Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dibr ([info]dibr)
@ 2009-09-30 21:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
физика, да
     Физики, хелп? (Не физики - "не хелп", на этот раз не физикам действительно вряд ли будет интересно).

     В моём посте трёхгодичной давности (нет, ходить туда не надо, там чёрт ногу сломит, а вкратце я тут расскажу), в комментах, мне внезапно предложили концепцию сверхсветового телеграфа. Которую я, конечно, окончательно и бесповоротно разбил в пух и прах... ну, уж на пару часов-то точно удалось отбросить, а там я не виноват что подкрепления со стороны ортодоксальной физики не подоспело :-)
     В-общем, после быстрой, но плодотворной дискуссии, внезапно выяснилось, что что-то я не понимаю в устройстве этой вселенной. А может, учебники не те читаю...

     Суть такова. Квантовая механика (угу, я опять про неё), утверждает, что даже имея фотон в состоянии с "определенной" (но неизвестной нам) поляризацией (для простоты пусть только линейной), мы не можем измерить поляризацию единичного фотона с произвольной точностью, но можем получать только вероятностный результат от её проекции на базис (т.е. можно только "кинуть фотон в полярик, и посмотреть пройдёт ли"). Если придумать метод, при помощи которого можно было бы измерить с произвольной точностью поляризацию фотона (в предположении что она определена и является линейной), в КМ развалится много чего - эксперимент по квантовой телепортации можно будет несложно переделать в сверхсветовой телеграф, можно будет легко взломать код реальности и перенастроить матрицу под себя квантовую криптографию (которая "неломаема в силу фундаментальных свойств мира"), а рикошетом, думаю, этот метод просто снесёт фундамент КМ, оставив только надстройки в виде "дифракции на щелях" и прочих экспериментов позапрошлого века. В-общем, довольно фундаментальная это вещь в КМ - невозможность в точности измерить поляризацию единичного фотона, даже если известно что поляризация определена.

     С другой стороны - рассмотрим, к примеру, лазер. Который "лайт амплификейшн бай стимулейтед эмишшн [оф] радиэйшн". Точнее, рассмотрим собственно "стимулейтед эмишшн" - вынужденное излучение. Это, напомню, когда мимо сексуально электронно-возбуждённого атома пролетает фотон, и от одного вида этого фотона атом сбрасывает своё возбуждение, излучая ещё один фотон, очень похожий на пролетавший мимо. На этом эффекте, собственно, основан лазер (а то вдруг кто не знал).
     Доступная в интернет "быстрорастворимая" литература, от попсовой вики-«счас-поправлю»-педии, до расово верной тора-диции, и даже материалистического оплота марксизма-энгельсизма - Большой Советской Энциклопедии, не говоря уже о всякой мелочёвке, дружным хором утверждают, что "фотоны, испускаемые при В. И., совпадают по частоте, направлению распространения и поляризации с фотонами, вынуждающими их испускание. Индуцирующий фотон при этом не поглощается". Обращу внимание - не просто "похожи" или там "приблизительно такие же", а совпадают! В том числе по поляризации. И фотона становится два, бо первый фотон никуда не делся. Оффлайновый опрос близлежащих физиков также привёл к подобному результату, пару раз мне даже порывались написать какие-то формулы с дельта-функциями и странным явно еврейским названием.
     Но если это так, то получается следующая фигня. Имея одиночный фотон с определённой (но неизвестной) поляризацией, мы можем просто-напросто запустить его в "активную среду", где будет много-много возбуждённых и готовых вынужденно излучить фотон атомов. Фотон спровоцирует вынужденное излучение ещё одного, являющегося точной(!) копией оригинала, как минимум в том что касается поляризации, дальше процесс пойдёт лавиной, и на выходе мы поимеем стотыщмиллионов фотонов с одинаковой поляризацией. А имея не один-единственный фотон, а дофига его клонов - измерить поляризацию с любой необходимой точностью можно легко и непринуждённо.

     Но это же сломает квантовую механику!!!

     Поэтому я в размышлениях. Ясно, что где-то ошибка :-) У себя я ошибок не вижу (хотя и допускаю), в ошибки в КМ я не верю. Остаётся ошибка в описаниях вынужденного излучения - но, казалось бы, не везде же сразу? Или таки да?

     Есть тут оптики и/или квантовые механики? Хелп, а? Только того, со ссылками если что - идей-то у меня своих навалом, мне бы обоснование... ;-)))


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: "наука умеет много гитек" (с)
[info]slowkukuing@lj
2009-10-27 20:26 (ссылка)
>> ...однако я склонен считать, что такие причины есть. Ну, например, та же ТО (которая проверена настолько, что сколь-либо серьезного пересмотра вряд ли будет) в совокупности с принципом причинности (с которым сложнее - я вот "не вижу фундаментальных причин" для его истинности, но на практике в макромире он вроде работает). <<

Ну, во-первых: непонятно как это мы от СТО перескочили к [О]ТО.
Во-вторых: "сверхсветовой телеграф" не нарушает принципы СТО (а ели нарушает, то тем хуже для СТО).

Давай предметно.
"Запрет" на "сверхсветовую скорость" передачи _сигнала_ базируется на трёх постулатах:
одном "самоочевидном",
одном из базовых постулатов СТО,
и одном реликтовом "старорежимном".
А именно (в том же порядке):
1: информация передаётся только и исключительно материальными носителями
2: на скорость перемещения любой материальной сущности накладывается ограничение - "не выше скорости света в вакууме"
3: любое изменение состояния носителя (не рассматриваем класс самостоятельных и "спонтанных" переходов типа "радиоактивный распад") невозможно без _локального_ взаимодействия со "стимулом".

постулаты №1,№2 КМ не нарушает.
Постулат №3 идёт "солнцем палимый" в известном направлении (а в спину - слова Бора, которые в просторечии звучат так: "Альберт, прекрати уже указывать богу как ему поступать!").
Иными словами, "постулат №3" _не_ выполняется и этому есть убедительные _экспериментальные_ свидетельства... по крайней мере сколь-нибудь убедительно и (экспериментально) доказательно эти свидетельства не опровергнуты ("неравенства Белла", да-с).

...а без постулата №3 всякие ограничения на "скорость распространения сигнала" рассыпаются.
причём нам _не_ важно в силу чего этот постулат №3 не выполняется ("скрытыми параметрами" или ещё каким мракобесием), важно, что _на_практике_ этот механизм демон/стрирует свойство _нелокальности_ (как минимум, на статистическом уровне).

>> Точнее, учитывая личные заморочки с принципом причинности, я склоняюсь к мысли, что "сверхсветовой телеграф", если его и удастся создать, окажется принципиально ненаблюдаем <<
"сверхсветовой телеграф" _не_ нарушает принцип причинности.
Если я неправ, то смиренно прошу указать на ошибку - т.е. предъявить такой сценарий, который, используя "сверхсветовой телеграф", нарушил бы причинностную схему ,-)


>> Я всё-таки как-то не того. "Практическую схему" или "если управлять"? <<
"два в одном" (с).
Практическая схема строится на возможности управлять - как только мы поставили полярик (на стороне Алисы), как тут же задали два и только два возможных вектора поляризации... т.е. мы управляем статистикой (этот момент уже обсуждался. разногласий по нему не выявлено... т.е. "консенсус" достигнут).

...я сейчас не готов защищать схему Кадомцева (да, в ней есть "бы" в виде неподтверждённой ...эммм ...теории о природе эффекта Соколова).
Но давай оговоримся upfront - мы принимаем к рассмотрению "мысленный эксперимент", _не_противоречащий_ имеющимся теор. и эксп. данным, или нет ?
Если да, то я уже имел честь представить "практическую" схему. Сколь-нибудь внятных и _обоснованных_ возражений не последовало (я не хочу сказать, что они "невозможны в принципе", но я их не вижу... хотя сам _честно_ и местами дотошно пытался их найти... _надеясь_ их найти. но чем больше рою в этом направлении, тем меньше остаётся надежды).

-+-
>> Проблема ровно в том, что "не доказано" <<

физика _не_ доказующая наука, но _опровергающая_. Соотв. в ней всё, что не опровергнутно, считается приемлемым ("условно истинным").
Какие _док-ва_ сущ. о наличии "причинно-следственных связей" ? - да ровным счётом _никаких_, кроме сомнительного и весьма и весьма _неполного_ базиса чрезвычайно локальных наблюдений и их _интерпретации_.

Сущ. ровным счётом _одна_ доказующая [мета]наука (т.е. математика) - да и та в основе своей базируется на _недоказуемых_ аксиомах (попробуй, ради упражнения, _доказать_ ту же таблицу умножения, напр. ,-)).
...мы же, блин, не гуманитарии какие позорные, слепо верящие в "непогрешимость науки", правда ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "наука умеет много гитек" (с)
[info]slowkukuing@lj
2009-10-27 20:35 (ссылка)
add on:
-+-
>> то есть, "формулу бога" найти не удастся <<
конечно не удастся.
(вообще-то, насколько понимаю, это "теологический постулат" - сущ. бога не доказуемо в принципе... но вера подкрепляется свидетельствами... т.е., по сути, интерпретациями)

Главное (в _этом_ вопросе), что "концепция бога" более не противоречит _ненарушаемым_ законам мироздания.

вот взять ту же монету: с вероятностью "фифти-фифти" она падает орёл/решка... но ещё с некоторой (пренебрегаемой, в классическом случае) вероятностью она становится на ребро.
Если мы бросаем монетку 200 раз и 200 раз кряду она "становится на ребро", то это чудо, которое не нарушает ни один фундаментальный закон.
Т.е. как только мы перешли к вероятностным схемам закона, так тут же и немедленно мы оставили "лазейку" для "божьего промысла" без необходимости нарушить им же установленный закон.
Классическая, "детерминистическая школа" такой лазейки не оставляла.

PS: это просто я сейчас добрался до Ф.Дика, его "второй части" Валиса...
не то, чтобы именно "Валис" подвигнул на такого рода мысли, но, без сомнения, спровоцировал "сезонное обострение" ,-)


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "наука умеет много гитек" (с)
[info]dibr@lj
2009-10-28 16:13 (ссылка)
> это просто я сейчас добрался до Ф.Дика, его "второй части" Валиса...

Хм. Писателя знаю и уважаю, но эту книжку не читал. Надо будет скачать и ознакомиться, раз она наводит на такие мысли... :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "наука умеет много гитек" (с)
[info]dibr@lj
2009-10-28 16:10 (ссылка)
"Всё не так" :-)))

Во-первых, в СТО нет "базового постулата" про ограничение на скорость перемещения материальных сущностей. Это не более чем одно из следствий СТО - да, одно из наиболее важных, но всё-таки следствий, не постулатов.
Постулатов в СТО "два с половиной" - а именно, "всё относительно" (все законы природы одинаковым образом записываются во всех ИСО), "пространство однородно и изотропно" (неверно в общем случае). И ещё пол-постулата - "общепринятая запись уравнений Максвелла - верна" (точнее, "скорость _света_ одинакова во всех ИСО": скорость света вводится именно в уравнениях Максвелла, никакие другие "скорости" для построения СТО не нужны). Дальше, из всего этого, уже разматываются и преоразования Лоренца, и относительность одновременности, и вот эта вот штуковина про скорость света.

А во-вторых - для телеграфа мне не нужно столько много таких странных постулатов. Мне нужна СТО, точнее - свойства пространства-времени, ей описываемые (преобразования Лоренца). И мне нужен принцип причинности - что следствие не может быть раньше причины.

Дальше - если мы имеем телеграф (т.е. "передачу" и "приём" сообщений), то "приём" сообщения очевидно является следствием его "передачи" на другом конце. Если же телеграф сверхсветовой, то есть между передачей и приёмом проходит "слишком мало" времени - то выбором определенной СО можно добиться того, что приём сообщения в этой СО произойдёт раньше, чем передача. Что противоречит принципу причинности. q.e.d.

Как видишь, "материальность носителя" и "локальность взаимодействия" мне ну совершенно не нужны :-)

> Практическая схема строится на возможности управлять - как только мы поставили полярик (на стороне Алисы), как тут же задали два и только два возможных вектора поляризации...

Мы управляем базисом, по которому раскладываются вероятности поляризационных состояний, но не собственно поляризацией - то есть, мы не можем *задать* произвольную поляризацию. Математически из этого следует то, что передать информацию таки нельзя, а "мгновенное изменение ВФ" можно обнаружить только постфактум, сверяя результаты измерений на обоих концах.
Поэтому для создания сверхсветового телеграфа нужно предложить метод передачи одного бита информации через коллапс ВФ, без использования сторонних каналов связи. Я предложил размножать второй фотон "лазером" - при этом вроде как можно было бы установить именно *базис*, но обломался. Что предложил Кадомцев - я пока не понял...

> Но давай оговоримся upfront - мы принимаем к рассмотрению "мысленный эксперимент", _не_противоречащий_ имеющимся теор. и эксп. данным, или нет ?

Да, конечно. В данном случае, эти мысленные эксперименты для того и делаются, чтобы либо найти "дыру" в математическом формализме КМ, либо придумать реальный экспермент, уточняющий теорию (как было с квантовой телепортацией, проверенной экспериментально в самых странных конфигурациях), либо, хм, придумать-таки сверхсветовой телеграф :-)
Но повторюсь - у меня не хватает компетентности понять идею Кадомцева "навскидку", и нет времени вникать глубоко. Поэтому нет и возражений - я просто не понял, что там написано :-)

> физика _не_ доказующая наука, но _опровергающая_. Соотв. в ней всё, что не опровергнутно, считается приемлемым ("условно истинным").

Да. Но :-)
Не всё что не опровергнуто обязательно следует считать приемлемым. "Чайник Рассела", бритва Оккама, и всё такое :-)
А вот понятия о том, что считать чайником Рассела, а что - "не доказанной, но интересной моделью" - по определению субъективны. В этом смысле идея о том, что в случайности КМ можно "спрятать" бога - она интересная, но степень её приемлемости каждый для себя решает лично. А ортодоксальная физика традиционно "бритвой Оккама" пользуется очень энергично...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "наука умеет много гитек" (с)
[info]slowkukuing@lj
2009-10-28 21:02 (ссылка)
>> Во-первых, в СТО нет "базового постулата" про ограничение на скорость перемещения материальных сущностей. Это не более чем одно из следствий СТО - да, одно из наиболее важных, но всё-таки следствий, не постулатов. <<
угу, правда.
...и это что-то меняет ? ,-)

-+-
>> Дальше - если мы имеем телеграф (т.е. "передачу" и "приём" сообщений), то "приём" сообщения очевидно является следствием его "передачи" на другом конце. Если же телеграф сверхсветовой, то есть между передачей и приёмом проходит "слишком мало" времени - то выбором определенной СО можно добиться того, что приём сообщения в этой СО произойдёт раньше, чем передача. Что противоречит принципу причинности. q.e.d. <<
Поправка: не "произойдёт", а "будет наблюдаться" ("раньше, чем").
Если уж мы остаёмся в рамках СТО, то давай релятивистский принцип тоже соблюдать ,-)
о том, что событие А предшествовало событию Б мы можем говорить в том и только в том случае, если _в любой_ (релятивистской) СО событие А наблюдается раньше события Б.

что же касается "сверхсветового телеграфа", то любой наблюдатель, пересчитав задержку на распространение информации по "классическому каналу", убедится, что А предшествовало событию Б.
Более того, "с" - это такая "математическая химера". Т.е. в среде свет распространяется с _меньшей_ скоростью. Соотв. наблюдатель сначала получит "в лоб" электрон "Вавилова-Черенкова" и лишь затем "увидит", как установка его "выстрелила" (ну, тумблером там счёлкнули или ещё как... диафрагмой, пятым-десятым).
В общем, _наблюдение_ причинно-следственных связей в релятивистских СО становится вещью более чем проблематичной ,-)

-+-
>> то есть, мы не можем *задать* произвольную поляризацию. <<
конечно не можем.
Но мы может задать характер распределения (результирующей) поляризации.
и это гораздо больше, чем тотальное nothing.

>> а "мгновенное изменение ВФ" можно обнаружить только постфактум, сверяя результаты измерений на обоих концах. <<
поправка: мы только постфактум можем "экспериментально _убедиться_" в наличии корреляции. Но сам фак[т] сверки протоколов эту корреляцию не обуславливает (в противном случае мы нарушаем "причинно-следственные связи").
т.е. с точки зрения "квантового телеграфа" важными являются два с половиной обстоятельства:
*: корреляция сущ. _вне_ зависимости от "сверки протоколов"
*: в результате корреляции меняется характер распределения (наблюдаемых результатов измерений) + мы можем "статистически достоверно" отличить эти распределения от "белого шума".

>> Поэтому для создания сверхсветового телеграфа нужно предложить метод передачи одного бита информации через коллапс ВФ, без использования сторонних каналов связи.<<
не, не пойдёт - это был бы "ползучий детерминизЬм".
Информация передаётся через "изменение" вероятностей. Т.е. на основе статистики.
чтобы передать один бит информации, нам нужно провести N измерений. при этом "статистическая достоверность" результата всё равно будет меньше единицы.
Получается, мягко говоря, непривычная ситуация - сам "бит" не передаётся никаким конкретным (единичным) событием. Более того - он _никогда_ не передаётся "полностью" и достоверно.
...строго говоря, классические линии тоже никогда не передают информацию "достоверно" (помехи на линии и всё такое) и никогда не передают его "единичным измерением" (там много электрончиков/квантиков участвует).

_принципиальное_ отличие "квантового телеграфа" от классического в том, что если последний пользуется "интегрированием", то первый основан на "статистическом распределении", т.е. информация об каждом единичном измерении важна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "наука умеет много гитек" (с)
[info]dibr@lj
2009-10-29 10:33 (ссылка)
> Поправка: не "произойдёт", а "будет наблюдаться" ("раньше, чем").
> Если уж мы остаёмся в рамках СТО, то давай релятивистский принцип тоже соблюдать ,-)

Давай. Начинаю соблюдать: "в любой ИСО законы природы работают одинаковым образом". В частности, если событие А было причиной события Б, то событие А будет наблюдаться раньше в _любой_ ИСО. Иначе получится, что принцип причинности не подчиняется принципу относительности.
Замечу, что без сверхсветовой передачи информации всё это работает: до тех пор, пока "причинность" передаётся "материей" и не быстрее "цэ" - то связанные причинно-следственной связью события находятся "абсолютно раньше" и "абсолютно позже" друг друга с любой ИСО.

> о том, что событие А предшествовало событию Б мы можем говорить в том и только в
> том случае, если _в любой_ (релятивистской) СО событие А наблюдается раньше события Б.

Угумс :-) И если А было причиной Б - так и должно быть. А в случае "сверхсветового телеграфа" (далее - ССТ) это не так - найдётся ИСО, в которой Б будет наблюдаться раньше А. Противоречие :-)

> что же касается "сверхсветового телеграфа", то любой наблюдатель, пересчитав задержку на распространение информации по "классическому каналу", убедится, что А предшествовало событию Б.

Ээээ... "пересчитав" - в СО, связанной с "мировым эфиром" что-ли? Человек сидит в своей СО, ничем не отличающейся от любой друой СО, и видит эксперимент, в котором следствие наблюдается раньше причины. Это разве не противоречие?

> Более того, "с" - это такая "математическая химера". Т.е. в среде свет распространяется с _меньшей_ скоростью. Соотв. наблюдатель сначала получит "в лоб" электрон "Вавилова-Черенкова" и лишь затем "увидит", как установка его "выстрелила" (ну, тумблером там счёлкнули или ещё как... диафрагмой, пятым-десятым).

Фразу понял, мысль не понял. Цэ - это просто константа в уравнениях Максвелла, которые (сюрприз!) работают и "в среде". Просто в ваккуме из уравнений Максвелла получается что скорость распространения ЭМВ численно равна "цэ", вот и всё - никакой сакральной сущности, равно как и "химерности" в этой константе нет. А в среде - скорость ЭМВ не равна "цэ", а фазовая скорость может быть и больше "цэ"...

> В общем, _наблюдение_ причинно-следственных связей в
> релятивистских СО становится вещью более чем проблематичной ,-)

Обращу внимание, что до тех пор, пока мы не вводим ССТ, причинно-следственные связи в СТО проблем не имеют. А как только вводим - так сразу и начинается: "это пофиг, что мы наблюли следствие раньше причины (локально наблюли, замечу - я имею право во всех нужных точках выставить локальных наблюдателей с снхронизованными часами), на са-а-амом-то деле..." :-)

>> то есть, мы не можем *задать* произвольную поляризацию. <<
> конечно не можем.
> Но мы может задать характер распределения (результирующей) поляризации.

Но не можем этот характер измерить непосредственно :-)

>> а "мгновенное изменение ВФ" можно обнаружить только постфактум, сверяя результаты измерений на обоих концах. <<
> поправка: мы только постфактум можем "экспериментально _убедиться_" в наличии корреляции. Но сам фак[т] сверки протоколов эту корреляцию не обуславливает (в противном случае мы нарушаем "причинно-следственные связи").
> т.е. с точки зрения "квантового телеграфа" важными являются два с половиной обстоятельства:
> *: корреляция сущ. _вне_ зависимости от "сверки протоколов"

Да.

> *: в результате корреляции меняется характер распределения (наблюдаемых результатов измерений)

Нет :-)
Если расматривать измерения только на стороне Боба, то в эксперименте по квантовой телепортации *никакие* статистические свойства того, что измеряет Боб, не зависят от того, что делала (или не делала) Алиса. Отличия проявляются только в корелляции, то есть только при сравнении измерений А и Б. То есть, "характер распределения" как раз не меняется. Меняется характер корелляции, но корелляцию нельзя напрямую использовать для передачи данных. Во всяком случае, механизмов такой передачи я не видел.

> + мы можем "статистически достоверно" отличить эти распределения от "белого шума".

Только при сверке журналов. Если журнал Алисы недоступен - результаты Боба "неотличимы от белого шума". И только сравнивши мы увидим, что шум не белый, а "такой же как у Алисы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "наука умеет много гитек" (с)
[info]slowkukuing@lj
2009-10-29 22:27 (ссылка)
>> Замечу, что без сверхсветовой передачи информации всё это работает: до тех пор, пока "причинность" передаётся "материей" и не быстрее "цэ" - то связанные причинно-следственной связью события находятся "абсолютно раньше" и "абсолютно позже" друг друга с любой ИСО. <<
вот не фак[т]
Повторю упомянутый ранее опыт:
*. Имеем среду. Оптически прозрачную с n > 1 (пусть будет вода, как в классическом эксперименте "Вавилова-Черенкова")
*. имеем "пушку", стреляющую "супер-релятивистскими" электронами (т.е. такими, что их скорость выше скорости света в этой среде)
*. Алиса стреляет из "пушки" вдоль оси Z; на некотором ("достаточном") удалении вдоль оси Z стоит регистратор электронов (target); там же сидит Боб.

Что видит Боб ?
1. _сначала_ он регистрирует электрон
2. потом - излучение Вавилова-Черенкова (опционно, если ему больше заняться нечем)
3. _затем_ - видит, как Алиса "нажимает на курок".
С точки зрения Боба получается, что причина ("Алиса нажимает на курок") регистрируется позже следствия ("мы получили электрон").

>> А в случае "сверхсветового телеграфа" (далее - ССТ) это не так - найдётся ИСО, в которой Б будет наблюдаться раньше А. Противоречие :-) <<
То же самое противоречие мы можем получить и без всякого ССТ (см. выше).
Это значит, что процедуру наблюдения нужно как-то скорректировать.

>> Ээээ... "пересчитав" - в СО, связанной с "мировым эфиром" что-ли? <<
Нет, в своей ИСО, но с учётом расстояния до наблюдаемого события и скорости распространения сигнала (в данном случае - света).
"Проблема марсохода" - наблюдаемое событие уже произошло, хотя последствий мы пока ещё не видим. Вопрос, имеет ли смысл реагировать на событие (когда, наконец, его увидели) и каким образом реагировать ? (иначе говоря, нам может потребоваться "гиперреакция" с упреждающими /*относительно ожидаемой телеметрии*/ "пост-компенсаторными" стимулами... а может и вовсе "поздно пить боржоми").

-+-
>> Фразу понял, мысль не понял. Цэ - это просто константа в уравнениях Максвелла, которые (сюрприз!) работают и "в среде". Просто в ваккуме из уравнений Максвелла получается что скорость распространения ЭМВ численно равна "цэ", вот и всё <<
угу,
но физический вакуум - сущность _принципиально_ ненаблюдаемая, "химерная".
...а в остальном, конечно, "це" ничуть не хуже того же "пи" или "е"... или "10" ,-)

-+-
>> "это пофиг, что мы наблюли следствие раньше причины (локально наблюли, замечу - я имею право во всех нужных точках выставить локальных наблюдателей с снхронизованными часами), на са-а-амом-то деле..." :-) <<
во-первых: не понял как мы синхронизируем "локальные часы". какова процедура ?
во-вторых: а почему по таким "синхронизированным часам" событие Б будет маркироваться как "раньше, чем А" ?

-+-
>>
> Но мы может задать характер распределения (результирующей) поляризации.

Но не можем этот характер измерить непосредственно :-)
<<

измерим опосредованно. какие проблемы ? ,-)

-+-
>>
> + мы можем "статистически достоверно" отличить эти распределения от "белого шума".

Только при сверке журналов. Если журнал Алисы недоступен - результаты Боба "неотличимы от белого шума". И только сравнивши мы увидим, что шум не белый, а "такой же как у Алисы".
<<

Это ты про "классический" эксперимент по неравенствам Белла говоришь (и в этой части возражений не имею).
В "нео-классическом" (с "активной средой", напр.) ожидается другой результат ,-)
...причём "принцип лазера" пока так и не опровергнут средствами КМ (и "средствами" "комьюнити", конечно же).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "наука умеет много гитек" (с)
[info]dibr@lj
2009-10-31 17:22 (ссылка)
> С точки зрения Боба получается, что причина ("Алиса нажимает на курок") регистрируется позже следствия ("мы получили электрон").

Фигня-я-я! :-)))

То, что "Боб видит, как Алиса нажимает на курок", это наблюдение не непосредственно действия Алисы, а отражённого от Алисы света, дошедшего (с задержкой) до Боба. То есть, наблюдение ещё одного *следствия* действия Алисы. Естественно, порядок наблюдения следствий принципу причинности не подчиняется, ибо не должен.

Иначе получится, что если Боб неудачно моргнул, и не увидел Алису нажимающей на курок "лазерной винтовки"(*), то мы поимеем следствие без причины (наблюдения причины-то не было), а если уведомление о действии Алисы пришло Бобу по почте, то причина "задержится на неделю".

Событие происходит тогда, когда оно происходит (это время может различаться в разных СО). Чтобы наблюсти это время, нужно либо посадить в точке А "доверенное лицо" с синхронизованными (для данной СО) часами и лабораторным журналом, либо наблюсти в точке Б какое-либо из следствий события А, и *зная задержку* - пересчитать время наблюдения во время события. Кстати, ты это вроде бы предлагал - странно, что не использовал.

(*) я теперь знаю, чем разерное ружьё отличается от лазерной винтовки. Лазерная винтовка - нарезное оружие, и стреляет фотонами с круговой поляризацией! :-)

> Нет, в своей ИСО, но с учётом расстояния до наблюдаемого события и скорости распространения сигнала (в данном случае - света).

Ну так пересчитай же! Скорость распространения сигнала известна - она в n раз (где n - показатель преломления среды) меньше константы "цэ" из уравнений Максвелла (скорости света в вакууме). Легко убедиться, что для всех досветовых и световых процессов, ни в одной СО принцип причинности не нарушается.

> ...а в остальном, конечно, "це" ничуть не хуже того же "пи" или "е"... или "10" ,-)

"Пи" и "е" - константы математические, живущие в идеальном мире математики. Поэтому они, грубо говоря, в принципе не могли бы быть другими (для евклидовой геометрии и "обычного матана", какими бы марсианами оно не записывалось) :-) Десять - случайная целочисленная константа: так получилось, что пальцев у нас 10 (хотя могло бы быть и другое количество), и что за основание системы счисления взяли число пальцев.
А "цэ" - константа из мира реального. В другой вселенной она могла бы быть другой, она ниоткуда не следует, её можно только измерять с той или иной точностью.
В этом смысле интересней постоянная точной структуры. Она, в отличие от других фундаментальных физических констант - безразмерная. Что наводит на мысли... ;-)

> во-первых: не понял как мы синхронизируем "локальные часы". какова процедура ?

Почитай учебники, там написано.
Например, "по началу шестого сигнала" на радио маяк, не забыв ввести поправку на задержку распространения сигнала. Или синхронизировать локально, а потом развезти по конечным точкам, и не забыть ввести попраку, связанную с замедлением хода времени в процессе "развезения".

> во-вторых: а почему по таким "синхронизированным часам" событие Б будет маркироваться как "раньше, чем А" ?

В случае ССТ?
Преобразования Лоренца же. Они простые, честно-честно :-)

> измерим опосредованно. какие проблемы ? ,-)

Дык не получается :-)

> В "нео-классическом" (с "активной средой", напр.) ожидается другой результат ,-)
> ...причём "принцип лазера" пока так и не опровергнут средствами КМ (и "средствами" "комьюнити", конечно же).

Эту булочку я кажется уже жевал.
Меня вполне устраивает версия о том, что "в идеальном случае" все вторичные фотоны находятся в перепутанном состоянии. И первое же измерение *изменит* состояние *всех* вторичных фотонов, после чего остальные измерения можно уже и не делать, они не дадут новой информации.
В реальном лазере излучение непрерывно "декогерируется" ("распутывается") при взаимодействии со средой, кроме того - в резонаторе почти всегда есть пусть слабая, но селекция поляризации. В результате "лазерный луч" состоит из "хорошо поляризованных" независимых кластеров из не очень большого количества "перепутанных" фотонов каждый. Внешне это выглядит просто как поляризованный свет. Но "декогеренция" в реальном лазере нашему опыту помешает, "испортив" состояния фотонов...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "наука умеет много гитек" (с)
[info]dibr@lj
2009-10-29 10:34 (ссылка)
>> Поэтому для создания сверхсветового телеграфа нужно предложить метод передачи одного бита информации через коллапс ВФ, без использования сторонних каналов связи.<<
> не, не пойдёт - это был бы "ползучий детерминизЬм".
> Информация передаётся через "изменение" вероятностей. Т.е. на основе статистики.
> чтобы передать один бит информации, нам нужно провести N измерений. при этом "статистическая достоверность" результата всё равно будет меньше единицы.
> Получается, мягко говоря, непривычная ситуация - сам "бит" не передаётся никаким конкретным (единичным) событием. Более того - он _никогда_ не передаётся "полностью" и достоверно.
> ...строго говоря, классические линии тоже никогда не передают информацию "достоверно" (помехи на линии и всё такое) и никогда не передают его "единичным измерением" (там много электрончиков/квантиков участвует).

Согласен, но это никак не противоречит тому что я утверждал. Я, собственно, нигде не говорил что бит нужно передать "за одно действие" - ради бога, пусть мы передадим бит за 1000 действий, это ничуть не хуже чем за одно.

И да, я не упомянул про вероятностный характер передачи бита (для реальных систем это всегда получается само, в мысленном эксперименте нет смысла предъявлять более строгие требования чем в реальности). Согласен - достаточно вероятностой передачи. Но с вероятностью ошибки отличной от 50%, иначе никакой передачи все-таки не будет :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "наука умеет много гитек" (с)
[info]slowkukuing@lj
2009-10-29 22:38 (ссылка)
>> Согласен - достаточно вероятностой передачи. Но с вероятностью ошибки отличной от 50%, иначе никакой передачи все-таки не будет :-) <<
:-)
я оценил "парадоксальность" утверждения ,-)

кстати, она же натолкнула на такую мысль (8-ой том Фейнмана, глава 1 "Амплитуды вероятностей"):

1. давай пропускать наши одиночные фотоны через двойную щель. Очевидно, что получим чистую интерференционную картинку.
Тривиальное утверждение, не правда ли ?

2. если мы закроем одну из щелей, то картинка станет чисто дифракционной.
Тоже тривиальное утверждение.

3. ...а что будет, если мы закроем обе щели поляриком (сонаправленным с Алисиным) ?
...и здесь нам потребуется считать амплитуды вероятностей.

Итак, пусть P(i) это амплитуда вероятности интерференционного прохождения фотона /*т.е. он прошёл через обе щели*/, P(d) - дифракционного /*прошёл только через одну щель*/ и P(-) - фотон поглотился в обеих щелях.
Тогда вероятности имеют след. значения:
P(i) = cos^2
P(d) = 2cos*(1-cos)
P(-) = (1-cos)^2

Таким образом, отношение интенсивностей интерференционной/дифракционной картинки будет cos^2/(4(1-cos)^2)
При угле стремящемся к 0, отношение стремится к бесконечности (чистая интерференция), а для углов 45град (барабанная дробь!...) - 1.46

Т.е. для "креста" и сонаправленных поляриков, мы имеем (практически) чистую интерференцию
Для "круга" - _существенно_ "размытую" картинку (да, нужно честно интегрировать... ну пусть не 1:0.69, пусть 1:10 или даже 1:100 - это вопрос точности измерений и статистики по N потребных фотонов).

всё, задача выполнена - мы измеряем _интегральную_ характеристику, а характер картинки вытекает всё из тех же вероятностных законов КМ ...и распределения по поляризациям (без необходимости "измерять вероятности" ,-)

...предлагается искать ошибки в построении (я не исключаю, что они есть... но всё "по Фейнману" ,-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "наука умеет много гитек" (с)
[info]slowkukuing@lj
2009-10-30 11:22 (ссылка)
мммда,
"утро вечера мудренее" (с)

иными словами, в предыдущем посте я прогнал капитально... давненько такой откровенной лажи не писал (да ещё с таким "умным видом" :-))

/*ну пусть уж будет, "в назидание потомкам" и "немым укором"*/

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "наука умеет много гитек" (с)
[info]slowkukuing@lj
2009-10-28 21:12 (ссылка)
...проведём косвенную верификацию схемы "квантового телеграфа" на основе ЭПР-фотонов.
Предположим, что мы умеем измерять поляризацию одиночного фотона.

Теперь допустим, что у меня есть протокол четырёх последовательных измерений поляризации: "0, 90, 0, 90"
магноли... могули я что-то сказать о характере излучения (поляризованное, не поляризованное) ? вообще говоря - нет.
Но если у меня "десять тысяч километров измерений" содержат только "0" и "90", то это "повод к беспокойству". Да, даже неполяризованное излучение может дать такой результат, но с какой вероятностью (мат.ожиданием) ?!

т.е. предложенная схема не даёт нам _достоверного_ результата, а только "вероятностный". Т.е. не противоречит некоторым "филоthофским" КМ представлениям.
это хороший знак.


-+-
>> Да. Но :-)
Не всё что не опровергнуто обязательно следует считать приемлемым. "Чайник Рассела", бритва Оккама, и всё такое :-) <<

"Ты знал!" (с) :-))

конечно, если я бы всё оговаривал "предельно корректно", то в лимит на размер сообщения вообще никогда бы не влез ,-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "наука умеет много гитек" (с)
[info]dibr@lj
2009-10-29 10:38 (ссылка)
> Предположим, что мы умеем измерять поляризацию одиночного фотона.

Тогда мы имеем готовый ССТ, см. исходный пост.
А ты умеешь измерять поляризацию фотона с произвольной точностью?

> Но если у меня "десять тысяч измерений" содержат только "0" и "90", то это "повод к беспокойству".

Если мы имеем возможность измерять поляризацию фотона с произвольной точностью, это само по себе повод для беспокойства.
Если же это реальные измерения при помощи обычного поляризатора+ФЭУ, то стотыщмильёнов измерений "0" и "90" означает только что полярик всё это время стоял в одном и том же положении :-) Поскольку такая измерительная система в принципе говорит только "прошёл" (0) или "не прошел" (90), а других измерительных систем как бы и нет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "наука умеет много гитек" (с)
[info]slowkukuing@lj
2009-10-29 22:43 (ссылка)
>> Если мы имеем возможность измерять поляризацию фотона с произвольной точностью, это само по себе повод для беспокойства. <<

честно говоря, не вижу повода для беспокойства.
"дорелятивистская" КМ, например, _не_ запрещает измерять импульс _или_ координату с произвольно высокой точностью... а чем "момент импульса" хуже ?

и, между прочим, измерение с помощью "Вынужденного Излучения" не даёт абсолютную точность. Оно даёт _достаточную_ точность для того, чтобы "статистически достоверно" определить поляризацию с точностью "+/- delta".
Не вижу поводов для беспокойства, не вижу.
(блин, вот тот фак[т], что "бомбу" мы можем детектировать с вероятностью стремящейся к 1.0, никого не волнует. а тут "забеспокоились" все ,-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "наука умеет много гитек" (с)
[info]dibr@lj
2009-10-31 17:31 (ссылка)
> "дорелятивистская" КМ, например, _не_ запрещает измерять импульс _или_ координату с произвольно высокой точностью...

А ты помнишь этот прикол с ЭПР-парами?
Пусть в каком-то процессе у нас рождается два электрона, "перепутанные" с условием "разлетаются строго в противоположные стороны со строго одинаковым ипмульсом". Мы берем один электрон из пары, и "максимально точно" измеряем ему импульс (КМ это не противоречит). После чего берем второй электрон, и "максимально точно" меряем ему координату - можем же, правда?
После чего внезапно вспоминаем, что электроны-то родились с вышеупомянутым условием, а значит импульсы и координаты связаны простым соотношением "умножить на минус один". А значит, мы "точно" определили _и_ координату _и_ импульс.
Помнишь, почему это не сработает? ;-)

А _почему_ мы не можем измерить поляризацию точно, я не знаю. Не можем, и всё тут...

> блин, вот тот фак[т], что "бомбу" мы можем детектировать с вероятностью стремящейся к 1.0, никого не волнует

Волнует, волнует :-) Но с этим я ничего поделать уже не могу, остаётся только "привыкнуть" :-) Хотя оно, конечно, забавно - КМ в каком-то смысле вырасла из соотношения неопределенностей, которое было создано из рассуждений вида "чтобы измерить, надо осветить" и что чем точнее измерение - тем сильнее возмущение... а потом та же КМ приходит к выводу, что измерять иногда можно "не трогая" объект...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -