некоторых из тех же сил, но как раз, по моему мнению, наиболее конструктивных и наименее заинтересованных в развале. Иначе как понять то, что столь возможный и даже лёгкий развал в 1999 году произведён не был?

Ведь развалом тогда очень даже пахло. После 1998 года на федеральное государство по большому счёту все забили. Правда, развалителей подставили американцы - бомбёжки Югославии показали, что мол "могут и нас, пущай Москва защитит"; но и это было можно развернуть в сторону "ни фига не защитит".

Если бы тем, кто к этому моменту контролировал ситуацию, надо было бы развалить Россию, они бы её развалили. Те, кто развалить хотели, именно это сделать и попытались - Березовский дал Басаеву денег, и тот пошёл на Дагестан.

Так почему ж не развалилась Россия? Я делаю вывод, что к этому моменту основной контроль перехватили силы, которым это было не надо. Не то чтобы я их идеализирую - просто им НЕ нужен развал.

Далее приходит Путин и давит тех, кому развал явно был нужен. Те брыкаются очень сильно; последнее на данный момент их действие - Беслан, где другой цели, кроме развала России, просто не видно.

В общем, текст получился длинный... А суть короткая. Я считаю, что сейчас сторонники развала не у власти, иначе бы они уже его осуществили, направив ситуацию иначе в 1999 году.

> Я поддерживаю действия власти по навелению порядка в Чечне.

Вы и вправду думаете, что там "наводят порядок"?

> На том, что они успели бы это осуществить, если бы им это было надо.

Дык осуществляют же. Постепенно, но неуклонно. На резкие и открытые действия может возникнуть неконтролируемая реакция населения, и никакого развала не получится.

> Далее приходит Путин и давит тех, кому развал явно был нужен.

Давит ли? Где я могу хоть на одного раздавленного посмотреть?

> Я считаю, что сейчас сторонники развала не у власти, иначе бы они уже его осуществили, направив
> ситуацию иначе в 1999 году.

Ну хоть не отрицаете что кто-то всё-же направляет ситуацию - и то хорошо. :)
Теперь бы понять, почему этот кто-то, который направляет ситуацию - не русский народ.
И посмотреть куда именно направляет ситуацию этот кто-то.

>Вы и вправду думаете, что там "наводят порядок"?

Да. И хотя этот способ плох, я не вижу лучше.

>Давит ли? Где я могу хоть на одного раздавленного посмотреть?

К сожалению, экскурсий в тюрьму к Ходорковскому и его банде не водят.

>Ну хоть не отрицаете что кто-то всё-же направляет ситуацию - и то хорошо. :)
>Теперь бы понять, почему этот кто-то, который направляет ситуацию - не русский
>народ.
>И посмотреть куда именно направляет ситуацию этот кто-то.

Я не считаю, что народ в целом (любой) может направлять ситуацию. В любом случае её направляет куда более малочисленная группа людей.

В "волю народа" я не верю. Это фантом, который различные силы имитируют в своих целях. В пользу почти любой идеи можно собрать толпу из почти любого народа. Например, есть немало евреев - сторонников разрушения Израиля. Кстати, именно потому, что я не верю в "волю народа", я отрицаю "право наций на самоопределение".

Но куда более важный вопрос - куда те группы, которые ситуацию в федеральном руководстве контролируют, её направляют. И вот тут-то мы и расходимся. Я считаю, что к укреплению государства и подъёму экономики, хотя и не без ряда проблем. Вы, вероятно, считаете, что к хаосу и развалу.

Чтобы доказать, что не в этническом происхождении членов влияющих на политику групп дело, я напомню два примера, когда российскими землями управляли преимущественно этнические немцы. Это бироновщина и времена Николая I. И тут немцы, и там немцы - но сколь различный результат!

> Да. И хотя этот способ плох, я не вижу лучше.

Т.е. нет способа лучше, чем закармливать чеченов деньгами по национальному признаку?

> К сожалению, экскурсий в тюрьму к Ходорковскому и его банде не водят.

А почему Вы решили, что Ходорковский - раздавлен? Мне кажется он очень удачно играет отведённую ему роль. "Рейтинг" Путина нехило поднял (во всяком случае появилось формальное обоснование для того, чтобы выдать повышенные цифры). По-моему Ходорковский услужил властям гораздо больше, чем прочие актёры этого театра. Думаю и оплата будет соответствующей.
Дело в том, что ходорковских - сотни и тысячи. Но сидит, причём очень демонстративно, один Ходорковский. Если бы это была тотальная компания по сажанию "приватизаторов" - я бы может и поверил. А так - не верю ни капельки.

> Я не считаю, что народ в целом (любой) может направлять ситуацию. В любом случае её направляет
> куда более малочисленная группа людей.

Это может быть вовсе один человек. Вопрос только в том, в чьих интересах он действует, и кому от этого становится лучше.

> Чтобы доказать, что не в этническом происхождении членов влияющих на политику групп дело, я
> напомню два примера, когда российскими землями управляли преимущественно этнические немцы. Это
> бироновщина и времена Николая I. И тут немцы, и там немцы - но сколь различный результат!

А результат различный потому, что преследовались разные интересы.

Если бы евреи были заметны по тому, как замечательно они рисуют детям мультики по народным сказкам и как замечательно чинят часы в своих мастерских, то вряд ли существовало бы такое явление как антисемитизм.
Так что как бы не отмахивались Вы от национального вопроса, он существует.

>Т.е. нет способа лучше, чем закармливать чеченов деньгами по национальному
>признаку?

Необходимо формировать лояльные России силы. Потому что нам с ними жить. Или отделять. Третьего не дано, геноцид я не рассматриваю.

>Это может быть вовсе один человек. Вопрос только в том, в чьих интересах он
>действует, и кому от этого становится лучше.

Как ни странно, мы начинаем сходиться в данном пункте. Если перестать прятаться за "волю народа", можно ведь и поговорить. (Я в курсе, что прятаться за либеральные свободы можно ничуть не хуже).

Правда, я не считаю, что сколь-либо часто правит реально ОДИН человек. В лучшем случае он в свою очередь манипулирует свитой, а не только свита им.

>А результат различный потому, что преследовались разные интересы.

Итак, дело в преследуемых влияющей на политику группой интересах. Вуаля! Сошлись! Я считаю так же.

>Если бы евреи были заметны по тому, как замечательно они рисуют детям мультики
>по народным сказкам и как замечательно чинят часы в своих мастерских, то вряд
>ли существовало бы такое явление как антисемитизм.

У антисемитизма очень сложная история. Заметная его часть родилась как тривиальная ксенофобия, связанная с весьма отличным от среднеевропейская образом жизни иудеев.

Кроме того, созданная в Средневековье (и для такового вообще-то обычная) установка "не выдавать чужакам своих преступников" у иудеев сохранилась дольше обычного, и этим воспользовались некоторые нечистоплотные силы, вербовавшие (за деньги или идею) агентов из евреев для грязных дел. Завербовать-то можно и представителя другого народа, поганцев везде полно - но еврея потом легче спрятать, и направить ответный удар против других евреев, отведя его от подлинных виновников.

Ну и третий компонент - много кому был нужен дежурный враг, на которого можно всё свалить и накрутить себе популярность. Это случай с Германией, где к моменту прихода Гитлера уже вовсю шла ассимиляция евреев. Вовсю разрушались уже остатки их закрытого меналитета. Ещё бы два-ти поколения - и еврейский вопрос в Германии мог оказаться окончательно решён, просто потому что еврей от немца уже не отличался бы. (Мне очень нравится именно такой вариант решения вопроса). Но Гитлеру потребовался образ врага.

Особый случай в России, где вызванный советским подавлением всего и вся протест выливался у многих евреев в "национальные чувства". Это при полной оторванности от какой-либо национальной культуры! Это при окончательном разрушении еврейских общин при эвакуации в ВОВ! Бывало ещё прикольнее, это случай мой: я не особо-то знал, что я какой-то там "еврей", и заигрывал в конце 80-х с русской дворянской традицией. Что угодно лишь бы не красные...

Однако большая часть этих искуственных еврейских националистов успешно свалила в Израиль, как только разрешили наконец.

> Необходимо формировать лояльные России силы. Потому что нам с ними жить. Или отделять. Третьего не
> дано, геноцид я не рассматриваю.

Вопрос лишь в том, сформируются ли они такими методами. Судя по чеченам, они скорее всего пойдут по пути максимизации прибыли. Раз после теракта поток денег возрастает, то значит надо больше терактов.

> Как ни странно, мы начинаем сходиться в данном пункте. Если перестать прятаться за "волю народа",
> можно ведь и поговорить. (Я в курсе, что прятаться за либеральные свободы можно ничуть не хуже).

А воля народа в общем случае проста - "жить спокойно, жить по своему разумению, жить в достатке материальном и духовном, прирастать количеством, жить с какой-то целью, а не просто так". Национализм же - всего-навсего та идеология, которая позволяет эту волю народа исполнить.
Тот, кто реализует эту волю - и будет самым настоящим националистом.

Что до антисемитизма, то сейчас он растёт во всём мире по причине явного этнического перекоса в политике и финансах. Ну и общие тенденции развития мира вполне совпадают именно с иудаистскими/масонскими идеями.
Ясен пень, что неевреям такое состояние дел не нравится. Сколько бы не вещали либералы о том, что национальность тут совсем не при чём, это никак не соответствует реальности. В итоге, эффект от либеральных увещеваний даже становится отрицательным. Всё больше и больше людей начинают чесать репу - а чего это они так на этом внимание заостряют, ну-ка, ну-ка разберёмся...

В итоге, всё закончится либо насильственным воплощением иудейской мечты о "власти над всеми народами", либо опять же насильственным отстранением евреев (на всякий случай - на лбу-то не написано, что он и правда идеям иудаизма не привержен) от всякой власти, как политической, так и экономической.

Думаю понятно, какую позицию займут в этой войне неевреи. Вот я её и занимаю.

>Ясен пень, что неевреям такое состояние дел не нравится.
>Сколько бы не вещали либералы о том, что национальность тут
>совсем не при чём, это никак не соответствует реальности.

Теперь Вы говорите уже от имени всех неевреев? Прошу прощения, это совсем несерьёзно уже. Если в европе и растёт некоторый национализм, то против иммигрантов-арабов, а не их врагов евреев.

А вот среди исламистов, тех самых иммигрантов, как раз растёт антисемитизм. Его разогревают всяческие исламские радикалы, цель которых - уничтожить Израиль. Что-то мне кажется, что они активно ищут себе союзников среди местного населения.

Нет, здесь я руководствуюсь простой логикой. Неужто Вы полагаете, что реализация религиозной иудейской идеи "власти над народами" может понравится этим народам?

Недовольство арабскими иммигрантами в Европе растёт просто по факту их притока в эти страны. Из банального чувства хозяина своей земли, которому не нравятся незваные гости. Антисемитизм же имеет несколько иную окраску - это недовольство упомянутым этническим перекосом в политической и экономической элите.

Я постоянно переписываюсь с некоторыми ортодоксальными иудеями. Причём в не менее дискуссионном стиле, чем с Вами; только страны у нас разные, у них-то Израиль, поэтому нет такой непосредственной остроты конфликта интересов.

Так вот - развитие мира сейчас идёт _не_ по иудейским идеям. Потому что важнейший момент в иудействе - обособление евреев. Смешанный брак, типа моего - недопустим. Евреи, с точки зрения иудаизма, должны быть обособленным народом, чтобы нести особую миссию.

А нынешняя ситуация ведёт, наоборот, к смешению евреев с другими народами.

Мне эта тенденция, разумеется, нравится - я же считаю национальные границы исключительно средством контроля над личностью со стороны неких прикрывающихся ими лидеров. Я не хочу, чтобы мне кто-то что-то приказывал на основании того, от каких предков я родился. И неважно, кто этот "кто-то" - русский националист или еврейский.

А вот иудеям как раз тенденция к смешению очень сильно не нравится. Более того - они либералов терпеть не могут. Либералы Израиля - чаще всего антиклерикалы. А клерикалы - антилибералы.

Ортодоксальные, кстати, разные тоже. Есть радикалы, есть теоретики.

Смешения же не получается по одной простой причине - евреи признают своим человека, если у него мать - еврейка. Это достаточное условие. Поэтому смешаться с кем-то евреи, которые мало-мальски придерживаются традиций предков, в их собственном понимании просто не могут.

Либералов в Израиле евреи действительно терпеть не могут. Они ведь считают эту страну своей. Потому и не терпят. А вот во всех остальных странах - всё ровно наоборот. Там либерализм евреями поддерживается и внедряется по полной программе. По-моему вполне логичное поведение для захватчика.

Если бы я захотел захватить чужую страну и хотел бы подавить в ней сопротивление мне как захватчику на психологическом уровне, именно либеральные ценности я стал бы в захваченной стране насаждать. Толерантность всякую, особую ценность человеческой жизни, особенно с национальностью, отличной от коренной, жажду наживы, всякие свободы, от половой свободы, до свободы воровать, заставил бы людей соперничать друг с другом в том, кто лучше сумеет нае..ать ближнего и т.д.

Другое дело, что я-то этого не захочу, мне такое противно, мне совесть не позволит так делать.

Ваша система приписывания "деятельности" национальностям - неверная с самого начала, поскольку действовать может только личность, но не нация - здесь дала совсем уж явную промашку.

Дело в том, что израильские либералы - это тоже евреи! И ни на стороне либералов, ни на стороне клерикалов нет явного большинства. Одни евреи в Израиле - либералы, другие либерализм ненавидят, и есть энное количество промежуточных вариантов.

Кстати, ровно то же самое и с русскими, сколь бы некоторые националисты не пытались присвоить право говорить от их имени. Убеждённых и сознательных либералов среди русских, скорее всего, единицы процентов, но либералов "стихийных" - существенно больше.

"Стихийный" либерал - это тот, кто не занимается политической философией, но не хочет, чтобы кто-то извне управлял его жизнью, например под предлогом его принадлежности к той или иной нации. Тот, кто хочет сам ставить цели своей жизни, а не принимать сверху общую цель (наличие которой Вы заявили как "волю народа"). Тот, кто хочет делать своё дело, а отношения с другими людьми строить на равной и добровольной основе - с друзьями дружеской, с остальными торговой, но никак не на основе навязанной традиционной иерархии.

Тем-то торговая основа и лучше традиционной, что не связывает стороны обязательствами вне строго определённого договора. Чем обеспечивает даже более слабой стороне автономию, немыслимую для традиционного варианта.

Вот эти вот народные либералы - надежда _моей_ России. В существенно большей степени, чем все немцовы с хакамадами, вместе взятые.

Про нелибералов в Израиле. Дело в том, что они только в Израиле нелибералы. Как только речь заходит о другой стране - либерализм прёт полным ходом.

> Тем-то торговая основа и лучше традиционной, что не связывает стороны обязательствами вне строго
> определённого договора.

Именно этим она хуже. И более того - именно поэтому она максимально плоха. Хуже не придумаешь. Как только деньги перестают пахнуть, начинается сатанизм.

> Чем обеспечивает даже более слабой стороне автономию, немыслимую для традиционного варианта.

Этим она обеспечивает возможность наименее честному (с физической силой это действительно не связано) и наиболее алчному меньшинству управлять большинством. Что мы и наблюдаем. У кого больше денег - тот и главный. Причём неважно как эти деньги у него появились.

Это недопустимо.

> Тот, кто хочет делать своё дело, а отношения с другими людьми строить на равной и добровольной
> основе - с друзьями дружеской, с остальными торговой, но никак не на основе навязанной
> традиционной иерархии.

После вышепроцитированных фраз, это выглядит как издевательство.
О какой равности и добровольности может идти речь, если устанавливается что предлагаемая система "не связывает стороны обязательствами вне строго определённого договора" AKA в такой системе "деньги не пахнут"?

Нет уж. Деньги, если их всё же использовать, ещё как должны пахнуть.

Чтобы завершить разговор на тему связи "еврей-либерал", я попрошу Вас привести пример хоть одного еврея, который хоть как-нибудь отрицал бы либерализм проживая вне Израиля. (я уж не говорю о прямой поддержке национализма или там ещё чего - просто хотя бы того, кто будучи евреем не отрицал бы неограниченное право коренного народа жить в своей стране так, как хочет этот народ.)
Я о таких за всю свою жизнь вообще никогда не слышал.
Потому и имею все основания считать, что еврей всегда будет упёртым либералом в чужой стране.
Т.е. переходя к частностям, я считаю, что еврей в России - всегда сторонник либерализма.

Я не говорю, что это плохо, там, или хорошо, просто вот так есть.
Вы с этим согласны?

Про израильских нелибералов - они совсем не все такие. См. http://www.avigdor-eskin.com .

А вот дальше пошла уже философия, а не Израиль - это существенно интереснее. Возможно, мы вышли таки на главное разногласие, ещё главнее, чем пресловутый национальный вопрос.

И потому я просил бы пояснить.

Как именно, по Вашему мнению, отсутствие в торговых отношениях обязательств вне строго определённого договора ведёт к тому, что наименее честное меньшинство может управлять большинством?

Почему именно, по Вашему мнению, если система "не связывает стороны обязательствами вне строго определённого договора", то ни о какой равности и добровольности не может быть и речи?

Я пока не спорю с Вашей точкой зрения, поскольку не вижу её формулировки. Моя-то достаточно проста: при торговой системе в любой сделке есть выбор у обоих сторон. Тогда как в системе традиционной как минимум одна сторона связана самой системой, а в системе диктаторской типа сталинской - волей диктатора или идеологией. Но - мне действительно интересна формулировка Вашей позиции.

> Как именно, по Вашему мнению, отсутствие в торговых отношениях обязательств вне строго
> определённого договора ведёт к тому, что наименее честное меньшинство может управлять
> большинством?

Ну в традиционном обществе, например, могут быть некие моральные принципы (или практические механизмы - "запах". Ну для простоты - как если бы на купюрах проявлялась надпись повествующая о том, как были получены эти деньги - типа "Эти 100 руб Вася получил за труд по конфигурированию роутера", а если у Васи этот стольник сопрут, то появится "Эти 100 руб Петя украл у Васи"), которые, например, не позволяют человеку традиции считать деньги деньгами, если они заработаны не так, как позволяет традиция. Таким образом исключается возможность совершения сделки между честным человеком и тем, кто добыл деньги неправедно (в понятиях традиции).

В либеральном договоре же, полностью отсутствуют все понятия, кроме количества денег, ибо нет механизмов и внедоговорных ограничений, которые вводили бы дополнительные понятия.
Этим и страшен либеральный договор.
Например, возникает возможность несправедливого обмена - типа ворованных денег на честный труд.

Стоит учесть, что тут я вообще не трогаю религиозную составляющую, а она в общем-то даже важнее, чем всё остальное. Но пока не будем о религии.

Позволю себе ещё немного поковыряться в Ваших словах:

> "Стихийный" либерал - это тот, кто ... не хочет, чтобы кто-то извне управлял его жизнью

Как я уже говорил, появление такой штуковины как деньги, которые, замечу, этому кому-то печатать не позволено (!), в жизни этого кого-то, уже делает неисполнимым желание этого кого-то об отсутствия управления его жизнью извне. Его жизнь уже под контролем, того, от кого он получает деньги. Противоречие.

> например под предлогом его принадлежности к той или иной нации.

Станете ли Вы отрицать, что непропорционально большая часть тех самых денег, через которые возможен контроль над человеком, живущим в либеральном обществе (или в обществе, которое заявляет о приверженности либерализму), сегодня, так или иначе, находится под управлением евреев? Если отрицать не станете - то вот Вам и принадлежность к той или иной нации.

Я тут не рассматриваю вопрос бяки евреи или наоборот молодцы. Ну нравятся им деньги, банки и пр. - не вопрос. Вопрос только в том, с какой стати все остальные должны быть под их контролем через такую сущность как деньги? Ведь вполне можно провести цепочку между сегодняшним настроением какого-нибудь Ротшильда или Сороса и моей (и, кстати, Вашей тоже) зарплатой. О какой свободе тут может идти речь?

Деньги печатает всё-таки государство.

Но дело даже не в этом. Дело в том, что даже у того, кто печатает деньги, нет контроля над тем, куда они пойдут, покинув его. Он может влиять, практически, только на общую массу денег в обращении. Это куда менее "адресное" влияние, и судьба конкретной личности куда менее зависит от его воли (не считая, разумеется, прямого криминала вроде найма убийцы).

Цепочку, возможно, провести и удастся. Но никакой Сорос, никакой Ротшильд не сможет _прямо_ вмешаться лично в Вашу (или мою) жизнь. Он сможет изменить общие внешние условия, но не сможет оказать адресное воздействие на личность, или даже на достаточно большую группу.

А традиционный властитель или же сталиноподобный диктатор властен лично над каждым.

> Деньги печатает всё-таки государство.

Перестаньте, пожалуйста. Ну глупо же.
ФРС США - частная лавочка.
ЦБ РФ - частная лавочка.
Ну не может быть, чтобы Вы этого не знали.

> Но никакой Сорос, никакой Ротшильд не сможет _прямо_ вмешаться лично в Вашу (или мою) жизнь. Он
> сможет изменить общие внешние условия, но не сможет оказать адресное воздействие на личность, или
> даже на достаточно большую группу.

А _прямое_ влияние уже в прошлом. Методы контроля изменяются с течением времени.
Контроль становится более изощрённым. Зачем _прямо_ мочить каждого кто сопротивляется воздействию, если можно сделать так, чтобы сопротивляющийся автоматически оказывался в наименее выгодных условиях? _Прямо_ вмешиваться гораздо менее эффективно, чем косвенно.
Зачем заставлять человека сделать/не сделать что-то, если можно сделать так, чтобы он сам захотел/расхотел что-то делать?

В этом и отличие сталиноподобного властителя от НМП.

Сталин заставлял всех вести себя так, как было принято в его системе.
НМП так коверкает психологию человека, чтобы он сам хотел вести себя так, как требуется системе Нового Мирового Порядка.

И тут сталинизм при всех-всех его недостатках мне нравится больше, чем то, что строится сегодня.
Сталинизм при всей его жестокости - честнее, и как это ни парадоксально - свободнее.
Прямо говорилось - вести себя надо так вот. Кто не согласен - в тюрьму. Но при этом человека не лишали свободы воли - последнее решение было всё-же за ним. И некоторые делали этот выбор так, как хотели - и попадали в тюрьму.
В НМП выбора нет в принципе.
Никакого.

А вот сейчас, как мне кажется, мы таки смогли выделить наше основное философкое различие. Из него следуют все остальные, включая и национальный вопрос.

Наше различие - во взгляде на соотношение манипуляции и свободного выбора в психологии человека.

Для Вас действия человека есть продукт окружающих условий, которые им манипулируют. Если принять эту установку - вся Ваша линия становится логичной. И национальность влияет на человека решающим образом - поскольку он значительную часть жизни проводитв окружении других людей этой же национальности, хотя бы своей семье. И либерализм плох - потому что либеральная система не позволяет даже самому богатому командовать человеком напрямую, но позволяет влиять на общие условия, а они ведь в данном допущении управляют действиями человека.

Я, в свою очередь, считаю действия человека прежде всего результатом его выбора. Условия могут повлиять - но их влияние отнюдь не абсолютно. Ближе всего к абсолютному таковое влияние становится в случае насилия, когда выбор человека сводится к "подчиниться или погибнуть". А никакая "манипуляция", никакая "атмосфера", ничто, не связанное именно с насилием, не может реально лишить человека выбора. И в действительно важных для него вопросах он примет решение сам.

Это один из основных тезисов, на который опирается моя позиция (да, наверное, и любой либерализм, при всех серьёзнейших разногласиях между разными либералами).

Согласны ли Вы с такой формулировкой различия мнений? Не с самим моим мнением, разумеется, а именно с такой формулировкой? Я нарочно постарался сделать её нейтральной, без лозунговых терминов.

В общем - да. За некоторыми уточнениями.

> либеральная система не позволяет даже самому богатому командовать человеком напрямую
Почему не позволяет? Позволяет. Просто это получается экономически менее выгодно, чем контроль через деньги.

И добавлю - при либерализме косвенное воздействие на человека на самом деле приводит к тем же результатам, что и прямое воздействие при тоталитаризме. Только для этого не нужны "органы" (НКВД, там, КГБ) - всё происходит как бы само. Сравните - заявил о фундаментальном несогласии с марксизмом -> кто-то настучал -> приехал воронок -> суд, расстрел -> умер. И - принципиально не согласен с контролем через деньги -> нет денег -> нечего жрать, негде жить -> заболел, отощал -> умер.

Результат один и тот же, а насколько меньше затрат для системы во втором случае. Ни тебе "органов", ни на бензин для воронка не надо тратится, судье зарплату платить не надо. Даже патроны не нужны. А результат - тот же. И более того - в первом варианте на любом этапе может произойти сбой - не настучали, судья счёл неопасным, и т.д. Во втором же случае итог неизбежен уже по факту несогласия с системой.

Схема, конечно, утрированная для наглядности, но в других случаях всё работает точно также.

Тут есть важный момент. Принципиальное несогласие с марксизмом (сталинского извода) при Сталине с немалой вероятностью приводило к посадке "по первому стуку" - даже до того, как человек перешёл к активным действиям.

А вот несогласие с "контролем через деньги" приводит к описанному следствию, только если перейти уж совсем к радикальным действиям, к отказу от вообще каких-либо торговых отношений. Если же до такого не доходить - можно, не занимаясь активным предпринимательством, на жизнь всё-таки как-то заработать.

Я не говорю даже о варианте натурального хозяйства - он в общем-то теоретически и при Сталине был возможен (не выкосили же старообрядцев), но при либералах проще, не придут коллективизировать. Это всё-таки тоже крайний ход. А можно без всяких крайних ходов, просто работать.

Однако - куда важнее то, что к общей формулировке разницы в в "теории человека" мы всё же пришли. "Насколько окружающие условия детерминируют выбор человека?" - основной вопрос дискуссии, приводящий ко всему остальному.

> Если же до такого не доходить - можно, не занимаясь активным предпринимательством, на жизнь
> всё-таки как-то заработать.

Если до такого не доходить - то и при Сталине ничего бы не случилось. Думай про себя, что ты не согласен и всё. Тем более есть открытое и прямое правило - кто ругает марксизм - тот враг.
При либерализме же - заявляется, что можно всё. Но в реальности-то оказывается что это ложь.

Достаточно внятное различие - открытый запрет и запрет неявный при декларируемом отсутствии оного.

> но при либералах проще, не придут коллективизировать.

Коллективизировать не придут. Придут брать налоги и накладывать штрафы на незаконные постройки, на незаконное занятие земли и т.п.

> Однако - куда важнее то, что к общей формулировке разницы в в "теории человека" мы всё же
> пришли.

Это да.
Кстати, я ещё в самом начале говорил, в чём отличие, когда Вы выясняли, почему я позволяю себе говорить от имени народа.
Всё укладывается в тезис совсем неплохо.

Каковая элита (преимущественно еврейская), кстати, под лозунгами либерализма и толерантности, всячески способствует притоку мигрантов в Европу и жёстко подавляет любые проявления недовольства коренного населения.

Такая разница в подходе, есть, видимо, следствие того, что элита эта, ведомая религией денег, жаждет прибыли любой ценой. Если иммигрантам можно платить меньше, чем хозяину земли, то иммигрантам будет дан зелёный свет.
Антисемитизм, присущий мусульманам, совсем не касается элиты (она-то недоступна для "бытового" антисемитизма), поэтому она на это закрывает глаза, легко допуская возможность жертв среди своих соплеменников в элиту не попавших. Более того, порой сама создаёт иллюзию наличия активного антисемитизма для каких-то своих целей (под предлогом борьбы с антисемитизмом усилить физический контроль за коренным населением? Ну, чтобы заранее обезопасить себя.). Некоторые из немногочисленных инциндетов в Европе, мгновенно отнесённые к антисемитским действиям различными громкоголосыми организациями, как оказалось в результате расследования, были сфабрикованы самими евреями.

В России - всё то же самое, кстати.

>Это у каких это организаций, интересно? Я слыхал такие
>мнения от всяких сомнительных индивидуумов, но чтобы
>реальные организации об этом заявляли...

Видел такое на сайте ДПНИ. Но до Беслана. Сейчас уже не нахожу.

Однако если Вы не за отделение Чечни - то тогда простой вопров. Вы вот хотите "жить на своей земле по своим, а не по чужим законам и правилам". Некоторые чеченцы на это ответят, что они непротив, только вот Чечня - их земля. Дайте им независимость и устанавливайте русский порядок на русской территории. А они тоже хотят "жить на своей земле по своим, а не по чужим законам и правилам".

И что Вы им на это ответите?

Когда и откуда на Тереке взялись чечены Вы видимо не в курсе.

То, что сейчас называют Чечнёй никогда не было "землёй чеченов". Они туда припёрлись в районе 15 века, чем доставили немало неудобств местному населению.

Пусть домой топают.
По этой земле ещё Святослав хазар гонял. Это наша земля.

Если чечены не согласны - можем и повоевать.
Просто мы будем это делать не так как сейчас это делают власти РФ.

Кроме того, независимость им уже давали. Ничего хорошего не вышло из этого.
Не хотят по хорошему - будем по плохому.
Грозненская область будет очищена от чеченских оккупантов.

И куда Вы предлагаете их деть?

И что Вы ответите сторонникам очищения Латвии от русских оккупантов? У них аргументы посильнее - те приехали не 500, а 50 лет назад. Или пусть очищают, а Вы их примете?

А это не наши проблемы. Вот, например, в США чеченов очень любят. Может туда?

> И что Вы ответите сторонникам очищения Латвии от русских оккупантов? У них аргументы посильнее - те
> приехали не 500, а 50 лет назад. Или пусть очищают, а Вы их примете?

Да, конечно. Пусть полностью очищают Латвию от русских. Это их выбор, и мы его принимаем как есть. Примем всех. И денег дадим, и обустроим по-человечески - если Россию не грабить, то ресурсов хватит на всех.

А вот в Латвии уничтожим всё то, что эти изгнанные русские там за 50 лет построили.
Ну и латышей из России домой отправим. И никаких нефтей-газов-электричеств. Пусть в ЕС покупают.
Так будет справедливо.

Не хотят с нами вместе жить - так и не надо. Мы навязываться не будем.