dm_krylov: ко вчерашнему

kuba@lj
2004-02-10 04:34 (ссылка)

Хм... Удивительная дискуссия.
Много ли вы знаете людей, которые, выйдя из церкви и встретив за ее углом, например, хулигана, готовы подставить другую щеку? Это же противоестественно.
Поэтому религиозное воспитание призвано лишь смягчить и облагородить человеческую натуру, жестокую и необузданную по дефолту. И не стоит бояться, что из наших детей сплошь воспитают великомученников - для этого духовный дар нужен, который мало кому дается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:

dedushka@lj
2004-02-10 04:48 (ссылка)

Тут, видишь ли, дело более серьезно, чем разница между максимой и ее практическим применением (а сама разница тобой очень удачно подмечена). Речь идет об искажении основ православия, на мой взгляд. Показательно то, что, по мнению некоторых людей в комментах, православие это религия смерти. Как нужно было потрудиться попам, чтобы у людей осталось такое представление. Главный праздник Пасха, а религия смерти. Я бы не стал возиться с этим диалогом у инока, если бы не многое другое, и не только у него. Это симптоматичный диалог, как мне представляется. Людей учат, что жизнь это путь к смерти через страдания и что именно этого и хочет от них Бог. Это, мягко говоря, неточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:

kuba@lj
2004-02-10 05:22 (ссылка)

Не возьмусь судить о сути. Мы ведь скорее о цели и пользе.
По мне, свою историческую миссию религия выполнила - воспитала человека, придав его существованию некий смысл. И теперь главным ее практическим предназначением мне представляется утешение. Именно: не призыв специально принять муки, а обещание их окончания и вознаграждения за страдания, кои, к сожалению, неизбежны. В этом-то и польза религии.

Потому культ вины и смерти мне столь же неприятен, как и призывы типа "попы! руки прочь от наших детей".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:

dedushka@lj
2004-02-10 05:30 (ссылка)

Воспитание человека... Я бы сказал, удержание образа человеческого. Это дело перманентное, мне кажется. Почему ты делаешь такое разделение: раньше воспитание, теперь утешение? Где эта граница пролегает?

Да вот попы разные бывают. Те, что с литературными склонностями как-то все не то горОдят, мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:

kuba@lj
2004-02-10 05:47 (ссылка)

В историческом контексте разделение, видимо есть. В личностном, персональном, согласна - процесс перманентный.

А насчет городят - так здесь дело, скорей, не в субъекте, а в объекте пропаганды. Не отдельные попы виноваты - мало ли кто что говорит. Если человек от природы наделен неистовым темпераментом, то он завсегда найдет, где подвизаться - то ли лоб об алтарь расшибить и аскезой себя изморить, то ли бунт какой замутить или там бизнес-империю организовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:

dedushka@lj
2004-02-10 05:57 (ссылка)

Так детишек жалко. Вырастут с тараканами метровыми в голове после таких уроков "закона Божья". Лучше пусть уж империю бы организовывали, да в том-то и дело, что делать-то ничего не сподручны, как бы кроме того, что мозги детишкам да простофилям гребсти ничего делать-то и не могут, а и это тоже, как видишь, с бредом пополам. Ну и ладно о них.

А все же: где эта граница? Мне правда инетересно, как ты это мыслишь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:

kuba@lj
2004-02-10 09:25 (ссылка)

Если речь идет о христианстве, то скажу сразу. Граница эта проходит в эпоху секуляризации общественно-политической и духовной жизни того или иного общества. А именно, когда человек понимает, что не он для церкви (церкви, а не Бога), а церковь для него. Плюс получает практическую возможность это понимание реализовать. Религия фактически становится вопросом личного выбора, необходимость подобного выбора влечет попытку его осознания (у тех, кто не сделал этого раньше) - а осознанный выбор - прерогатива "взрослого" мышления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:

dedushka@lj
2004-02-10 09:33 (ссылка)

То есть во Франции, например, это конец XVIII века? А в России начало XX, фактически (реформы Петра в этом смысле не удались, т.к. 80% населения продолжали жить по симфонии)? Я правильно понимаю то, что ты имеешь в виду под секуляризацией?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Как мне представляется,

kuba@lj
2004-02-10 09:47 (ссылка)

Во Франции началось несколько раньше - с началом правления Бурбонов, когда гугенот королем стал. В России для высших слоев общества с петровской эпохи, для остальных - с реформами Александра 2. Процесс, вобщем-то, достаточно длительный.
Могу и ошибаться, конечно. Это ведь только самые общие представления - в них, наверное, много интуитивного или стереотипного, но и без них тоже нельзя - глобальной картины не получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как мне представляется,

dedushka@lj
2004-02-10 10:04 (ссылка)

Я почему-то думал, что во Франции это дело рук энциклопедистов, осуществившееся окончательно с Вел. Фр. Революцией. "Раздавить гадину" это ведь оттуда, Вольтер кажется. А в России скажем И. Кронштадский и в XX веке продолжал оставаться влиятельной фигурой как в смысле авторитета у народа, так и при дворе... Но не суть, процесс действительно не моментальный.

Так вот собственно к фазовому переходу. Не кажется ли тебе, что это переход от монархии к народовластью, от патернализма к демократии? То есть процесс скорее социальный, чем церковный? Если это так, то в России он совершается только сейчас, поскольку церковь в начале прошлого века утеряла свою роль, но сама роль не исчезал и стала исполняться партией?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как мне представляется,

kuba@lj
2004-02-10 12:12 (ссылка)

Да конечно, здесь как у любой армии есть и арьергард, и авангард - иногда очень далекие. Потому и контрпримеров можно массу привести.

А что касается сфер, так ведь любые социально-экономические реформы предваряются изменениями в сферах ментальной и духовной. Это при нормальном течении событий. Иначе реформы эти либо осуществляются в условиях жесткого тоталитаризма, либо скоро и легко обратимы.
Насчет церкви-партии аналогии некоторые, наверное, допустимы. Только вот в контексте нашей темы вряд ли у них есть точки соприкосновения. А вообще, тема крайне обширная, подумать надо будет.

(Ответить) (Уровень выше)

anna_z@lj
2004-02-10 04:35 (ссылка)

Разве здесь дело в степени охвата предмета? Среднее арифметическое в данном вопросе, мне кажется, невозможно в принципе, потому что сталкиваются разные мировоззрения. Нереально атеисту, православному, мусульманину и протестанту одинаково смотреть на преподавание в школе православия. Тем более будет различным отношение к мученичеству.
У Вас, насколько я понимаю, несколько утилитарное отношение к христианству - т.е. религия должна нести позитивную роль в развитии общества и т.д. Чтобы согласиться конкретно с Вами в этом вопросе, нужно занимать ту же позицию по отношению к религии.
Так что целью дискуссии должно быть не нечто среднее - что невозможно в принципе, а определение того, какая позиция ближе к истине.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:

dedushka@lj
2004-02-10 04:59 (ссылка)

У Вас, насколько я понимаю, несколько утилитарное отношение к христианству - т.е. религия должна нести позитивную роль в развитии общества и т.д. Чтобы согласиться конкретно с Вами в этом вопросе, нужно занимать ту же позицию по отношению к религии.
Гм. Авторитетный человек учит детей тому, что мученическая смерть это идеал для подражания. Дети эти родителями в монахи и подвижники не направлялись, насколько я понимаю. Возможно это "утилитарная" точка зрения, но она утилитарна, замечу, по отношению к человеческим жизням. Вам, может быть, пяток-другой русских детишек ничего не значит, а мне вот как-то пока еще не наплевать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:

anna_z@lj
2004-02-10 05:09 (ссылка)

И что могут сделать дети для осуществления этого идеала? Как Вы это себе представляете?
Если молодые люди, которыми станут в будущем эти дети, будут отважнее прочих - в любых обстоятельствах - это принесёт только огромную пользу обществу.
И - интересно - как вы относитесь к многочисленным словам святых о том, что необходимо почаще вспоминать о смерти?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:

dedushka@lj
2004-02-10 05:13 (ссылка)

1. это вопрос к детям, а не ко мне.
2. отважнее они не станут от такого учения, они станут слабыми и беззащитными.
3. какое это имеет отношение к предмету разговора, позвольте узнать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:

anna_z@lj
2004-02-10 05:26 (ссылка)

1. Нет, это вопрос именно к Вам - Вы ведь пытаетесь спрогнозировать последствия такого обучения детей и их поведение.
2. Человек, спокойно/философски относящийся к возможности собственной смерти, бесстрашен. Потому что это основной человеческий страх, лежащий в основе остальных страхов. не боится смерти и не будет впадать в истерику в экстремальных обстоятельствах человек, психологически готовый умереть. У него, кстати, и гораздо больше шансов выжить.
3. Имеет. Мы говорим об отношении христианства к смерти. Не хотите отвечать - я не настаиваю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:

dedushka@lj
2004-02-10 05:38 (ссылка)

1. Ну дорогая моя, что же вы с ножом к горлу. Вот представьте: вы играете с маленькой такой баночкой, на которой написано вполне себе такие симпатичные слова "Yersinia pestis". Вы любознательны, поэтому вы открываете эту баночку, нюхаете, вам нравится запах и... Тут я вырываю эту баночку из ваших рук и выкидываю ее как можно дальше, потому что я, в отличие от вас, знаю, что Y. pestis это бактерии , которые вызывают чуму. Вы спасены, но вместо благодарности я слышу от вас: а как бы я умерла? Разве я знаю это. Я знаю, что от pestis-а наступает pezdis. Этого достаточно, чтобы взволноваться за ваше драгоценное здоровье.
2. Люди, у которых перевешивает танатос вовсе не спокойны и бесстрашны.
3. мы говорим о том, что нельзя мучения ставить идеалом для малых детей. Я, по крайней мере, говорю именно об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:

anna_z@lj
2004-02-10 05:51 (ссылка)

1. Не понимаю Вашей позиции. Увы. Когда в позиции есть логика, её можно обосновать конкретными примерами. Пока не вижу никакого обоснования, кроме эмоций.
Самоубийство, кстати, в православии - тяжкий грех :) Как и греховно без необходимости лезть в опасные ситуации - в надежде стать мучеником :) (если я правильно поняла, чего Вы опасаетесь).
2. Не понимаю, что значит "перевешивает танатос". Православные (святые), всю взрослую сознательную жизнь помнившие о том, что рано или поздно умрут, что могут умереть в любой день и час и предстать пред Богом, были беспокойны и трусливы?
3. В этом соглашусь с Вами: надеюсь, ув. Инок сказал детям также, что мученичество - далеко не единственный путь к Богу и что на мученическую смерть идут не по своей воле, а по воле Бога - т.е. в тех обстоятельствах, когда человека убивают за то, что он христианин, когда выжить - значит отречься от Христа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:

dedushka@lj
2004-02-10 06:10 (ссылка)

1. так вот я и привел пример и вполне, как мне кажется, конкретный. Опасность можно представлять не во всех деталях. "Не буди лихо пока тихо" говорят ведь не зря. Насчет "лезьт в ситуации" вы поняли совершенно верно. Этого нельзя делать и воспитывать в детях нельзя.
2. Танатос это тяга к смерти. В некоторых людях она сильнее Эроса, тяги к жизни. Инока, например, яркий пример подобного.
3. Ну вот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:

anna_z@lj
2004-02-10 07:17 (ссылка)

Хорошо, будем считать, что к какому-то согласию мы с Вами пришли :)
Только кажется мне, что как раз чрезмерная тяга к жизни "во всех её проявлениях" нередко приводит к печальным последствиям. А вот примера христианина, который бы упорно и бездумно лез в опасные ситуации, - не знаю ни одного.
Плохо не мученичество как таково, не готовность пострадать за Христа - это по идее должно быть чертой любого христианина - плохо когда людям внушают апокалиптические настроения, что всё кругом ужасно, мир на краю гибели, а значит, бесполезно бороться, надо сложить руки и ждать конца.
Вот это да, я согласна, и есть погружение в смерть, которая заслоняет собой жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: dedushka@lj 2004-02-10 07:25 (ссылка)
	Позвольте вас на этом виртуально расцеловать. Разум и женская интуиция восторжествовали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: anna_z@lj 2004-02-10 07:28 (ссылка)
	:)) (Ответить) (Уровень выше)

hiler@lj
2004-02-10 04:38 (ссылка)

Не понимаю -- чё тут диаметрального. Мнения просто показывают проблему православия в современном русском обществе. С разных сторон и слоев...

Я лично со всеми согласен. Даже с оголтелыми сектантами. Они же живут в средневековье. Для них и драконы существуют и святой грааль. Вот и приходицца как то реагировать на окружающую среду.

А про раввинов -- это я вспомнил крылова, про евреев, которые считают всех остальных людей недоносками. Тут можно подверстать и секретную операцию раввинов по внедрению смертельной секты среди гоев, дабы их изничножить, ну, или сильно проредить.

Не более, чем "досужая мыслишка".

(Ответить)

andronic@lj
2004-02-10 08:24 (ссылка)

Вот моя точка зрения - точка зрения атеиста, которая, ИМХО, все объясняет:
Христианство, действительно, возникло как религия ожидания спасения после смерти. С этой точки зрения, ВСЕ, что должен делать человек - это готовиться к посмертному существованию.
Отсюда и радостное мученичество - и скорее покинешь сию юдоль скорби и заработаешь "очки" при приближении к Его Престолу. Чем плохо?
В последствии, становясь религией государственной, христианство неизбежно мутировало в сторону приятия МИРА.
Мудрецы надрывались, придумываю головоломные конструкции примиряющие необходимость жить, работать, рожать в этом мире с охоткой , не совершая при этом отречения от жизнененавистнической веры.

После 70 с лишним лет искоренения в России православия, ситуация с неофитами, на мой взгляд очень не простая. У них отсутствует то наработанное веками профанное православие, они сразу же обращаются к первоисточнику, и видят там СМЕРТЬ, как дверь в лучший мир.

ТАК ВОТ, исходя из вышеприведенной конструкции - все приведенные Вами (в количестве пяти) примеры друг другу не противоречат.

При этом, конечно же, Вы, как человек верующий, со мной никогда не согласитесь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:

dedushka@lj
2004-02-10 08:35 (ссылка)

Ну почему же не соглашусь. Я во многом согласен, потому что и сам думаю то же. Особенно это касается ваших слов о неофитах, к которым мы все практически относимся. Собственно, у меня есть только одно важное замечание к вашим словам. Века православия в Византии и в России выработали не профанную версию христианства, а новую религию, до конца так и не осознанную русскими. Это видно хотя бы в том, насколько русское православие отличается от католицизма. Дело, на мой взгляд, тут не только в том, что католики отпали от истинной веры, а в основном в том, что русское православие ушло своим путем.

(Ответить) (Уровень выше)