Ещё одно замечание. Стоимость (не только образования) осмысленно оценивать, сравнивая сделанный выбор с альтернативным. Если, например, ты бы мог получить undergraduate образование в США в хорошем ВУЗе, но пошёл в ЛИМТО, то она будет действительно отрицательной. Многие абитуриенты не имеют такой возможности, для них она положительна. Ещё одна альтернатива - не поступать в Университет вообще, а получать образование по книгам дома.

(Reply to this) (Thread)

Я как раз сравнил с получением образованием по книгам дома.
Ясно, что если бы не пришлось тратить время на бред в ЛИТМО,
то книг можно было бы прочитать больше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я понял. Просто далеко не все такие способные и мотивированные, как ты, даже на КТ, не говоря о других кафедрах. Поэтому из того, что ЛИТМО дало тебе образование с отрицательной стоимостью не следует, что ЛИТМО приносит общественный вред. Очень многим оно приносит пользу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Очень многим оно приносит пользу.

Расскажи, какую именно пользу приносят такие предметы, как
WinAPI, MFC, OpenGL, культурология, история, этикет,
и множество других?

И вообще, какие именно предметы на твой взгляд приносят пользу?
И в чём выражается эта польза?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Польза хотя бы в том, что студенты посещают Университет и общаются со своими однокурсниками и преподавателями, вместо того, чтобы пить пиво или играть в игры. Я абсолютно серьезно.

Даже на перечисленных тобой предметах есть возможность подумать и узнать что-то новое и интересное. Голова работает, развивается хоть как-то. Мне, кстати, даже история понравилась. Как и художественные стили :-)

Да, хочется гораздо больше содержательных курсов. Но ты подумай об ограничениях, прежде, чем предлагать выкинуть всё из программы. Кто будет вести содержательные курсы по математике и физике. Ты будешь? (повторяю вопрос)

На мой взгляд, наибольшая польза была от курсов Додонова (даже учитывая количество "баек", которые он травил). Также совсем не считаю, что курс Рыжкова был лишним. Да, тебе гораздо виднее с одной стороны. Но с другой, не забывай, что ты далеко не среднестатистический студент - не каждый достаточно мотивирован как ты, чтобы учиться по книгам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Польза хотя бы в том, что студенты посещают Университет и общаются со своими однокурсниками и преподавателями, вместо того, чтобы пить пиво или играть в игры. Я абсолютно серьезно.

Достигать такой пользы такими затратами времени — это вред.
Не забывай, что в моём варианте останется достаточно курсов,
чтобу студенты могли общаться между собой.


>Мне, кстати, даже история понравилась. Как и художественные стили :-)

Тебе понравился Коротков на втором курсе? Мне совсем не понравился.
В любом случае в приличных (западных) университетах
студенты имеют возможность записаться на такого рода курсы,
если их это интересует. А заставлять сдавать такие курсы — это дикость.


>Кто будет вести содержательные курсы по математике и физике. Ты будешь? (повторяю вопрос)

Додонов и Попов. Они их уже ведут, кстати.
Физика — это очень хорошо, я сам активно интересуюсь
теоретической физикой высоких энергий, точнее её математическим
формализмом, но то, как преподают физику в ЛИТМО, делает
её для студентов кафедры КТ бесполезной.

Рыжков пересказывал книгу Булдырёва и Павлова по линейной алгебре,
по которой есть гораздо лучшие книги — Кострикин и Манин, например.

>не каждый достаточно мотивирован как ты, чтобы учиться по книгам.

А вот это очень интересное утверждение.
Много ли после окончания университета будет возможностей
изучать материал в виде лекций? А в виде чтения?
Мне кажется, количество первых вариантов ничтожно мало
по сравнению со вторым.

Студенту, неспособному обучаться по книге лучше всего, видимо,
сразу отчислиться из университета и не тратить своё время зря.
Только не надо делать поспешных выводов из этого утверждения
— большинство студентов очень даже способно обучаться упомянутым
образом, что они успешно демонстрируют, не ходя весь
семестр на лекции и успешно сдавая экзамен в конце семестра.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Выше я уже написал, что несколько преподавателей просто физически не смогут передать знания 200 студентам (примерно 6 лет на 33 человека в потоке).

> Студенту, неспособному обучаться по книге лучше всего, видимо,
сразу отчислиться из университета и не тратить своё время зря.

Я не согласен с этим утверждением, по крайне мере, пока не определено, что значит "лучше".

> большинство студентов очень даже способно обучаться упомянутым образом, что они успешно демонстрируют, не ходя весь семестр на лекции и успешно сдавая экзамен в конце семестра.

Это просто неверно. Не то, что большинство, мало кто способен. Успешная сдача экзамена очень слабо связана с пониманием предмета. Со своим GPA за 4.8 (не знаю какой точно), я это понимаю :-(

Я не уверен, что курсы по истории, философии (и т.д.) в рамках существующего закона об образовании в принципе можно сделать элективами в Университете. А ты сразу предлагаешь их убрать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Выше я уже написал, что несколько преподавателей просто физически не смогут передать знания 200 студентам (примерно 6 лет на 33 человека в потоке).

О каких знаниях идёт речь?
Какие знания получали студенты в гуманитарных курсах?
Ты, может, и ходил на них, но ведь все остальные на них поголовно забивали.
Какие знания можно извлечь из лекций «человека-проектора» Столяра?

>Я не согласен с этим утверждением, по крайне мере, пока не определено, что значит "лучше".

Лучше — значит добиться тех же результатов в жизни,
затратив меньше усилий.

>Успешная сдача экзамена очень слабо связана с пониманием предмета.

Посещение лекций связано с ним ещё меньше.
А если экзамены нормальные, письменные, с задачами, а не халявные,
как на кафедре сейчас — то проверят знания они вполне объективно.

>Я не уверен, что курсы по истории, философии (и т.д.) в рамках существующего закона об образовании в принципе можно сделать элективами в Университете. А ты сразу предлагаешь их убрать.

Можно. Есть какой-то поддомен ifmo.ru,
целиком состоящий из описаний учебных планов специальностей.
Федеральная (обязательная) часть там очень мала.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Речь шла о математике и физике в первую очередь. Ещё раз, если оставить всех перечисленных выше (Суслину, Козлова, Чирцова, Рыжкова,...), то это уже другой разговор.

Всё-равно не очень понятно, кто будет читать, например, матстат или алгоритмы (раз уж Андрея выгоним).

Даже в гуманитарных курсах студенты получают знания. Мне, например, некоторые из них понравились (больше всего — философия и художественные стили). Да, желательно сделать их элективами.

С дискретной математикой и алгоритмами, конечно, надо что-то сделать. Но лучше Столяр, чем никого. Не понимаю, почему Андрей не хочет/может вести этот курс. Надо спросить.

Опять же про нормальные письменные экзамены с задачами — абсолютно согласен (и где сейчас учусь, именно так и сделано, абсолютно все экзамены — письменные с задачами).

Ещё один разумный на мой взгляд шаг — обязательные нехалявные домашки по всем предметам (только не 200 интегралов, конечно) с весов порядка 0.3 в final, или больше.

Главное, с чем я не согласен — резкое снижение нагрузки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если гуманитарный бред, программистский бред (включая Столяра)
и физику сделают элективами, то отрицательных претензий
по поводу плана у меня не останется.
При этом «электив» значит, что по умолчанию
на него никто не записан, и надо предпринять
какое-то действие, чтобы тебя на него записали.
То есть opt-in, а не opt-out.
Остаются положительные претензии — нормальный курс алгебры и так далее.

Если бы Андрей вёл курс Столяра, это был бы
радикальный прогресс.
Вот как раз Столяра следовало бы уволить
за некомпетентность.
Его лекции наносят исключительно вред.

>Главное, с чем я не согласен — резкое снижение нагрузки.

При моём плане нагрузка для большинства
студентов увеличится, а не уменьшится.
К гуманитарно-программистскому бреду и физике
и так почти никто серьёзно не относится,
а если бы по оставшимся предметам
сделали нормальные экзамены и реально
отчисляли за их несдачу, то уж по крайней
мере к ним стали бы относиться серьёзно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ОК. Тогда согласен. Просто либо изначальный план был недостаточно чётко изложен (начиная с полного списка преподавателей, которых оставить/отчислить, что делать с физикой и гуманитарными курсами), либо у меня не получилось его понять.

План и сейчас далеко не подробно изложен, но понятно, о чём речь.

(Reply to this) (Parent)

Опять же, верно, что матстат читается удивительно плохо (могу сравнивать хотя бы с матстатом, который читали мне в прошлом году). Но как ты думаешь, можно ли сейчас нанять на этот курс другого преподавателя? :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Честно говоря, я плохо понимаю, как можно что-то извлечь для себя из таким образом преподаваемой статистики.

Здесь однозначно тот случай, когда чтение
книги за то же время принесёт как минимум на порядок больше пользы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если бы я тогда был достаточно мотивирован, то и книгу нашел бы хорошую и домашки делал и понял бы в 1000 раз больше (как в прошлом году, уже не в ЛИТМО). Самое сложное - заинтересовать студентов. Во многом для этого нужны преподаватели. Еще раз, не меряй всех по себе, ты "слишком" способный, мотивированный, умный. Таких почти нет среди студентов.

В жизни приходится сталкиваться с ограничениями. Если Парфенов ужасно читает статистику, но его не освободить от этого курса, то ничего пока не поделать. Нужна система evaluations преподавателей, надо чтобы декан (ректор) был подотчетен независимомому наблюдательному совету, в который бы входили ученые в области CS, математики. Только на это надо очень много времени...

Юра.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну и система tenure-track представляется очень разумной. Если, скажем, нет весомых работ на протяжении 7 лет — увольнять. Только на всё это потребуется много лет, и не факт, что вообще будет реализовано :-(

И одна из первых задач — поиск финансирования для найма компетентных профессоров, а не увольнение всех подряд.

(Reply to this) (Parent)

И ещё. Как уже заметил, в том месте, где сейчас учусь — http://www.nes.ru ещё очень очень много проблем. Но за 16 лет создать такое заведение в России — большой успех. Я думал о том, что многое можно было бы перенять из этого опыта и для КТ. И учебный процесс и способ финансирования и так далее.

Только вот одна проблема. Вероятно, мы с тобой будем жить не в Петербурге и даже не в России (как минимум в ближайшие годы), а чтобы что-то сделать — надо жить здесь. Советы издалека не очень полезны, на них мало кто обращает внимания. Да и не очень честно, давать советы другим, находясь в стороне и полагаясь на то, что их кто-то другой их реализует.

Остаётся надеяться, что такие ребята как ты (Слава Пименов, Сергей Оршанский, Вова Котов,...) когда-нибудь помогут так, как это сделал другой выпускник КТ — Антон Лиходедов. Или, что вернуться преподавать в ЛИТМО (может через много лет).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что-то мысли постепенно приходят :-)

Раз уж зашла речь о NES, то и учиться я поехал во многом благодаря общению с Шалыто. Он, конечно, не был рад, что я ушёл из аспирантуры КТ, но, вероятно, понимает, что так лучше.

(Reply to this) (Parent)

>>> Со своим GPA за 4.8 (не знаю какой точно), я это понимаю :-(

Кстати, а как оценки из наших ВУЗов в GPA пересчитываются?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Усредняются? :-) Я это подразумевал под своим GPA в ЛИТМО.

(Reply to this) (Parent)

И ещё посмотри на зарплаты, которые, например, физматклуб платит преподавателям. В equilibrium в ЛИТМО просто не останется людей, занимающихся наукой.

Знаешь сколько получает выпускник PhD программы по экономике в США, которому удаётся получить tenure-track? Порядка $120k на экономике, и значительно больше на финансах (не очень сильный разброс по ВУЗам).

Даже если оставить только тех, кто занимается наукой (я думаю, это ошибка), то через какое-то время они запросто могут уйти.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>И ещё посмотри на зарплаты, которые, например, физматклуб платит преподавателям. В equilibrium в ЛИТМО просто не останется людей, занимающихся наукой.

Если избавиться от бреда, то нормальным преподавателям
зарплаты можно будет повысить.

Я очень хорошо осведомлён о зарплатах faculty в США.

>Даже если оставить только тех, кто занимается наукой (я думаю, это ошибка), то через какое-то время они запросто могут уйти.

Извини, но когда в качестве мотивации для найма людей
говорят, что они «остаются в Университете и положительно влияют на чуть менее способных ребят, которые становятся хорошими программистами (да, здесь наука пока отдыхает) и являются потенциальными сотрудниками для этих фирм»,
то это даже как-то странно комментировать.

Это какой-то бред — содержать на зарплате кучу
«вдохновителей», которые ничем содержательным не занимаются.

Кто-нибудь измерил эффект, который эти «вдохновители»
производят на студентов?
И что о них думают студенты?
Что можно будет остаться на кафедре и валять дурака,
как этим сейчас занимается куча народу?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Повысить до 2-3 тыс. в час? (как выше указано про физматклуб). На сколько я понимаю, ребята содержаться за зарплате частных компаний. Поэтому какую бы малую (а я думаю, что большую) пользу они не приносили — выгонять их просто глупо.

Источник финансирования из частного сектора (+ в далекой перспективе пожертвования выпускников) мне представляется наиболее разумным (можно значительно усилить это утверждение). Например, школа, где я учусь, активно пользуется такой поддержкой, что позволяет нанимать преподавателей на международном job market (конкурируя даже с departments США).

Раз ты отлично осведомлен про штаты, то понимаешь о чём речь.

А главный организатор такой схемы финансирования в ЛИТМО — Шалыто (которого ты предлагаешь выгнать, не подумав обо всех последствиях!).

Как минимум Андрей, Паша, Гоша занимаются ICPC и подготовкой школьников. Этого уже достаточно, чтобы оставить их. Не забывай, что это — лучшие выпускники, оставшиеся в Питере. Если не оставлять даже их, то кого?

Студенты видят, что это очень умные и интересные ребята и стараются учиться. Для меня — это в какой-то мере работало (другой вопрос, что я сам недостаточно мотивирован). Думаю, работает и для других.

Ещё один сигнал, что на кафедре дела улучшаются. Надо подробнее узнать у Паши, но на сколько я знаю, недавно кафедру просила помочь какая-то исследовательская группа по генетике при МГУ с релевантной CS задачей. Спрошу при встрече и расскажу тебе, или сам можешь узнать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>На сколько я понимаю, ребята содержаться за зарплате частных компаний.

Это какие же?
И ты уверен, что они ничего не получают от кафедры?

>А главный организатор такой схемы финансирования в ЛИТМО — Шалыто (которого ты предлагаешь выгнать, не подумав обо всех последствиях!).

Если Шалыто организует fundraisers — это прекрасно.
Если он при этом прекратит свою псевдонаучную
деятельность (в том числе преподавание),
то претензий к нему у меня не останется.
А так непонятно: если fundraisers успешно организуются,
но деньги от них расходуются на «автоматное
программирование» и на содержание «вдохновляющих
студентов», то зачем они нужны, такие fundraisers?

>Студенты видят, что это очень умные и интересные ребята и стараются учиться.

Ну а как насчёт остальных «вдохновителей», исключая
Андрея, Пашу и Гошу?
Зачем они нужны?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это как минимум Андрей, Паша, Федя Царев (сейчас не знаю точно про Гошу). Как ты думаешь, они бы работали в ЛИТМО за ставку старшего преподавателя?

Я не уверен, что они ничего не получают от кафедры, но если и так — затраты в пару тысяч рублей в месяц более чем обоснованы. Это не покрывает даже усилий по подготовке ICPC.

Куда сейчас расходуются деньги — вопрос отдельный. Даже если бы ребята абсолютно ничего не делали за эти деньги, имхо, плохо бы не было. Например, Сергей Вельдер учится в CS Club, и, я уверен, будет заниматься/занимается тем, что ты называешь наукой.

Главное, что такая схема финансирования потихоньку создаётся (на это опять таки требуется очень много времени).

А кто относится к остальным «вдохновителям»?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну и какую пользу приносит Царёв?
Все смеются над его футбольным проектом, это я знаю.

>А кто относится к остальным «вдохновителям»?
Все, кто получают деньги, очевидно. Я не знаю точного состава на сегодня.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Про футбольный проект я почти ничего не знаю, и поэтому судить не берусь (видимо, ты хорошо знаешь, или те, кто смеются). Даже если сейчас Федя серьезно и не занимается наукой (в твоём понимании, да и в моём), то, наверняка, будет.

Деньги, кроме перечисленных мной, вряд ли кто-то сейчас получает, а жаль — чем больше частный сектор готов инвестировать в образовательные учреждения, тем лучше в данных условиях.

Кстати, ещё одно явно полезное дело Анатолия Абрамовича то, что Надя сейчас учиться в ETH у Мейера.

И ещё одно (уже для industry) — он активно участвовал в создании команды разработчиков Yota.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Посмотри этот сайт: http://www.savethebest.ru/
В частности, список компаний (уже семь). Кто бы занимался этим, если не Шалыто?

(Reply to this) (Parent)

Я же уже написал выше про Шалыто.
Fundraisers — прекрасно.
Надю в ETH — прекрасно.
Пусть только он прекратит заниматься своим псевдонаучным бредом.

>наверняка, будет.
Откуда такая уверенность?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты требуешь слишком многого от людей. Он делает все, что может. Да и то, что называешь "псевдонаучным бредом" развивает мозги, хоть это и не серьезная наука (с критерием новизны действительно плохо). Тратится время - да. Просто надо перевести "автоматную тему" из разряда обязательных опять таки в элективные и не навязывать.


Юра.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То, что бред Шалыто не имеет никакого отношения к науке, это совершенно несомненно. Но даже с точки зрения программистской практики его «switch-технология» (в тех местах, где она выходит за пределы общеизвестных истин о конечных автоматах) не только не «развивает мозги», но и может навязать «вредные привычки» (будучи архитектурным антипаттерном). Сразу видно, что автор «технологии» «автоматного программирования» в промышленной разработке разбирается чуть менее, чем никак.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

So what?

Основная мысль такая — Шалыто делает много полезного для развития кафедры и конкретных талантливых ребят даже без учета (за вычетом, если Вам нравится, сейчас не буду спорить) "автоматного программирования".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не считаю оплату «вдохновителей студентов» развитием.

Более разумным было бы выделять деньги
студентам, занимающимся чем-то осмысленным
— интересно, тот же Паращенко получает
какие-нибудь деньги за свои исследования
(именно за исследования, а не за выполнение
какой-то посторонней деятельности)?

Хотя и это, конечно, ненормально — все студенты
должны заниматься научной работой
без какой-либо доплаты.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Заметь, кто научрук в Диминой работе (Станкевич).
Или кто внёс большой вклад в работу Виталия Клебана (Шалыто).

(Reply to this) (Parent)

а сколько получает полный профессор математики, скажем в Беркли или Принстоне?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это очень сильно варьируется, по крайней мере в Бёркли, да и в других местах тоже.
Где-то от 100 тысяч (минимум) до 130 в среднем
и далее до 200 у нескольких и 300 тысяч у одного-двух.
В Принстоне платят больше, так как он частный.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а каков средний заработок американца?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Среди тех кто старше 25 и работает
средний заработок составляет $32140 в год.
Среди тех, кто имеет Ph.D. и работает полный рабочий день,
средний заработок составляет $79401 в год.
Подробная статистика здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Personal_income_in_the_United_States

(Reply to this) (Parent) (Thread)

получается профессор получает больше, чем средний американец примерно в два раза...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Скорее, в три или в четыре.

(Reply to this) (Parent)

У ИТМО есть деньги, чтобы платить преподавателям, как следует. Вот желания, похоже, нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Как следует", это сколько?
"У ИТМО", это у кого именно и кто ими распоряжается?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Откуда мне знать, как внутри ИТМО текут финансовые потоки государственных мегагрантов? Ясно только, что благодарности контор за пришедших к ним студентов контролирует Парфёнов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Может Вам это и ясно, но на деле — просто неверно.
Деньги получают ребята на карточку, напрямую от компаний, а не через Парфёнова.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как технически - неважно. Я полагаю, Парфёнов говорит компаниям, кому платить. Да, собственно, откуда мне знать ВСЕ финансовые потоки ИТМО, компаний-то - не одна ничуть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ключевое слово — "полагаю".

(Reply to this) (Parent)

Как следует - это как в физматклубе. Ну, или хотя бы треть от этого, если речь не идёт о действующих учёных.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Приведите, пожалуйста, источник с конкретными цифрами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да тут же в комментариях выше писали, сколько в фмклубе платят.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я про источник о наличии этих денег в ЛИТМО, с возможностью целевого использования для оплаты профессорских позиций.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не утверждаю, что денег нет. Может, они и есть. Просто я об этом не знаю.

(Reply to this) (Parent)