Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dm_krylov ([info]dm_krylov)
@ 2005-08-20 14:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
текущее
Читаю немецкую фэнтази. Главной герой попадает в сложные ситуации. Только достиг искомого, и тут же "железным прутом по голове". Едва живой  кое-как приходят в себя (тут его какие-то гномы лечили), и начинается новый цикл: поднялся с колен, пошел, почти достиг цели - прутом по голове. В конце, однако, подразумевается счастливый конец, если я правильно понимаю.

Отвлекаясь от "свойств" данной куцой литературки, можно сказать, что это типично для литературы христианского мира, включая сюда русскую (в которой конец часто трагический - в конце выносят уже не прут, а булаву и голова не выдерживает). Откуда такая модель? А это отношение христианского Бога к творению. Автор так же относится к своим героям, как- в его представлении!- Бог к нему самому.

А в античности было по-другому. Там борьба добрых и злых сил, а не игры кошки с мышкой всесильного Бога.

Зачем это именно так в христианстве? Все-таки неприятно это сознавать. Возможно, православие в России имело шанс уйти от этой модели. Имело, да не воспользовалось до сей поры.


(Добавить комментарий)


[info]nataly_hill@lj
2005-08-20 15:11 (ссылка)
В античности тоже бывало по-всякому. См. Еврипидова "Геракла".

Другое дело, что Геракл не обязан был Геру на коленях благодарить за то, что она ему устроила, и "молить о милости". Тут водораздел: такого у них действительно не было и не могло быть. Это чисто... гм... иудейское?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2005-08-20 15:20 (ссылка)
Верно, но герои всегда торжествуют, а злодеи всегда наказаны. В отличие от христианской модели, в которой герои всегда наказаны и иногда торжествуют, при этом, как правило, отказываясь от себя (героизма, собственно).

Отличие в единобожии, кажется, и в его христианском понимании, если быть точнее (зло можно теперь оправдать, а свободы по сути дела нет).

Сам по себе Ветхий Завет, кажется, не дает такого результата, только в сочетании с Новым. В этом смысле это такой иудаизм для неевреев (т.е. без избранности), где от единого бога взято худшее. Хотя идея избранности все-таки остается, но она обретает в христианстве совсем другой смысл, нежели чем в иудаизме. В христианстве это избранность на Царствие небесное и на страдания, а в иудаизме на царствие земное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dedushka@lj
2005-08-24 00:04 (ссылка)
Устыдившись, прочитал "Геракла". Вы правы, но на то у Геры были свои причины. Пока Зевс защищал Геракла, с ним ничего не происходило. Т.е. все-таки борьба сил, а не наказание за первородный грех, если других нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]apolitician@lj
2005-08-20 15:26 (ссылка)
В детстве в нашей среде были очень популярны "Легенды и мифы древней Греции". Общее впечатление - обреченность и безнадега, несмотря на все подвиги. А христианство - это все-таки радостная весть. Вообще, по большому счету, христианство - это безумие par excellence, у него нет никакого рационального оправдания. "Политическое православие" - в духе последних статей Милитарева, Холмогорова и их друзей - это немного другое, это - тень, отбрасываемая христианством на землю. По ее форме можно делать какие-то суждения, но очень осторожно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lapine@lj
2005-08-20 15:39 (ссылка)
Я вот тоже хотела сказать, что в детстве от этой самой Греции имено что обреченностью веяло, мал человечек был и дороги назад из царства Аида не былои т.п., и это даже юные пионеры-атеисты советского времени прекрасно ощущали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2005-08-20 20:45 (ссылка)
Сравнение, обращаю твое внимание, с христианами, а не с пионерами. Христиан наказывает Бог, а грека наказывал один из богов или злой рок. Это разные вселенные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2005-08-22 12:22 (ссылка)
Или наказывали боги всей кучей. Вспомните Прометея какого-нибудь.

Нѣтъ, отъ античности, скандинавовъ и т. п. ощущенiе безнадеги гораздо круче... и она, на современный взгляд, какая-то нереальная (по сравненiю съ этими Вашими прутками-по-головѣ, которые по крайней мѣрѣ что-то реальное напоминаютъ).

Впрочемъ, авторы фэнтези - въ большинствѣ неоязычники. Сюжетъ, похожiй на христiанскiй - это Толкинъ, къ примѣру; и тамъ какъ-то не на прутьяхъ сразу оказывается акцентъ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2005-08-22 12:37 (ссылка)
Так Прометея наказали за дело, причем серьезное дело. А у Данте, например, грешники в аду мучаются, потому что "плохо жили". А почему плохо жили, непонятно. А у Достоевского (как у Сервантеса) добренькие герои постоянно мучаются. Непонятно, за что, раз они такие добрые и хорошие.

Хорошо же Ваш Бог, если он напоминает прутком по голове. Вы хоть понимаете, что Вы говорите? У Вас не Бог, а дьявол получается.

Да-да, конечно Вы лучше моего знаете сюжет книжки, которой я даже названия не записал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2005-08-22 13:09 (ссылка)
Что-то я не совсѣмъ понимаю, на что такой выбросъ.

Так Прометея наказали за дело, причем серьезное дело.

Т. е. нефигъ всякихъ мартышекъ изъ пещеръ выпускать. По-моему, запланированный статусъ человѣчества въ глазахъ боговъ тамъ обозначенъ вполнѣ недвусмысленно. Если воспринимать это всерьезъ - достаточно кисло съ перспективами: боги все-таки.

А у Данте, например, грешники в аду мучаются, потому что "плохо жили". А почему плохо жили, непонятно.

Можетъ, Вамъ и непонятно, но вообще-то это прямо тамъ же описано даже съ излишними подробностями. Къ тому же, предполагается, что читатель еще съ разными другими книгами знакомъ.

А у Достоевского (как у Сервантеса) добренькие герои постоянно мучаются. Непонятно, за что, раз они такие добрые и хорошие.

Аналогично - "за что" показано довольно подробно въ обоихъ случаяхъ.

Хорошо же Ваш Бог, если он напоминает прутком по голове. Вы хоть понимаете, что Вы говорите? У Вас не Бог, а дьявол получается.

Я, собственно, Бога въ своемъ постѣ всуѣ не поминалъ. Я говорилъ о реальности и о емко Вами описанномъ сюжетѣ немецкой книжки, усмотрѣвъ между ними сходство. Почему реальность даетъ поводъ о себѣ такъ плохо думать - ума не приложу. Вообще же, если въ процессѣ религiознаго самоопредѣленiя Вы уперлись въ проблему теодицеи - что жъ, это дѣло вполнѣ благородное.

Да-да, конечно Вы лучше моего знаете сюжет книжки, которой я даже названия не записал.

Опять же, я и не дѣлалъ виду, что знаю. Вы сегодня нервный какой-то, право... такъ что даже не обидно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2005-08-22 13:42 (ссылка)
Опять же, я и не дѣлалъ виду, что знаю. Вы сегодня нервный какой-то, право... такъ что даже не обидно :)
Верный признак, что оппоненту нечего возразить - переход на личности.

По-моему, запланированный статусъ человѣчества въ глазахъ боговъ тамъ обозначенъ вполнѣ недвусмысленно. Если воспринимать это всерьезъ - достаточно кисло съ перспективами: боги все-таки.
Вы презрительно относитесь к античности (как и вообще ко всему, как я заметил), а между тем христианский мир пришел не к лучшим результатам. Особенно если сравнивать с античным.

Вообще же, если въ процессѣ религiознаго самоопредѣленiя Вы уперлись въ проблему теодицеи - что жъ, это дѣло вполнѣ благородное.
Пока что это проблема затрудняет Ваши аргументы. В христианстве нет убедительного объяснения злу в мире. 1) Бог всемогущ 2) зло существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2005-08-22 13:55 (ссылка)
На что возражать? Что я не лучше Васъ знаю сюжетъ? Я вродѣ бы уже сказалъ, что все мною сказанное относится къ Вашему описанiю.

Про остальное - надо сначала понять, мы говоримъ о реальности или о нѣмецкой фэнтези? И Вы со мной спорите или съ кѣмъ-то воображаемымъ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bojarinja@lj
2005-08-24 18:51 (ссылка)
А у Данте, например, грешники в аду мучаются, потому что "плохо жили". А почему плохо жили, непонятно.
======================================================
Вы думаете, если мы поймем, "почему плохо жили", то что-то изменится лично для нас? Все люди всегда "живут плохо", даже если понимают, почему. Но некоторые люди не хотят мириться с плохой жизнью. Они хотят научиться жить хорошо, в любви. Но не могут сразу. И оттого падают, снова поднимаются и снова идут. Им надо научиться ходить так, чтобы не падать - в этом смысл пути.
Казалось бы - все просто. Хочется стройной фигуры - не лезь на полку за пирожком. Просто? А все лезут. Можно ведь выбрать - талия или вкусная еда. Вот каждый и выбирает...Я знаю многих, кто сумел взять себя в руки и стать не кривыми, не хромыми, не горбатыми. Вопрос - почему бы сразу всем не родиться красавцами и красавицами, почему бы всем не стать сразу учеными, прямо с пеленок - думаю, легко разрешим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timotheus@lj
2005-08-22 00:57 (ссылка)
А, по-вашему, человек не сам себя наказывает, отдаляясь грехами от Бога?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2005-08-22 12:33 (ссылка)
Что значит, "сам себя"? Младенец умер от воспаления легких, женщину изнасиловали кавказцы - каким образом они себя сами наказали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bojarinja@lj
2005-08-24 18:54 (ссылка)
Младенец, может быть, умер для того, чтобы не вырасти кавказцем, насилующим женщин...Иные беды посылаются для того, чтобы не случилось еще горших бед. Дюрренматт говорил, что, если бы он не болел диабетом, он давно умер бы...

(Ответить) (Уровень выше)