Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет dm_krylov ([info]dm_krylov)
@ 2005-10-23 14:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
про русские православные церкви
Есть одна особенность в русских православных общинах, которая сильно отличает их от мечетей, синагог и даже протестантстких церквей. В них не заметно и тени заботы о том, на кого они опираются. Т.е. не думают о здоровом работающем мужчине, его красивой жене и сладких детях. Заботятся об убогих, сирых, наркоманах, пьяницах и проч. подобном.

А ведь человеку хочется заботы, и единственной возможностью ее получить от церкви было и остается убогость, сиротство, наркотики и пьянство. Тогда заметят, что есть такой человечишка. Не оттого ли, в т.ч., так много убогих, сирых, торчков и алкашей?

Антисистема, однако.


(Добавить комментарий)


[info]lapine@lj
2005-10-23 15:38 (ссылка)
А здоровому ошибки не прощаются ... Разве что если конкретно влипнет ...

(Ответить)


[info]verybigfish@lj
2005-10-23 15:40 (ссылка)
Не без того.

(Ответить)


[info]john_petrov@lj
2005-10-23 15:53 (ссылка)
Есть такое ощущение.

Хотя это больше на словах. Реально настоятели приходов больше взаимодействуют именно с успешными, но широко это не афишируется. Возможно, что это болезнь роста, ибо действующая община пока редкость. Нужны хорошие примеры организации общины, нужна их пропаганда по церковной линии.

А про фокус внимания на сирости - это от буквального восприятия написанного в Писании. У протестантов такая же, если не бОльшая буквальность, только других, часто противоположных евангельских примеров.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-10-23 20:36 (ссылка)
это болезнь роста, ибо действующая община пока редкость Не думаю, что это болезнь роста. На мой взгляд это отражение определенных тенденций в обществе. Церковь их не изобретала, но, увы, не думает и противодействовать им. Действующие общины потому и редкость, в т.ч. Явная причинно-следственная связь, на мой взгляд. Д.К.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]doka@lj
2005-10-23 17:55 (ссылка)
Как Вы видите такую заботу?

(Ответить)


[info]apolitician@lj
2005-10-23 18:56 (ссылка)
Ну вот я и моя семья - контрпример. Я уж не говорю о том, как это поставлено в Америке, где то же самое православие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

контрпример
(Анонимно)
2005-10-23 20:37 (ссылка)
Нельзя ли подробнее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: контрпример
[info]apolitician@lj
2005-10-24 01:19 (ссылка)
Я - здоровый работающий мужчина с красивой женой и детьми. Я получал от духовника и паствы столько заботы, сколько мне было нужно.

Чтобы говорить подробнее, надо переопределить и переосмыслить практически все понятия, явно или неявно присутствующие в данном постинге. Например, собственно "забота". Православие - это живое Богообщение, оно предполагает совершенно другую модель мира, для внешнего наблюдателя полную абсурда и противоречий. Например, вначале мне хотелось сказать по-простому, что мы больше ждем помощи ("заботы") от Бога, чем от людей, но это некорректно легло бы на модель мира большинства читателей (и бывшую мою).

Сектантов, старообрядцев и пр. отличает от нас т.н. "финитность", это очень важный момент, который не все и православные осознают.

Что же касается видимой, общественно-политической стороны жизни Православной церкви в России, то она до сих сих пор несет на себе отпечаток вертикально интегрированного общества, по образцу Византии (к этом - здесь). Это видно хотя бы из того, что такая ерунда, как "сергианство" стало причиной глубокого раскола. С т.з. внешнего общественно-политического деятеля можно было бы посоветовать нашей Церкви учиться встраиваться в системы простых и прямых горизонтальных связей. Но если подходить богословски, то это не дело Церкви. Церковь не переопределяет земной уклад жизни людей. Она его освящает и создает в нем поле напряжения между грехом и праведностью. (Так что это не "анти", это - "надсистема".)

Поэтому для встраивания Церкви в системы горизонтальных связей необходимо, чтобы сами люди почувствовали к этому вкус. Пока этого не видно.

Наверное, понятно, но лучше уточнить, что вертикальная интеграция и вертикаль власти - это не одно и то же. Общество может быть вертикально интегрированным и при слабой власти. И наоборот. Хотя какая-то корреляция должна быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: контрпример
[info]apophates@lj
2005-10-24 07:49 (ссылка)

Сектантов, старообрядцев и пр. отличает от нас т.н. "финитность", это очень важный момент, который не все и православные осознают.

Шо це такэ? Подозреваю, что именно эта доктрина и отделяет от всех прочих людей группу Ваших еретических единомышленников.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: контрпример
[info]dedushka@lj
2005-10-24 11:06 (ссылка)
Дала ли Вам церковь что-либо кроме богообщения и необходимости пересмотреть Вашу систему ценностей? Я имею в виду практические вещи вроде обучения детей и защиты Вас и Ваших близких.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: контрпример
[info]apophates@lj
2005-10-24 14:01 (ссылка)

Потреблядь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: контрпример
[info]dedushka@lj
2005-10-24 14:11 (ссылка)
Ну, если защита от инородцев и достижение национальной власти относится не к историческим задачам, а к потреблению, то да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]apophates@lj
2005-10-24 07:46 (ссылка)

в Америке, где то же самое православие.

Разве что по названию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stalker707@lj
2005-10-23 19:10 (ссылка)
Согласен.

Вместо нацеленности на "успех" (хоть я и терпеть не могу эту нерусскую категорию) - нацеленность на убогость и юродивость. Какую цель ставим - такой результат в итоге и получаем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]apophates@lj
2005-10-24 07:54 (ссылка)

Это следствие еретического смешивания частных аскетических целей и целей общих - церковных, государственных, семейных. Традиционно в святотеческом учении Церкви личное смирение ничуть не противопоставлено вознесенному рогу христиан православных (цслав. - общему успеху): наоборот, служит его залогом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ave_lj@lj
2005-10-24 02:25 (ссылка)
В основе Русской православной церкови всегда был физический труд и милосердие к страждущему. Дмитрий, Вам не кажется, что сильные и здоровые в состоянии постоять за себя сами? Тем более, что Бог их уже отметил своей милостью?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]elenka@lj
2005-10-24 02:57 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dedushka@lj
2005-10-24 11:10 (ссылка)
Постоять за себя против кавказских диаспор, например, одному человек не под силу.

Если для Вас обычные здоровье и сила это милость божья, к тому же единственная, которая Он оказывает, кто в таком случае Ваш Бог? Он мне напоминает садиста, если здоровье и сила у него исключения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ave_lj@lj
2005-10-24 11:52 (ссылка)
Дмитрий,
проблема вторжения чуждых православию философий и форм жизни, с моей точки зрения, кроется в разобщенности русского человека, у которого нет "твердой почвы под ногами", который не знает кому и во что верить. В поиске надежной опоры человек находит себя, или самостоятельно приходит к принципу "моя хата с краю". А влияние православной церкви на человека в данной ситуации в любом объеме (что конечно нереально) значительным быть не может, потому как нет веры ни в душе самого человека, ни в чистоту душ и помыслов окружающих его.

Что же касается милости божьей (в частности, здоровье и сила), то, разумеется (пусть и слегка шаблонно), на все воля божья. Только, Дмитрий, Вы неправильно расставляете акценты; здоровье и сила не исключения, скорее наоборот исключение - юродство. Да, и милосердие к страждущему это не дань или обязанность, а позыв души, духовная необходимость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2005-10-24 12:06 (ссылка)
Иными словами вы повторили ровно то, что я написал в посте: РПЦ не считает нужным помогать русским в решении их проблем. Вывод - в такой форме это не русская церковь и она русским не нужна, т.к. она в лучшем случае преследует задачи, с историческими задачами русских не имеющие ничего общего (на деле бывает и хуже).

Если бы это было так, это должно бы было иметь какое-то выражение в политике церкви по отношению к своим здоровым и сильным прихожанам. Чего нет на самом деле (опять же, см. исходный пост). Стало быть это только слова, а дела говорят об иной точке зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ave_lj@lj
2005-10-24 12:31 (ссылка)
Вы неправильно поняли меня, и по всей видимости не понимаете задачи Русской православной церкви и смысл православия как религии. РПЦ не воинственна как, скажем, Ислам, она проповедует добро, доброту к ближнему. РПЦ - олицетворение традиционного родово-общинного общества, чего в современной России не наблюдается, ибо главенствует закон "каждый сам за себя".

Вы думаете, что церковь отказалась от борьбы за человека? Думаю, что проповедовать она может только в рамках храмов, т.к. врядли ее слово позволят услышать "сильному и здоровому", скажем, в СМИ. Да, церковь утратила влияние, но разве есть ее вина в том, что в начале прошлого столетия она находиласть под запретом?

ps. Дмитрий, прошу прощения, за легкий сумбур данного сообщения, к сожалению, торопят дела. Если Вы не против, то позднее отвечу более внятно и подробно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

позднее отвечу более внятно и подробно.
[info]dedushka@lj
2005-10-24 12:33 (ссылка)
Ждем-с. Особенно о традиционном родово-общинном обществе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lucky_lr@lj
2005-10-25 04:40 (ссылка)
"кавказские" бандитские группировки тоже "были под запретом".
Однако это не мешает им нормально функционировать сейчас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]obskurant@lj
2005-10-24 03:46 (ссылка)
Простите, вы глупость написали.
Помощь получают нуждающиеся.
Как правило, здоровые и т.п. о церкви вспоминают тогда, когда перестают быть здоровыми и т.п. А коли нужды нет, так чего им глаза мозолить?
По себе же скажу, будучи здоровым и т.п. и обращаясь к церкви, получаю и заботу, и помощь.

(Ответить)


[info]gomelyuk@lj
2005-10-24 03:57 (ссылка)
А какую такую особую заботу требует здоровый работающий мужчина, его красивая жена и их сладких детях? Разве - заботу о душе? Или я что-то не так понял?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2005-10-24 11:16 (ссылка)
Для начала неплохо бы просто признать, что на таких людях держится церковь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: контрпример
[info]apophates@lj
2005-10-24 13:59 (ссылка)

Церковь держится на Христе.

А попье нынешнее - жирует за счет льгот и квот, а также "духовного окормления" богачей: со "среднего класса" взятки гладки, с его представителями - конечно же, теми, кто не задает лишних вопросов - можно и потусоваться от души.

Вот в Америке попы, в отличие от России, работают - беда только, что к Православию они относятся по большей части разве что номинально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: контрпример
[info]dedushka@lj
2005-10-24 14:13 (ссылка)
Церковь держится на этих людях. Этот очевидный факт подтверждается тем, что где таких людей нет или где они не поддерживают церковь, там нет и церкви.

Ваша всегдашняя ошибка: смешение духовных и исторических планов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gomelyuk@lj
2005-10-24 21:05 (ссылка)
Дима, "для начала неплохо" Вам ответить на поставленный мной вопрос, повторю его:

Заменять ответ на мой вопрос утверждением о том, что на работящих, здоровых, женатых с красивыми женами и (можно я вместо вашего сусально-сахариновое "сладкие дети" употреблю "здоровые дети"?;) - бессмысленно.

Понятно, что в материально-бытово-финансовом - держится только на них, в духовном смысле в том числе и на них.
Но вернемся к моему вопросу, а?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-10-24 21:51 (ссылка)
Если Вы готовы признать, что нормальные люди и поддерживают церковь, возможно Вы готовы и к тому, чтобы задуматься о том, что написано у меня в посте: почему бы православным не создать организацию, которая защищала если не всех русских и их интересы, так хотя бы свою паству? Тем самым вставая на сторону тех самых (здоровых и нормальных русских) и отстаивая их интересы.

Отбросьте свой прокурорский тон и задумайтесь над тем, что я указал в посте: православные приходы очень отличаются от мечетей, синагог и проч. Почему? Да вот же ответ на поверхности - из православия в России на сегодня сделали религию неудачников и придурков. Разве это не очевидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Hy,Дима давайте так:обвиняющеуличаюшей стороной
[info]gomelyuk@lj
2005-10-24 22:17 (ссылка)
в этой ветке являетесь Вы, не так ли? А я даже и просить не буду Вас "отбросить прокурорский тон" - уж какой есть;))

" из православия в России на сегодня сделали религию неудачников и придурков."

Ну, обвинение не ново - и иудеи и язычники обвиняли христиан в том, что "это религия рабов"...

Возможно, потому что Церковь - это не совсем МП, как было у Вас в первом сообщении, не совсем православная община, не община и уж совсем не корпорация, построенная по принципу мафии, землячества, клана, кагала для защиты своих и успешного доения чужих.

Заметьте, Вы опять не отвечаете на мой вопрос: зачем сильному, здоровому, работающему-работящему защита? Вопрос ведь букварный?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Hy,Дима давайте так:обвиняющеуличаюшей стороной
(Анонимно)
2005-10-24 22:24 (ссылка)
Насчет "религии рабов" я ничего не говорил, не приписывайте мне чужих слов. Факт, повторяю, остается фактом: в современной церкви поощряют слабость и не терпят силу. Это очевидно мне, очевидно, судя по всему, и Вам. Вы, в отличие от меня, от этого предпочитайте отмахиваться, а я разбираюсь, что и когда пошло не так.

Так зачем тогда нужно церковь (я не хочу вдаваться в высокие материи), зачем прихожанину церковь? Не с его точки зрения, а с исторической?

Потому что он принадлежит к народу, который активно истребляют, по миллиону в год. Вам разве это неизвестно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Дима, предлагаю отказаться от прений;)не в суде;)))
[info]gomelyuk@lj
2005-10-24 22:47 (ссылка)
Про то, какую именно "силу" не терпят в Церкви я уже выше написал.
Может быть, я не прав, но, повторю: Церковь, в отличии от государства, державы, корпораций, кланов, мафии - не институт, система занимающаяся управлением, защитой и пасением граждан/членов в материальных вопросах. Церковь больше - "не от мира сего".
И я не "отмахиваюсь от этого вопроса", а просто различаю Божий дар и яичницу.
Тем более - это основной вопрос: о чем печется Церковь, о вашей вечной душе - или о вашем бренном теле. Если Вы верите в вечность души и бренность тела - по идее, должны были бы обличать погубление души, а не отсутствии помощи телу. Если не верите в бессмертие души - то чего вообще огород городить?
"Гармоничного единства души и тела" - тоже не будет. Мантры про "здоровый дух в здоровом теле" - не катят.
Спасение истребляемых по миллиону в год (я об этом писал(повторял общеизвестное) на и-нете сильно пораньше Вас, в 1996 уже, кстати) и совращаемых тоже -дело самого народа, его вождей, лидеров народных при поддержке Церкви. а не Церкви самой по себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дима, предлагаю отказаться от прений;)не в суде;)))
[info]lucky_lr@lj
2005-10-25 04:44 (ссылка)
>Спасение истребляемых по миллиону в год (я об этом писал(повторял общеизвестное) на и-нете сильно пораньше Вас, в 1996 уже, кстати) и совращаемых тоже -дело самого народа, его вождей, лидеров народных при поддержке Церкви. а не Церкви самой по себе.

Ну вот вы и признали, что церковь не собирается заботиться о безопасности и благополучии как минимум своих прихожан. Ей до этого дела нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну, подловилъ, срезалъ и уелъ;)
[info]gomelyuk@lj
2005-10-25 05:18 (ссылка)
Мил человек, открою вам неизвестную вам Тайну: Церковь - не ДНД, не ОМОН и не охранная структура, а так же не закрытое акционерное страховое общество. При церкви могут действовать благотворительные и попечительные организации, но это - дела второстепенные. Церковь, вообще-то должна печься о душе человеков. Кстати, не только прихожан.

PS ДНД - надо расшифрoвывать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, подловилъ, срезалъ и уелъ;)
[info]lucky_lr@lj
2005-10-25 05:24 (ссылка)
Да это всё замечательно. Пусть печётся. Я не сильно против.

Только остальные при этом заботятся ещё и о том, чтоб "человеки" живы были по возможности не голодали.

А православной церкви на это насрать. Она "о душе" печётся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, подловилъ, срезалъ и уелъ;)
[info]gomelyuk@lj
2005-10-25 05:54 (ссылка)
Мил человек, во-первых, - не насрать. Если поп - не рясоносилово и на иномарке ездило, а пастырь - он и телу поможет, как сможет, и помошь организует. И таких немало - больше, чем вы думаете.
Но вы ж не требуете, чтобы ваш комп чинили программисты, э? В ближайший отряд СОБР его тоже не поташите, коль полетит?

А что люди голодают, едят всякую дрянь, которую им под видом продуктов подсовывают - (80% фальсификаций и некачественки, как я вчера по ящику слышал) - это тоже Церковь должна непосредственно заниматься? Или кто другой?

Так чего вы на нее все шишки валите-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, подловилъ, срезалъ и уелъ;)
[info]lucky_lr@lj
2005-10-25 06:04 (ссылка)
Поясняю свою позицию: я считаю, что церковь (любая) должна заботиться о благополучии своей общины. О том, чтобы все были здоровы, защищены и главное - чувствовали, что "если что случиться", то община поможет.

Православные организации в большинстве своем предпочитают закрывать глаза на то, что "все плохо" и оказывать помощь убогим и калекам.

Понимаете? Вместо того, чтобы поддержать здорового человека, сначала дождутся, когда он сопьётся, а уже потом будут "реанимировать".

Ну и наконец: сравните с той же синагогой. По-моему, разница подходов бросается в глаза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И сравнивать не хочу.
[info]gomelyuk@lj
2005-10-25 06:40 (ссылка)
И не буду.И не потому, что сравнивать нелепо, по принципу: "В дивизии СС Мертвая Голова выдавали шоколят, цыпленков и гусиный паштет из Франции - а бойцам 2-го Украинского Фронта - одну тушенку с пшенкой", и по простому факту помощи, которую еврейские общины получают и из Израиля и из США и из Европы и потому, что у еврейских общин - исторический опыт жизни в изоляции, внутри/вне "гойских государств", и потому, что, повторю: требовать, чтобы Церковь была собесом не в дополнение (как, кстати, есть), а взамену государству - это даже и не смешно уже...

Армию монастырскими монахами заменять не предложите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И сравнивать не хочу.
[info]lucky_lr@lj
2005-10-25 07:11 (ссылка)
>Армию монастырскими монахами заменять не предложите?

Такое, кстати, в России уже практикуется. (качественная военная подготовка на уровне монастыря).

Считаю, очень хорошее начинание. Душу спасать - это хорошо, но и о теле позаботиться не повредит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И сравнивать не хочу.
[info]gomelyuk@lj
2005-10-25 23:27 (ссылка)
Ну, хорошо, что общие точки соприкосновения мы нашли даже в такой совершенно бредовой теме как "военная подготовка на уровне монастыря" (как старлей запаса говорю).
Что до заботы о теле, то уже по букварю православного "Закону Божьему", который когда-то учили все это - обязанность каждого верующего мирянина. Исполнение заповеди "Не убий".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну, подловилъ, срезалъ и уелъ;)
[info]lucky_lr@lj
2005-10-25 06:08 (ссылка)
>А что люди голодают, едят всякую дрянь, которую им под видом продуктов подсовывают - (80% фальсификаций и некачественки, как я вчера по ящику слышал) - это тоже Церковь должна непосредственно заниматься? Или кто другой?

Позволю вынести в отдельную тему. Во-первых, не надо читать за завтраком советских газет. :)

Во-вторых привожу пример: жили пара евреев в СССР, к старости эмигрировали в Штаты. Им там еврейская община платит пенсию. Небольшую, конечно, но на еду (а не дрянь) и на приличное жильё хватает. Вот пример того, "как надо".

Если же русский попадёт в беду — ничего он от вроде-бы своей общины не получит, пока бомжом и алкашом не станет. Так тут заведено (с).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, подловилъ, срезалъ и уелъ;)
[info]gomelyuk@lj
2005-10-25 06:30 (ссылка)
Во-вторых привожу пример: жили пара евреев в СССР, к старости эмигрировали в Штаты. Им там еврейская община платит пенсию. Небольшую, конечно, но на еду (а не дрянь) и на приличное жильё хватает.

Думаю - паре евреев, может, и еврейская община платит, спорить не буду. А остальным, не работающим - велфер/пенсию платит американское государство. Про приличное жилье чижило говорить - без нивелировки. Смотря с чем сравнить.

Про голод (напомню) - первый сказали вы.
про 80% подделок и некачественки в магазинах и на рынке говорили не газеты и не болтало-журналисты, а замдиректора Института питания рамн, ФИО забыл. За что я купил - за то и продал.

А общину составляют те же жители России, срез общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, подловилъ, срезалъ и уелъ;)
[info]lucky_lr@lj
2005-10-25 07:09 (ссылка)
По-моему, мы циклимся. ;)

В общем, моя мысль была такая: многих людей объединяет именно церковь - будь то евреи, мусульмане и т.д.

Православные церкви отчего-то людей не объединяют.

Я считаю, что это плохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, подловилъ, срезалъ и уелъ;)
[info]dedushka@lj
2005-10-25 21:48 (ссылка)
Похоже, "быть православным" сейчас реально означает желать себе худшего. Для меня бессилие общин совершенно очевидная проблем, а для "наших православных коллег" нет. Ну не хотят они жить лучше, что с ними поделать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, подловилъ, срезалъ и уелъ;)
[info]lucky_lr@lj
2005-10-26 04:01 (ссылка)
Во! Хорошая, чёткая формулировка.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну, подловилъ, срезалъ и уелъ;)
[info]dedushka@lj
2005-10-25 21:47 (ссылка)
дела второстепенные. Церковь, вообще-то должна печься о душе
Это другими словами то же, что я писал. Вы бы все-таки подумали, почему в мечетях, синагогах и у протестантов по-другому. И почему мы в такой дыре, а они нет. Может, это не простое совпадение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, подловилъ, срезалъ и уелъ;)
[info]gomelyuk@lj
2005-10-25 23:39 (ссылка)
Насчет протестантов и думать нечего: я живу в их окружении и вижу, что отношение протестантов (кроме Армии Спасения) к заботам о телесном ничем особенным не выдается.

"Может, это не простое совпадение."

Если бы такие мысли посещали мою голову, я бы, наверное, нашел в себе смелости не ходить вокруг да около, намеками - а договорил бы до конца: "дело в самой сути Православия, которая мне не нравится, которую я изменить не в силах, а принимать - не хочу. Отношение у протестантов, иудеев, мусульман мне больше по душе."

Ну и флаг в руки, Дима. Зачем оставаться в вере, которую

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну, подловилъ, срезалъ и уелъ;)
[info]gomelyuk@lj
2005-10-25 23:40 (ссылка)
Зачем оставаться в вере, которую вы так презираете, так давно обличаете и дурачить других (и, главное,) самого себя)?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gomelyuk@lj
2005-10-24 22:51 (ссылка)
Православные русские могли бы создать организации по защите/взаимоподдержке. Как создают греки (легально), как создавали итальянцы (нелегально). О евреях/армянах/чеченцах и не буду.

Почему-то не создают. Поди, недаром больше 70 лет штыком, прикладом и сроками с просто "беседами в КГБ" отучали?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]white_shaman@lj
2005-10-26 07:59 (ссылка)
Все держится на самодостаточных людях. На здоровых, успешных социально и материально. И если они, эти люди, не будут ходить в церковь, не будут там желанными, нужными, востребованными людьми - все развалится. Такая церковь, о которой говорит Дмтрий БЫЛА раньше - когда народ строил страну. А с такой, как у Вас - страну можно только разрушать.

И не надо думать, что успешным людям не нужна забота со стороны церкви. Забота об их душе им еще как нужна! Но цекрвь не заточена под то, чтоб туда пришел, скажем, системный архитектор. :) Даже если он придет - походит рядом с иконами, черноплаточная бабка на него шикнет - и всё. Где священник? Как с ним поговорить о душе, о том, что его, наполовину атеиста, занимает? Когда? В какую дверь идти? Куда проще ему, скажем, ко мне прийти, поговорить об этом. Заметьте, я еще содержангия беседы не касался :)

А что касается убогих... Вон, ко мне их сколько ходит. Просят у меня чего-то, что им церковь дать, увы не может. Ходят и успешные, правда, но уже несколько за другим... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Было бы нелепо ждать от вас расположения к Церкви
[info]gomelyuk@lj
2005-10-26 21:31 (ссылка)
Так что вы меня - не удивили нисколько. Но я о другом:

Знаете, я вот такие разговоры послушаю-послушаю - и начну, пожалуй, заниматься бесплатной раздачей консультаций и оценок с советами, к примеру, чань-буддистам. "Как правильно организовать общину".
А что? О чань-буддизме я знаю явно больше, чем Вы о Православии, в оценках меня меньше заносит в критиканство (я, к примеру, никогда не заявлю, что во время медитаций настоятели на самом деле спят - потому что наполовину неверующие цЫники) и я уж точно не стану путать чань-буддизм с ВЛКСМ и говорить о первоочередных задачах общины по построению передового общества в отдельной стране;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Было бы нелепо ждать от вас расположения к Церкви
[info]white_shaman@lj
2005-10-27 03:16 (ссылка)
Смешно. Я в своем комменте критиковал православие? Я просто сказал, что оно не приспособлено для адекватных людей. Они там не особо востребованы; и православие не особо востребовано ими. Однако, я отношусь к нему очень хорошо.

Но дело даже не в этом... Дело в том, что то Православие, которое я, на Ваш взгляд, знаю плохо - знают хотя бы на моем уровне %10 от числа людей, позиционирующих себя, как православные христиане. Остальные - т.н. "народное православие" - русское вуду - в котором я, поверьте на слово, разбираюсь куда лучше Вас. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

это хорошо,
[info]gomelyuk@lj
2005-10-27 03:33 (ссылка)
смех - расслабляет и наполняет эндорфинами;)

Заметьте, я ведь тоже не писал о критике чань-буддизма. Я просто показал, с таким же успехом я мог бы писать об этой религии.

"Я просто сказал, что оно не приспособлено для адекватных людей. Они там не особо востребованы; и православие не особо востребовано ими."

Види те ли, такие понятия как "адекватный", "разумный", "вменяемый" с некоторых пор потеряли какой-либо смысл и превратились в синоним долгого: "человек-который-думает-и-поступает-сходно-со-мной".

Cами понимаете, что для одной категории человеков "адекватные" - это одни люди, для другой - вовсе другие. Третья категория человеков может считать таких "адекватных" вовсе невменяемыми или безумными.

Вероятно, в "народном вуду" Вы разбираетесь намного лучше меня - я в нем вовсе не разбираюсь.
Но писали-то Вы именно о Православии, не так ли?

И самое главное - не берусь судить, сколько %% человек "знает Православие". Может, даже меньше 10% верующих. Но вот понимает суть Православия, соотнoшение земного-Небесного явно больше, чем 10%.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это хорошо,
[info]white_shaman@lj
2005-10-27 04:24 (ссылка)
Понял Вашу позицию. Дискутировать с Вами лень. :)
Понимают суть Православия, видимо, люди, которые не знают Символа Веры - а его как раз знает где-то %10 даже из воцерковленных... Или те, кто путает ветхозаветного Иуду с парнем-из-кариота... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это хорошо,
[info]gomelyuk@lj
2005-10-27 04:47 (ссылка)
что Вам лень. Лень, по мнению древних арыйцев, качество героическое. Как и скука без эпохальных дел, которая мешает мне продолжать не очень осмысленный разговор.

Особенно, когда собеседник, говоря о путаньи христианами Иуд, сам понятия не имеет об Иуде, брате Иакова.
;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]propatriamori@lj
2005-10-24 06:08 (ссылка)
"Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные" (Мф 9:12)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lucky_lr@lj
2005-10-25 04:36 (ссылка)
Угу. Поэтому зубы не чистим и к стоматологу не ходим до тех пор, пока не заболят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-10-25 05:20 (ссылка)
Да, в том числе и поэтому. Т.е., с гуманитарной точки зрения, тут все чики-чики - есть опора на текст, и даже на сакральный текст. А сакральный текст, на уровне заповедей требующий ходить к стоматологу, пока не написан. Может, быть, в будущем стоматологи сочинят :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lucky_lr@lj
2005-10-25 05:25 (ссылка)
Ну вот о чём и речь. :)

Кто хочет - заботится. Кто не хочет - находит отмазку.

(Ответить) (Уровень выше)

Угу, "мы". Хорошее местоимение.
[info]gomelyuk@lj
2005-10-25 05:22 (ссылка)
Кстати, это вы о чем? О том, что сами - человек неверующий или о том, что стоматологи церковные вам не по душе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Угу, "мы". Хорошее местоимение.
[info]lucky_lr@lj
2005-10-25 05:27 (ссылка)
Это я о том, что русские православные общины занимают позицию того стоматолога, который готов гнилые зубы драть, если попросят.

А пока зубы здоровые - хрен с ними. Вот когда заболят - тогда и обращайтесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

желание спасения - дело свободной, личной воли.
[info]gomelyuk@lj
2005-10-25 05:44 (ссылка)
Община-общине рознь, но не в этом суть разговора. Но вы же - человек неверующий? Откуда, если только не из десятых рук знаете? Или я неправ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: желание спасения - дело свободной, личной воли.
[info]lucky_lr@lj
2005-10-25 05:58 (ссылка)
Ну, во-первых я человек верующий. Нерелигиозный — это да. Но верующий.

Ну так вот, я в свое время походил, посмотрел на разные церкви (и даже секты). Спрашивал, чем мне помочь могут.

И сразу видно становится: здесь заботятся о людях, а вот здесь даже не удосужатся на вопросы ответить или перенаправить с ними куда следует. В крайнем случае прайс-лист сообщат. (угадайте, где я такое встретил?)

Позиция того же РПЦ мне вообще не ясна. Вот типичный пример: должны были у меня в районе построить управу новую, прокуратуру и ещё пару административных зданий.
Приехали попы на мерседесах, дали взятку, построили церковь. Остался район без прокуратуры.
Это как — нормально?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

без конкретных данных - что за спор?
[info]gomelyuk@lj
2005-10-25 06:16 (ссылка)
Знаете, я в Русской Зарубежной Церкви, так что ругать мне МП - как-то не след. Чтобы не было по принципу - "наш двор кручее вашего" и буча про "гадов-мигрантов и церкви их буржуйской", на что ответ: а вы все там безблагодатные.
Есть попы на мерседесах - есть попы пастыри, вот в чем дело. Плохо, конечно, что не так - куда, в какой приход не приди - сплошное благочестие. Но так никогда и небыло, прикиньте. Если верующий, да всерьез - найдете своего духовника, обязательно, хоть и трудно это (кто б спорил). Если Бог даст. Но поп, он же не спонсор, вот в чем дело.

Но если человеку любой поп подходит - то дело куда хуже, чем у вас, так мне кажется, хотя в этом и многом другом церковном я никакой не авторитет, понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uxus@lj
2005-10-24 10:50 (ссылка)
Мощное обобщенiе. Источники информацiи, полагаю, еще мощнѣе.

(Ответить)


[info]lucky_lr@lj
2005-10-25 04:35 (ссылка)
Да так везде.
Пока подростка в милицию на учёт не поставят - "воспитывать" его никто не будет.

(Ответить)


[info]v_a_r@lj
2005-11-02 09:15 (ссылка)
Сейчас, когда эмоции, надеюсь, улеглись, я предлагаю обсудить с вами эту тему в режиме дискуссии.
Вы утверждаете, что:
1) русские православные общины не заботятся о своих благополучных в материальном отношении прихожанах;
2) русские православные общины проявляют чрезмерную заботу об убогих, сирых, наркоманах, пьяницах и проч.
поэтому:
3) обычный благополучный в мат. отн. прихожанин в стремлении получить заботу подсознательно стремится к убогости (хотя бы внешней);
4) в приходах так много убогих, сирых, торчков и алкашей и так мало нормальных людей.
Вывод:
5) современное русское православие as is есть антисистема.
6) Также утверждается, что уход из френдов нескольких православных жжузеров после публикации в корректной форме справедливой критики русского православия продиктован их виктимностью, т.е. желанием пострадать за веру.
Вопрос мой: я правильно сформулировал ваши мысли?
Сам я православный человек, неплохо знаю московскую приходскую жизнь изнутри, много лет в ней варился, с частью приведенных утверждений согласен, с частью - нет. Если вам интересно, дам развернутый ответ по пунктам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dedushka@lj
2005-11-02 19:15 (ссылка)
В общем верно, но с некоторыми уточнениями:
1) не заботятся в том смысле, что не создают социальных структур для укрепления и развития общины и не признают роль нормальных успешных прихожан, успешных не только в материальном отношении.
2) да, на фоне (1) это забота чрезмерна
3) этого не знаю, но стимул к этому есть
4) не совсем так: на них обращают внимание и благодеяния в приходах, вовсе не обязательно они часть прихода
5) есть черты, указывающие на это, как противоположные. Явление сложное, но тенденция к антисистеме проявляется.
6) да, виктимность. Никто так не ведет себя, как эти православные.

Было бы любопытно услышать Ваши соображения, тем более что Вы знаете приходскую жизнь изнутри и много лет.

(Ответить) (Уровень выше)