что кто-то может это определять, и достаточно надежно - так,
чтобы принимать управленческие решения "этому дать, этому не дать".
Вот это и может стать, на мой взгляд, решающей ошибкой.
------
Про "деструктивной для науки, в гораздо большей степени чем отсутствие финансирования"
Отсутствие финансирования - это не просто деструктивность, это - полный останов, конец.
Имею в виду почти все науки, требующие приборов, оснащения, экспедиций, не говоря уж о сложном и довольно дорогом современном эксперименте, или о разработках новой техники.
Тут уж просто некому будет вести идеалистические споры о том, что первично для приоткрывания секретов природы: ум-талант или возможность
проводить измерения и эксперименты.
"Сертификат качества"? Ну, конечно, публикация не единственный критерий. И всё ж публикация в хорошем журнале (и не было,сказано, что в только в Забугорском) очень даже достоверный показатель. Потому, что в таких журналах есть рецинзирование, обычно анонимное и потому независимое - почти. В отличие от массы разных междусобойчиков типа "межвузовский сборник" или "отраслевое научно-практ совещание", в котором что не написал,то и в печати.

Западные гранты - это, чаще всего, показатель актуальности, достаточно высокого уровня, но и к сожолению, чаще всего, вероятного прикладного выхода.
По этому критерию многие чисто фундаментальные работы получать их, в большинстве, не конкурентоспособны.
----
<Параллельная система> - Согласен, было б на пользу. Только откуда вдруг возмутся средства. Беда то в том, что нет тех, кто видит пользу от науки. Почти все, главное те,
кто режет на дольки и раздаёт бюджетный пирог, вообще не видят, нафига она нужна.
А за те дольки, что всё ж отдают совершенно не умеют, да и не хотят спрашивать.
А кто платит, только тот и мог бы спросить. Но что спросить, если "ничего от них нам вроде и не надо".

Извините, но такие решения принимать приходится... их принимали, принимают и будут принимать. От того, что решения легитимизируются безвольным подниманием рук в безликом комитете -- они не становятся по определению "разумными", "добрыми", "вечными"... Скорее наоборот.

Странно... вроде на первый взгляд ученый... а не понимаете, что НЕ ВСЕ в мире вертится вокруг денег. Смотря что считать наукой, конечно. Если наукой считать дяденек, сидящих на бюджете, то, очевидно, при уменьшении количества бюджетных денег до нуля, количество таких дяденек тоже уменьшится соответственно...

Однако, если считать наукой собственно процесс познания, то, никаким отсутствием бюджетного финансирования его не остановить... Не купят приборы, так сделают... Да, занятие наукой, как и раньше, станет недоступно нищим... но на дворе сейчас не коммунизм совсем... Человек, обеспечивший себе безбедную жизнь, найдет и время, и деньги, чтобы прибор купить, если ему это интересно... Так было, и основной задел был сделан наукой именно в таком режиме...

Опять-же я не агитирую ни за что (у меня как раз, скорее, левые взгляды), а просто утверждаю, что в отсутствии бюджетного финансирования наука НЕ УМИРАЕТ.

Сложности не есть мера значимости достижения. Сложность и значимость -- понятия независимые. Кто-то решает какие-то задачи легко, а кому-то для решения тех-же задач приходится преодолевать значительные трудности. Стремиться к трудностям -- мазохизм. Зачем ?

Благоговение перед журналами -- по-моему пережиток прошлого. В наши интернетовские времена-то... Журнал для чего нужен ? Чтоб единомышленников найти ! А по интернету это-ж можно сделать напрямую ! Находите единомышленника и движитесь вперед, к решению интересующей Вас проблемы, вместе.

Западные гранты бывают разными... бывают и прикладными, и фундаментальными (которые отличаются от прикладных разве только тем, что разработка непосредственного приложения не включена в проэкт, но все равно аргументация на уровне "для чего конкретно это нужно" включена)... Так что да, к приложениям они так или иначе ведут. К приложениям НА ЗАПАДЕ в первую очередь.

--- <параллельная система>
В этой записи речь идет о повышении финансирования. В начале этой ветки было высказано мнение, что "просто повышение" было-бы бессмысленным. Я согласен с этой точкой зрения (Вы нет, как я понимаю). Однако я считаю, что если уж нашлись деньги, то их нужно вкладывать в параллельную систему или несколько.

А создавать эти подсистемы лучше всего путем раздачи денег (мы-же начинаем с того, что деньги есть) в виде совершенно открытых государственных грантовых програм, не глядя на РАН/(не РАН), титулы, степени... Глядя только на суть проэктов, на реальные возможности их выполнить теми, кто предлагает... применяя широкое независимое рецензирование, в т.ч. с привлечением экспертов из-за границы (это что касается фундаментальной, публичной науки)... Системы сформируются самостоятельно... независимые группы... потом обьединятся... и т.д.

К.Л.М.

Кстати, фонд не обязательно должен быть государственным... Если скинутся частные лица -- тоже будет неплохо... Но все-таки на фундаментальные вещи любые частные лица не скинутся... Пожертвуют деньги, скорее те, кто нажил их какими-либо высокотехнологическими научными разработками, кто понимает -- как работает наука... а таких людей нужно еще вырастить...

Так что в начале, скорее, все-же государство. Но не обязательно...

К.Л.М.

Под наукой вы хотите понимать процесс (познания), а не дяденек (вижу, что "пенсионеров" сказать сдержался). Согласен - если Процесс, да еще в мировом масштабе, то он не умирает и не умрет пока есть люди. Но ведь здесь говорилось о том, что с таким процессом именно в РФ(точнее тут, видимо, пошире, чем чисто познание, тут и вся технология для достижения этого нового знания). В современном мире наука -это еще и целая отрасль деятельности, только главный продукт её знание, есть еще и побочные (качество образования, информации и много еще чего). Так вот надо ли, чтоб в РФ была такая Отрасль. И Деятельность. Если не дяденек, слегка презираемых вами, ну пусть 25-35 летних вьюношей. Вы, видимо, тоже скорее за "хорошо б была", чем за "что надо, то купим в Забугорье". Так вот КАК она могла бы быть. Носители умения делать этот процесс - те, кто его делал и делает. Их количество уже уменьшилось не менее, чем в 3 раза, институты РАН жутко ослабели, и по людям и по мат базе, отраслевые НИИ очень-очень многие уже просто исчезли (и не все они были плохими), наука в ВУЗах и без того крайне слабая (за исключение разве что чисто теоретических), стала многократно слабее.

Так вот, без денег еще через 15-20 лет исчезнут и остальные. Таких как Вы - 30-летних осталось лишь исчезающе малое число, а ведь вам бы пора учить 20-летних. Хорошо хоть, что кое-кто сохранился в разных Штутгартах-Прагах и прочих Штатах. Да, если б появились вдруг деньги, было б неплохо организовать и повые структуры. Но и в них нужны б стали не только те, кто уже научился квалифицированно решать задачи, но и те, кто может их ставить, знает уже достигнутое знание, а также те, кто может квалифиц-но всё нужное воплощать в метал-стекло-информацию. Поэтому либо остануться какие-то возможности существования этого многообразного организма, либо деградация всех и вся будет подолжаться. До полного превращения в Берег Слоновой Кости.
-----
Про благоговение перед журналами - извините, "ну-ну". Пусть бы скорее Интернет стал тем,чем вам представляется. Стало б все поудобнее. Пока это далеко не так, Интернет -это лишь побочный, малопризнанный канал. (Только сегодня помогал одному увлеченному опровергателю СТО, доделать статью для электронного журнала. В журналы не принимают, класс не высок, хоть так - на "международный уровень"). Но признаю, и с удовольствием!, что теперь это ценнейшая возможность написать быстро и с надеждой, что кто-то прочитает, и даже откликнится. И всё ж главное найти и прочитать статью в серьёзных журналах.
-----
Грантовые программы - здорово бы. Но опять - это необходимо от властей, от бюджета. Других, кто нажил... нет и не появится пока. Хорошо б вам довелось таких увидеть еще в рабочем тонусе. Но здесь, в РФ!

Не совсем. Конечно не может быть процесса без "дяденек". Но я имел в виду конкретно "дяденек бюджетных", без которых процесс идти очень даже может (темпы -- отдельный разговор) силами других "дяденек"...

Кроме того, мне кажется, что если на территории СНГ и идет какой процес сегодня (с временным окном, скажем, несколько лет) -- идет он практически без вовлечения "бюджетных дяденек", хоть они пока и есть. Какие мы знаем достижения СНГ-шной науки последних лет ? Головами граждан сегодня владеет популярщина, исходящая, прежде всего (нет, не полностью, но в очень и очень значительной мере), с Запада... Если какие наши дяденьки и ответственны за "приток знаний в народ", так это те, кто фильмы переводит, канал Discovery, книжки...

Причем это касается всех наук. Вы наверное замечали периодические волны возмущения по поводу того, что Запад историю нашу перевирает ? И корень тут не в том, что кто-то действительно перевирает специально, чтобы переврать (наши, если-бы снимали историю Буркина-Фасо -- тоже наврали-бы там с три короба, просто потому что не знают и относятся предвзято, спасибо гуманитариям-юмористам). Корень в том, что Западная мысль и культура доминирует на территории... ну и, конечно, вместе с этим они несут какие-то свои заблуждения, мифы и иллюзии... И где-же бюджетные дяденьки в этом баллансе ? Они в нем учавствуют ? А балланс есть... ситуация для народа более-менее стабильна... значит учавствуют небюджетные дяденьки...

---
То, что кто-то сливает в интернет туфту вовсе не означает, что там нельзя разместить серьезного материала.

Опять-же, не просто так... нужно понимать -- зачем... для кого... как его правильно разместить... как сделать это само-поддерживающимся... Но поверьте мне, серьезного материала в интернете навалом ! Любого... и справочного и дискуссионного (на самом пике знаний)... Причем, чем дальше, тем больше. Сделать фильтрацию ресурсов (для отсева туфты) тоже очень даже можно... получатся сливки... Причем все это было-бы гораздо дешевле и эффективнее, чем печатать журналы на бумаге... а значит, при свободной конкуренции, должно одержать верх, через некоторое время...

Что такое журнал прежде всего ? Это-ж просто фирма, коммерческая фирма (научные журналы часто издаются фирмами неприбыльными, такими как Американское Физическое Общество, Математическое Общество). Она принимает статьи, печатает их и продает напечатанное подписчикам. Дальше важны такие связанные между собой понятия как репутация и раскрутка. Чем более тщательно рецензируются статьи, чем более раскручен журнал, тем выше его качество, тем привлекательнее он для подписчиков. Но ничего военного тут нет... По той-же схеме могут и сайты раскручиваться... и они раскрутятся... если им блоги не помешают... ;-)

И, если честно, я знаю мало людей, кто научные журналы (по крайней мере сейчас) вот прямо так берет и читает... Да и среди них большинство ограничивается просмотром оглавления PRL. Статьи читаются, как правило, по наводке... при личной встрече, пересечению интересов, контакту по E-mail... поиску в различных базах (в т.ч. и в Google, кстати)... и, на самом деле, по большому счету, все равно где опубликована статья... хоть в xxx.lanl.gov (т.е. просто в интернете). Тоесть народ посылает, конечно, в Phys. Rev. по привычке... но это не главное по-моему...

К.Л.М.

Вы рисуете совершенно ложную картину. Журналы очень даже важны: без публикаций в определенных журналах нельзя получить ни работу, ни следующий грант. В эти журналы русских не пускают без протекции, т.е. без отработки рабским образом на какого-то западного рабовладельца. Где и кого приняли на работу и дали деньги, если публикации были не в peer reviewed журналах?

Далее. История фальсифицируется совершенно сознательно. В России учебники для школы, например, пишутся на деньги из Фонда Сороса. Какая там идеология, говорить, наверное, не стоит. Науку в России и знание вообще выкорчовывают.

эпиграф

Важно, что результаты публикуются, и, будучи опубликованными, воспринимаются другими... Журналы -- только один из способов достичь этого.

На работу куда ? В науку на Запад ? Гранты какие ? Западные ? Ну очевидно тогда имеет смысл иметь publication record в западных журналах. Cвоим, понятное дело, скорее дадут и публиковаться им проще (они язык лучше знают, хотя-бы, закончили известные для рецензентов ВУЗы, обучены известными рецензентам людьми) ! Подождите... Вы обеспокоены незавершенностью процесса глобализации ? ;-)))

Журналы на русском пока еще есть... Там та-же система рецензирования (peer review) и русская "научная мафия"... Хотите сказать, что она хуже западной ?

Я как раз правильную картину рисую. Краткие тезисы: Денег на науку нужно выделять больше (хотя-бы в сравнимых процентах от реального ВВП, чтобы и результат можно было сравнивать). Вбрасывание денег прямиком в РАН я считаю вредным. Считаю, что лучше их вбрасывать через одно или несколько специально созданных независимых грантовых агенств. Как раз для того, чтобы решить (в какой-то мере) проблемы работы и грантов.

О рабстве... тут все не так просто... Вся научная система, и система обучения чему-либо -- это система рабовладельческая. Еще с незапамятных времен подмастерье, фактически, был несамостоятельным рабом мастера... Процесс обучения, если говорить о массе, тоже действует путем некоторого подавления воли... и его тоже можно охарактеризовать как рабство. В раннем детстве, когда мать бьет ребенка по попе она подавляет его волю... В школе тоже при нарушениях наказывают, т.е. подавляют волю... Даже "заинтересовать" -- это тоже, фактически, подавление воли (ну, если "воля" не хочет "заинтересовываться", ее нужно подавить, можно мягко)... Позже, те, кто хочет продолжать учиться, тоже, косвенно, соглашаются на то, чтобы их воля подавлялась... Однако, подавление это, задумано как временное... Образовательная система, действительно, в какой-то степени против воли, пичкает человека знаниями, умениями и т.д.

Потом воля включается, и, при условии, что знания, которыми напичкали полезны -- делает индивида сильнее (чем тот, кто еще в 8-классе начал навязывать свою волю другим и к этому времени, статистически, уже спился или опустился до предела)... Если знания бесполезны, индивид становится слабее... ему кажется, что он что-то знает и умеет... но, при попытке опереться на эти знания и умения, они его подводят, он проигрывает раунд за раундом...

Это "рабство" я считаю нормальным, оно конструктивно (опять-же, если программа "пичканья" тщательно продумана, соответствует моменту, и, немного, будущему)... Есть еще люди, которые увлекаются самим процессом, и остаются в таком рабстве слишком долго -- это плохо... Но фишка в том, что все вышесказанное совершенно безотносительно к тому -- проходит процесс дома или за границей. Система одинаковая. Тоесть можно возмущаться рабским положением наших аспирантов на Западе... но, при этом, положение аспирантов дома -- фактически то-же рабство, еще хуже (потому что денег меньше)... Хотя и на Западе можно легко влететь в лабораторию, где тоже нифига денег нет... Запад -- он-же тоже очень разнородный...

Нет, ну бывают еще аспиранты, которые в аспирантуру (тоже безотносительно географии) идут только для галочки... они и там, и сям подрабатывают... фактически не учатся... воля у них не подавлена... из таких часто выходит толк (с большей вероятностью, чем если человек начал "крутиться", будучи студентом), но не выходит настоящих ученых... Процент выхода каковых из всей этой системы очень и очень мал, всегда и везде...

Так что о рабстве "на Западе", боюсь, несколько однобоко...

К.Л.М.

P.S. Да, кстати, будучи в таком "просвещенном" рабстве человек склонен себя убеждать (что ему на самом деле внушили другие), что он свободен и действует ради великих целей... Это нормально, до поры до времени... ;-)))

Возвращаясь к цитированному обращению к Путину, нужно отметить, что это далеко не первое в этом жанре, и, однико же, никаких улучшений нет и не предвидется. Из этого, как мне кажется, можно сделать вывод: правительство прекрасно знает, что дело в науке плохо. Т.е. дело не в неосведомленности и не в непонимании ситуации и ее последствий. Дело в том, что у нас не правительство, а организация по ликвидации России, в т.ч. ее научного потенциала. Это кажется мне очевидным.

Попытка в стиле "дитё не плачет, мать не разумеет".
Те, кто писал-подписывал, люди вряд ли наивные и не сознают ожидаемого КПД от таких "грамот" .
Но это-то делать надо, лишний раз заставить их вспомнить.
Такие капли колесо этой мельницы не повернут, конечно, но если б почаще и всех щелей - может что-нить и переполнят.
--------
Согласен с Вами, действия этого правительства никаких поводов для оптимизма не внушают. Так что Вашу оценку, в общем, разделяю, и, чтоб дисскутировать как опонент с позиции ура-оптимизма, аргументов не вижу. О чем можно лишь сожалеть. Разве что - "надежда ... последней". И всё ж, пока еще кое-что теплится!

PS: Спасибо, за терпение, что мы тут, в Вашем журнале, длинновато понаписали. И, главное !, - за создание полезной "трибуны".

"дитё не плачет, мать не разумеет".
Возможно и так. По крайней мере нам это письмо послужило отправной точкой. На мой взгляд есть, правда, одно не слишком желательное последствие такого вида общественной деятельности: оно создает иллюзии того, что правительсто не знает или не понимает ситуацию. Впрочем мы тут этих иллюзий избежали, что и радует.

Мне весьма интересно читать моих коллег, особенно тех, у кого больше опыта в науке, чем у вашего покорного слуги.