Но те умершие, которые на моих глазах молились вместо того, чтобы лечиться...

Можно подумать, они молились о том, чтобы их тело стало физически бессмертным.
Можно подумать, люди, которые лечились, никогда не умерли.
Можно подумать, лечение гарантирует выживание, а отказ от медпомощи гарантирует смерть.

я НИЧЕГО не имею против религий. Людям надо верить во что-то. Так легче жить.

Можно подумать, религиозные люди ВЕРЯТ, а нерелигиозные люди ЗНАЮТ.
На самом деле, и те, и другие совершенно одинаково ограничены в постижении окружающего мира силами своих органов чувств.
Просто религиозные люди ВЕРЯТ, что за пределами доступного им восприятия есть целые миры и смыслы, а атеисты ВЕРЯТ, что за рамками доступного физического опыта НЕТ НИЧЕГО.

И то, и другое представление равно недоказуемо в материалистической системе координат.
И то, и другое представление является формой религиозной веры.

Неверующий кичится, что он НЕ верит ни во что, а на самом-то деле он ВЕРИТ В НИЧТО, хотя это Ничто точно так же недоступно его восприятию, как и наш Бог.

Знаете, смешно и неприлично было бы сейчас и здесь говорить о том, что я очень уважаю вашу манеру мыслить и тем более стиль в котором вы их (эти ваши мысли) высказываете... Это у себя в журнале я тихо и шепотом не раз и не два провела диспуты с фрэндами по поводу своего отношения к вам. И фрэнды меня до сих пор исподтишка вами подкалывают:)) И даже сегодня не приминули указать мне, что "я с носегом"....

Мне абсолютно нечего возразить на ваш пост. Я совершенно согласна с каждым словом. Это моя личная проблема что я застряла как цветок в проруби между атеизмом и Верой. И собственно ищу для себя какие-то личные точки опоры. И пока не нахожу их.

Именно по тем причинам, которые вы сейчас конкретно и ясно привели.

Я ничего пока не могу для себя решить. Ничего. Экзистенциальный кризис.

а в чем, собственно, кризис?

Это не прорубь, это агностицизм - имеющая полное право на существование точка зрения, признающая, что есть недоступное пониманию человека.

Вы будете страшно смеяться, а меня тут сейчас закидают тухлыми помидорами и отфрендят толпой, но решение для Вашей проблемы есть, и оно очень простое, и оно называется либерализм.

И очень наглядно этот подход продемонстрировал, как ни странно, Владимир Путин, во время (вернее, после) своей конференции на Яндексе, отвечая на вопрос про Ктулху.
http://www.lenta.ru/news/2006/07/06/all/

Понятно, что его не про это спрашивали, да и вообще его не спрашивали, а подкалывали и флэшмобили этим вопросом, но ему захотелось сказать о своём, и он сказал. И заслуживает быть услышан.

Есть бесчисленное множество правд, онтологических, космогонических, практических, экономических, бытовых - примерно как поз для полового сношения.

Все они равно возможны. И при разных обстоятельствах разные из них верны, о том сказано ещё в первом законе Ньютона: "Существуют такие системы отсчёта, относительно которых..."

Гармония мира для человека с либеральным сознанием допускает и разные веры, и разные интерпретации, и разные обряды - всё это способы адаптации воспринимающего субъекта к объекту его восприятия и наоборот, как в Солярисе.

Не понимаю, где тут место кризису.

Нужно просто спокойно признать право других.
И на знание.
И на правду.
И на добро.

В известных границах, но границы чужого права - это отдельный, и тоже довольно простой вопрос.

Я не боец ЖЖ битв. И очень сожалею, что оказалась втянута в эти разговоры.К тому же и впрямь мне кажется что меня здесь уже чересчур много. Без меры. Пора уходить:))))

Нужно просто спокойно признать право других.
И на знание.
И на правду.
И на добро.

Именно это я всегда стараюсь дружественно признавать в диалогах с другими.

НО!!!

Есть бесчисленное множество правд, онтологических, космогонических, практических, экономических, бытовых ... - именно в этом мой кризис. Я для себя сейчас потеряла точку сборки. Я для себя сегодня не вижу не то чтобы множества других правд ( ради бога, я толерантна к любой или почти к любой ЧУЖОЙ правде) - я ДЛЯ СЕБЯ не нахожу ни одной.

В этом и есть кризис.

Он продлится какое-то время, и естественно во что-то оформится. Обычные издержки развития:)))

Про Ктулху я с вашего позволения прочитаю завтра:))) Я устала сегодня. И, вероятнее всего, не стану отвлекать вас своими мнениями по поводу прочитанного.

За ссылку и за разговор спасибо. У меня не было намерения привлечь к себе ваше внимание.

Я задумалась, неужели я и впрямь произвожу впечатление нетерпимого и непримиримого борца за какие\нибудь идеи? На самом деле существует очень немного понятий к которым я действительно нетерпима... некрофилия, например:))) ну ещё парочка вещей, примерно того же ряда:) Религии в этот ряд никак не входят:)

Спасибо.

И очень сожалею, что оказалась втянута в эти разговоры

Мне кажется, Вы тут никакого дурного поступка не совершили, и против Вас не сотворили тут никакого греха, о чём же сожалеть.

меня здесь уже чересчур много. Без меры. Пора уходить:))))

Ознакомьтесь со статистикой Живого журнала, и Вы увидите, что Вас тут очень мало.
Просто Вам заметнее те обсуждения, которые Вас касаются и с Вашим участием происходят.

я ДЛЯ СЕБЯ не нахожу ни одной.

А что в этом плохого, извините? Человек всегда не находит того, что ищет. Все 100% времени поиска, пока не найдёт. Как нашёл, перешёл в другое состояние, обретения. Но прежде - ищет, и этот процесс оправдан целью.

Хотя, честно говоря, мне довольно удивительно слышать, что Вам не видно точек сборки. Их ведь так много вокруг. Семья, друзья, близкие. Работа, знания, Интернет, ЖЖ. Столько дел требуют Вашей заботы и деятельного внимания. Если ничто из перечисленного не помогает, попробуйте увлечься деньгами. Заработайте миллион долларов в этом году.

Я задумалась, неужели я и впрямь произвожу впечатление нетерпимого и непримиримого борца за какие\нибудь идеи?

Вообще нет.
Про Вас, кажется, речи и не шло.
Вы несколько раз высказались в немного высокомерном смысле про людей с чуждой Вам системой ценностей, а Вам возразили, что их система столь же правомерна, как и Ваша, даже если и уязвима для критики и упрёка.

А Вы после этого зачем-то стали на себя наговаривать.
Совершенно зря.

Да, вы правы. Наверное, можно счесть за высокомерие моменты, когда я начинаю дергаться по поводам грубостей, которые позволяют себе иногда (часто) в ЖЖ некоторые незнакомые мне люди. Я не привыкла ещё. Пока не привыкла:))))

А много меня - потому что я не хочу нигде быть запомнившейся персоной. Все мои фрэнды давно и серьёзно предупреждены, что пиарить мой "ярбух" и мои посты нигде и никогда не надо. И никто не делает этого. Даже опосредованно:))) Ибо я хочу в ЖЖ читать, отдыхать, бродить тихо и незаметно, не более того.... Но вот иногда всё же вляпываюсь в какие\нибудь дискуссии. И всегда нечаянно. И потом крайне недовольна собой))) Это не наговоры на себя. Это правда. Мазохизм у меня нынче от усталости и многих полученных в этом диспуте недоумений:))))

Извините - я должна уйти от компа. А то умру прямо за ним:)))

До свидания:) Спасибо:) Стану всё тихо обдумывать:)

Мне это супер знакомо. Рецепт один.
1. Отринуть интеллихэнскиэ эмоции.
2. Читать Коран.
3. Принимать ислам.

атеист верит +1

Во что?

в то что Бога нет. эта мысль оправдывает всю его сознательную активность.

С чего вы взяли?

По-моему, когда человек впервые задает себе этот вопрос, он начинает искать свою позицию, в которую он будет верить, когда найдет. И неважно, какая это позиция. Человек действительно ни во что не верит, только пока он ни разу не подумал на эту тему.

Это вы про людей, которым необходимо хоть во что-то но верить, да, с этим согласен, они хоть в ктулху поверят. Но я-то говорю про нормальных людей, про общий случай.

Про людей которые не люди веры, а люди знания.

Можно попытаться порассуждать, насколько далеки друг от друга вера и надежда. Ученый, пока он идет к какому-то открытию, надеется, что он прав. Или он верит, что прав?

"Про людей которые не люди веры, а люди знания."

Это ложная дихотомия. Любой человек что-то принимает на веру, а что-то "знает".

Ложность этого разделения особенно очевидна, если припомнить, что все "научные" знания опираются на веру в то, что мир материален и реально существует. Совсем не случайно наука как систематическое изучение реальности, со всем процессом, включающим тестирование, - появилась именно там, где были распространены религии, преполагавшие веру в реальность мира.

Далее, Вы начали этот тред с вопроса об атеистах. Слово "атеист" предполагает, что человек отрицает существование бога. Это никак не вопрос знания. Отрицание бога - вопрос веры.

этот вывод основывается на отличии человека от животного.

а вы как выбор в своей голове обычно делаете?

Это не ответ, а глупость какая-то. Вы пытаетесь говорить за все человечество сразу, что ни капли не говорит а человечестве, зато очень красноречиво говорит о вас.

>эта мысль оправдывает всю его сознательную активность - бред. Клинический.

вам просто не нравится что-то, вы скорее всего атеист и вам так же противна мысль о вере и отсутствии четкого взвешенного подхода.

но касательно этого вам нечего взвеситьи не на чем основываться. четкости не может быть. как бы вы ни копали, это будут внутренние раскопки. ваш выбор основывается на том чтобы защищать эту теорию.

Из определения, конечно :-) А-теизм -- отрицание Бога. Безо всяких оговорок и прочей научности, просто вера в Его отсутствие.

С чего это вы взяли? Бред какой-то. Атеизм это отсутствие веры в бога, а не вера в отсутствие бога - учите матчасть.

Хм. По просиходжению термина "атеизм" предполагает отрицание бога. Википедия считает (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC), что атеизм - это отрицание существования Бога. Они это прочли (http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00005/09300.htm?text=%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC) в Больший Советской Энциклопедии. Собственно, чего я буду. Вот, сами просмотрите (http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC). Самые разные словари хором говорят - отрицание бога. Поверьте мне на слово - то же самое говорят словари на других языках.

Атеизм - это не отсутствие веры в Бога. Это утверждение, что Бога нет.
Утверждение, разумеется, не основанное ни на каком знании - чисто на ВЕРЕ.

То что вы себе придумали «самое правильное определение» нифига не делает это определение действительно правильным.

Ну это только если убеждённый атеист, фанатик.

да хоть кто.

У меня вот например нет в моей жизни вообще мыслей о боге (их и не должно быть даже у христианина в суе), и я живу руководствуясь построенными на личном опыте принципами. Так же, как и многие, не зависимо от убеждений. Фанатики - дело другое. Но фанатикам, как понимает мировая общественность сейчас, пора сносить головы.

есть ситуации когда вам приходится выбирать, и предыдущий опыт не может вам помочь. в этом случае включается логика и модель мира. а модель мира и есть ваша вера в то что Его нет, только цепь событий и чистая случайность.

\\\Неверующий кичится, что он НЕ верит ни во что, а на самом-то деле он ВЕРИТ В НИЧТО, хотя это Ничто точно так же недоступно его восприятию, как и наш Бог.\\\
Мысль известная, но уж очень хорошо Вы её сформулировали.

Можно подумать, они молились о том, чтобы их тело стало физически бессмертным.

Можно подумать, что молитва может заменить лечение.

Можно подумать, люди, которые лечились, никогда не умерли.

Нет, они тоже умерли, но значительно позднее. Например, не сваливая заботу о своих детях на общество.

Можно подумать, лечение гарантирует выживание, а отказ от медпомощи гарантирует смерть.

Полную гарантию дает лишь страховой полис. (С) Но это не означает, например, что если вместо лечения пневмонии молиться о ниспослании здоровья, то болезнь отступит. Вовсе нет. Пневмония пасует лишь перед антибиотиками.

И вот еще что. Верующий, отрицающий медицину, отрицает и бога её создавшего. Просто ортодоксы не хотят об этом задуматься и предпочитают оставлять детей своих без медицинскй помощи.

Можно подумать, что молитва может заменить лечение.

Молитва не может заменить лечение и не должна его заменить.
Молитва просто является частью совершенно другой системы отношений человека с собой и окружающим миром.
В свою очередь лечение (как и физическое здоровье, которое является его конечной целью) не в состоянии дать жизни смысл, наполнить её радостью и гармонией.

Мне представляется глупостью, когда люди, полагаясь на Бога, отрицают данную Им медицину. Но ничуть не меньшей глупостью мне представляется, когда люди, полагаясь на технические возможности медицины, начинают свысока глядеть на веру, смирение, религию, нравственный закон. Воинствующий материализм - такое же мракобесие, как и проповедуемое аббатусом изуверство.

если вместо лечения пневмонии молиться о ниспослании здоровья, то болезнь отступит. Вовсе нет. Пневмония пасует лишь перед антибиотиками.

Глупость какая. Перед антибиотиками пасуют те избранные штаммы микроорганизмов, для которых эти антибиотики ядовиты и смертельны. А человек, в теле которого микроорганизмов херачат антибиотиками, прекрасно может умереть и от дыхательной недостаточности, и от отёка лёгких, и от анафилаксии, и от того удара, который эти антибиотики наносят его печени, почкам, микрофлоре кишечника. Ещё, по ходу, человек может умереть от остановки сердца, остановки дыхания, от внезапно развившегося ДВС - хотя, казалось бы, антибиотики точно попали в цель, и задолбили правильных кокков.

Верующий, отрицающий медицину, отрицает и бога её создавшего

Совершенно справедливое замечание.
Верующий, отрицающий медицину - полный, законченный мудак.
Герой еврейского анекдота про лодку и вертолёт.

Но медик, отрицающий веру - мудак ничуть не меньший.
Если говорить в доступных ему материалистических категориях, то он забыл, что на одного с пневмонией, которого он может прочистить от инфекции антибиотиком, приходятся тысячи, которые прожили без этой инфекции целую жизнь, безо всякого антибиотика. Не по глупости, не по темноте, не от обскурантизма, а просто не случилось им заразиться данным микробом, и не нужны им были эти антибиотики.

Самый тут красивый пример - грипп, уносивший жизни десятки миллионов человек в начале ХХ столетия.

То есть вы признаёте что сказали полнейшую ерунду вот здесь?

ЗдОрово сказано, спасибо!

Лукавство молитволечения обнаруживается во время зубных болей. Когда молитвенник, не дождавшись ответа от Всевышнего, бежит к стоматологу, чаще в первый же день.

Герой еврейского анекдота про лодку и вертолёт.

Какой же это еврейский анекдот, г-н Носик? Это классический Русский Православный анекдот, ставший краеугольным камнем в понимании рассовым Русским человеком свой исконно-христианской религии, понимании единого Православного Бога.
Прочь жидовскиче руки от Русской культуры!
Слава Руси!

Забавно. Вы словно сами с собой беседуете.
Молитва не может заменить лечение и не должна его заменить.
Именно об этом я и написал. Не больше, но и не меньше. С чем Вы спорите? Я разве утверждал, что медицина способна заменить нравственный закон?

Глупость какая. Перед антибиотиками пасуют те избранные штаммы микроорганизмов, для которых эти антибиотики ядовиты и смертельны. А человек, в теле которого микроорганизмов херачат антибиотиками, прекрасно может умереть и от дыхательной недостаточности, и от отёка лёгких, и от анафилаксии, и от того удара, который эти антибиотики наносят его печени, почкам, микрофлоре кишечника. Ещё, по ходу, человек может умереть от остановки сердца, остановки дыхания, от внезапно развившегося ДВС - хотя, казалось бы, антибиотики точно попали в цель, и задолбили правильных кокков.

Давайте лучше я Вам укажу на глупости, содержащиеся в приведенной мною цитате.
1. Я не утверждал, что пневмонию следует лечить каким-то одним антибиотиком безотносительно к микроорганизму-возбудителю.
2. Я не утверждал, что антибиотики не имеют побочных действий или противопоказаний.
3. Пневмония вызывается не только как Вы выразились "правильными кокками", но и целым спектром возбудителей - от вирусов до грибков.
4. Что бы Вы ни писали, но антибиотики на сегодня являются основой лечения пневмонии. Всё остальное - физиотерапия, муколитики и тому подобное - это вспомогательные средства.
5. История медицины не знает случаев исцеления пневмонии молитвой. Зато все исцеленные обязаны сему факту антибиотикам.

Как бы это объяснить Вашему перевозбудившемуся в дискуссиях с другими оппонентами сознанию? Понимаете, тут ключевое слово - "вместо". Понимаете, я не отрицаю молитву. Я лишь против того, чтобы ВМЕСТО того, чтобы лечить у детей пневмонию, над ними совершали моления.

DIXI

тока ты агностика, атеиста и неверующего часом в одну миску не смешал?

Да это всё ярлыки.
Агностик, атеист...

Человек верующий - это человек, согласный, что какие-то центральные для себя вещи он на зуб не проверял, и, может быть, никогда не проверит. Поэтому он в них просто верует.

Человек неверующий тоже не проверял. Он полагается на свидетельства других проверявших, которым ВЕРИТ.

То есть оба делегируют центральные вопросы стороннему авторитету.
Но верующий говорит: это Я делегировал, это МОЙ выбор делегировать.
А неверующий пытается и от этой ответственности улизнуть: это не я делегировал, это оно само, ОБЪЕКТИВНО, помимо меня, в той власти находится.

ВЕРИТ а не ВЕРУЕТ

Антон, вы слышали когда-нибудь о популярной в последнее время штуке - физике?

ну оно конечно ярлыки, но означают они таки разное :-)

есть человек, религия которого в отрицании бога - атеист, ты про них примерно говоришь, да

а человек неверующий совершенно не обязательно отрицает, он, например может говорить - я не знаю.
или, что куда более распространенно - не верить в конкретные положения конкретной веры. В этом нет веры чужим людям, ага?

По моему не плохое представление о том что такое атеист или агностик. Но весьма бедное по тому что такое верующий.

Вы путаете агностицизм и атеизм.

Глупости говорите, по-моему.

Я называю себя атеистом, иногда — агностиком, но я вовсе не верю в то, что «за пределами доступного мне восприятия» нет ничего.

Наоборот — я уверен в обратном.

Я даже готов допустить, что там, «за пределами» может находиться и христианский Иегова, и Аллах, и Летающий Макаронный Монстр — почему бы и нет?

Но я так же осознаю, насколько мала вероятность того, что какой-то из придуманных ограниченными людьми с целью собственной выгоды мифов случайно окажется соответствующим реальности.

Ведь ни у одного из этих мифов никаких доказательств, кроме «откровений» пророков, на деле непроверяемых и, вполне возможно, являющихся просто бредом, и сомнительных «чудес», у большей части которых нет живых свидетелей, другие же, вроде «схождения благодатного огня (http://www.skeptik.net/miracles/pasfire.htm)», или рождения яйца Саи Бабой, являются настолько очевидными фокусами, что даже сами религии подчас стесняются ими размахивать.

Я считаю, что выбор для человека вовсе не сводиться к вариантам «верить в любую чушь» и «верить, что за рамками доступной нам части реальности нет ничего».

Надеюсь, что не задел ваши или чьи-либо ещё религиозные чувства.

:)))))))))

в некоторых современных практиках можно получить опыт переживания единства с .... собой? селенной? богом? неважно чем. но после того, как у вас будет этот опыт переживания, мыслить чисто материальными категориями и отрицать, что есть что-то что все нашей повседневной жизни -- становится достаточно трудно :)

Под воздействием психотропных препаратов тоже можно получить такие ощущения.

Я к тому, что любые ощущения и психические состояния субъективны, так как вызываются простыми химическими реакциями в мозгу, и не могут служить источником информации об устройстве вселенной.

Вы всё-таки естественным образом именно агностик.

Ну почему же неверующий верит в НИЧТО?
Еще как верит - в теорию Дарвина, например...

Неверующие люди не верят в теорию Дарвина. Они оставляют этот вопрос открытым и ждут экспериментального подтверждения. Верят, по определению - только верующие люди.

Неверующий человек никогда не оставит вопрос о собственном появлении открытым. А поскольку вариантов всего 3, - от обезъяны, от НЛО, от Бога, - он чаще всего выбирает первый вариант. Потому как впитал его из школьных учебников.

Если человек делает выбор между тремя гипотезами не на основе экспериментальной проверки, а просто принимает одну из них на веру - то его уже нельзя назвать "неверующим", не так ли? :-)

Под термином "неверующий" подразумевается "не верующий в Бога" (традиционно). А выбор обычно делает не человек, а его среда обитания. Например, мой брат - ныне ортодоксальный иудей, тщательно выбирающий для принятия внутрь лишь самую кошерную пищу, - перед тем, как уехать в Израиль, кричал на каждом углу: "Я научу этих евреев есть свинину!"

"А выбор обычно делает не человек, а его среда обитания."

Если бы это было так, то возникновение новых религий, и их распространение - было бы невозможно.

"Под термином "неверующий" подразумевается "не верующий в Бога" (традиционно)"

Такое использование термина странным образом изолирует группу верующих - разделяя тех, кто верит в одну гипотезу и тех, кто верит в другую. Это странно делать в дискуссиях, где существенная разница между "верой" и "знанием", но несущественна - между различными верами.

А в чем разница между "верой" и "знанием" для верующего в Бога человека?

//*Неверующий человек никогда не оставит вопрос о собственном появлении открытым.*//
Спорное утверждение. И весьма.

//*...поскольку вариантов всего 3, от обезъяны, от НЛО, от Бога, - он чаще всего выбирает первый вариант*//

Почему же всего 3? В последнее время есть версия, что человек произошёл от крокодилов :))

А на самом деле неверующий как раз спокойно оставляет вопрос собственного появления (или скажем, происхождения Вселенной) открытым. И предполагает, это это ещё не изведанно.
То есть

По поводу крокодилов - не слышала. По поводу открытого вопроса - ну не знаю, должно быть, я с малым количеством общалась, но те, с кем общалась, верят в теорию Дарвина :)

Да пошутила я по поводу крокодилов.

А что касаемо веры в теорию Дарвина - то действительно в неё верят далеко не все атеисты (или агностики там...).
Удачи Вам :))

Ну да, а ещё в то, что Земля круглая.

То что Земля имеет форму шара (приплюснутую), это не вера. Это факт.

вера, основанная на утверждениях некоторых учйных и так называемых "космонавтов". Их утверждения подкрепляются фотоснимками сомнительного происхождения - любой художник нарисует подобные картинки за полчаса

недалека от лжи. Боже, почему я вечно со всеми спорю? ...

"Просто религиозные люди ВЕРЯТ, что за пределами доступного им восприятия есть целые миры и смыслы"

Люди религиозные не просто верят в существование других миров и смыслов, они ведь дальше идут. Они имеют конфликтующие друг с другом ОПИСАНИЯ этих миров и смыслов. Такие подробные описания, что это уже не вопрос веры в том виде, в каком Вы сказали. Это вопрос чего-то другого.

Это вопрос чего-то другого.

Клиники?

Ну... Да. чего уж там )) Правда, с оговоркой - не клиники вообще мало в жизни человеческой...

Почему вы говорите, что атеист не проверял? Некоторые, положим, искали и "проверяли" всеми доступными им органами чувств. Я, например, считаю, что если я не в состоянии ощутить или увидеть прямое следствие существования чего-либо в материальном мире, то в моем мире этого "чего-то" и нет. То есть, я именно _знаю_ что "бога" нет. Другое дело, что это знание может быть иллюзией, т.е. попросту быть неверным, это я допускаю. Я свою теорию постоянно проверяю. И пока - она нерушима как скала. Конечно, только относительно моей системы кординат - того, что я называю "богом", того что я называю "чувствовать" и т.д. Но наличие базовых понятий и религиозная вера - не одно и то же, как вам уже и писали.

…атеисты ВЕРЯТ, что за рамками доступного физического опыта НЕТ НИЧЕГО.

Все атеисты — разные, и это утверждение неверно как минимум с квантором всеобщности. Что понимается под «доступным физическим опытом» — принципиально доступный, но не обязательно доступный сейчас?

Неверующий кичится, что он НЕ верит ни во что, а на самом-то деле он ВЕРИТ В НИЧТО, хотя это Ничто точно так же недоступно его восприятию, как и наш Бог.

Интересная мысль, только непонятная. Я сначала было подумал, что это повторение стандартного заблуждения, что атеисты «верят в отсутствие сверхъестественных сил», на которое часто отвечают максимой «если атеист верит в отсутствие Бога, то некурящий курит отсутствие табака». Но вот что такое «верить в НИЧТО», я не понял.

Интересуюсь только с целью понять Вашу точку зрения.

Не так.
Религиозные люди верят, что они ЗНАЮТ, что находится за рамками доступного физического опыта.
Атеисты (в лучшем для меня понимании этого слова; не собираюсь я о всех говорить) ПОНИМАЮТ, что знать это невозможно по определению. Поэтому нет смысла рассуждать о том, есть там вообще что-то или нет. Поэтому эффективнее считать, что там ничего нет. А лучше вообще не считать.
И именно поэтому «в материалистической системе координат» в принципе невозможно рассуждать о «рамках физического опыта», потому что в ней такой сущности нет.

Неверующий верит в ничто, а вода - это водка с 0 градусами, а пустыня - это такое море, только без воды.

Просто религиозные люди ВЕРЯТ, что за пределами доступного им восприятия есть целые миры и смыслы, а атеисты ВЕРЯТ, что за рамками доступного физического опыта НЕТ НИЧЕГО.

Антон, Вы неправы. И в данном случае это странно. Вы кажетесь человеком, который умеет прислушиваться к оппонентам и не подвергает сомнению по крайней мере их честность.

Так вот. Вы чувствуете разницу между "теорема не доказана" и "теорема опровергнута"? Поверьте, она есть, и сильная.
Для атеиста теорема "за пределами доступного восприятия есть целые миры" не доказана. Она, собственно, и для верующего не доказана - но верующий её всё равно считает истинной, а атеист - нет. Он готов рассмотреть доказательства, буде таковые поступят. Возможно, впоследствии он сочтёт теорему истинной. Но пока что - не счёл.

Почему-то довольно много довольно умных людей уверено, что не считать утверждение истинным - это то же самое, что считать его ложным. Ну ведь не так.
Вот Вы лично, Антон, верите ли, что чумбурмучки существуют?
Что-то сомнительно, что Вы в это верите. Сомнительно, что Вы вообще знаете, что такое или кто такие чумбурмучки. И что, следует ли из этого, что Вы верите, что чумбурмучек нет? А с чего это Вы запроявляли себя таким "ачубмурмучником"?
Вот Вам и третье - человек может просто не знать ничего по данному вопросу.
Есть ещё и как минимум четвёртое - человек может отложить решение до получения какой-то информации. Готовы ли Вы аргументированно доказать, что в планетной системе тау Кита есть разумная жизнь? А аргументированно доказать, что её там нет? "Есть ли жизнь на тау Кита, нет ли жизни на тау Кита - это науке неизвестно" (c). А пока неизвестно - НЕЛЬЗЯ считать, что она там есть. Подождём выносить окончательные суждения. Предполагать - можно. Проверять - можно. Считать установленным - нельзя.

Так вот. Атеисты не признают положительного решения вопроса о Боге. Не доказано - не считаем Бога существующим. Кроме этого, они ещё и не выделяют Бога из кучи других объектов, существование которых не доказано. Образно говоря, для атеиста нет разницы между Богом и чумбурмучками. Пока оснований для гипотезы нет - обойдёмся без неё. Если появятся - рассмотрим. Предполагать существование Бога и строить из этого следствия - можно. А вот признать его существующим без достаточных оснований - нельзя.

И то, и другое представление равно недоказуемо в материалистической системе координат.
И то, и другое представление является формой религиозной веры.
Угу. Только не забывайте, что неверующему Вы приписали свои взгляды. Отказ от признания суждения верным не требует никакой веры - ни религиозной, ни нерелигиозной. До этого моего комментария Вы совершенно спокойно не признавали существования чумбурмучек - неужели для этого нужна была религиозная вера?

Да, утверждение "за пределами физической реальности НЕТ НИЧЕГО" требует религиозной веры. Только вот НЕ ЭТО атеисты утвержают. Они говорят: "На данный момент нет оснований считать, что за пределами физической реальности есть что-то. Пока эти основания не появятся, мы будем вести себя так, словно там нет ничего".
И вот это, может, и вера, но никак НЕ религиозная. Отличие - именно в "пока", в возможности сомнения. Атеист знает, в каком случае от своих представлений откажется. Верующий - если он настоящий верующий - не откажется от своей веры НИ ПРИ КАКИХ условиях. А если отказался - то была слабая вера.

Я понимаю, что Вам лично сложно представить мировоззрение без религиозной веры. Получается как в анекдоте - "ЧТО делает этот десятый???". Вы, моделируя атеиста, из собственного мировоззрения выбрасываете идею Бога - и, разумеется, обнаруживаете на её месте жуткую дыру, то самое "ничто", в которое, Вы уверены, атеисты и должны верить.
Просто примите к сведению: если из мировоззрения верующего исключить идею Бога, получится не атеист, а суеверный. Мировоззрение атеиста устроено существенно иначе.

Bottom line. Антон, когда спорите с кем бы то ни было - не вкладывайте в их уста свои собственные фразы. Отвечайте на то, что говорит оппонент, а не на то, что Вам лично кажется верным. В частности - не приписывайте атеистам религиозной веры в ничто только на том основании, что у них нет религиозной веры в что-то.

Это Вы, по-моему, про агностицизм написали.
Для меня «существование Бога» — это не недоказанная теорема, а пустой звук, словоблудие и демагогия.
Блестящая приманка для тех, кто не видет «смысла» вокруг себя, и пытается найти его где-нибудь «по ту сторону».

У нас даже нет общепринятого определения Бога, как мы можем отрицать его существование?

Вот к Вам вопрос, как к честному агностику.
Помните ли Вы, что, с научной точки зрения, доказанных теорий, в конечном счёте, не существует?
Теорема доказывается на основе аксиом (принятых в данной теории). Аксиомы не доказываются, аксиомы выбираются. Натуральная арифметика не доказывается вообще.

Хотя некоторые теории можно опровергнуть, и в физической науке наибольшей ценностью обладают именно те, которые можно.

+1.

Спасибо за грамотное изложение.

Ваш оппонент - еще один из тех, кто путает веру с допущением, а свое мнение - с истиной. И даже с Истиной.

Другими словами, вместо
Просто религиозные люди ВЕРЯТ, что ..., а атеисты ВЕРЯТ, что ...
Антону следовало бы написать
Просто религиозные люди ВЕРЯТ, что ..., И ЧТО ЯКОБЫ атеисты ВЕРЯТ, что ...

Тогда бы и стало понятно, что это обычная проекция.

Об агностицизме вы, очевидно, не наслышаны.

"Просто религиозные люди ВЕРЯТ, что за пределами доступного им восприятия есть целые миры и смыслы, а атеисты ВЕРЯТ, что за рамками доступного физического опыта НЕТ НИЧЕГО."

Честно говоря, мне вообще не понятно, зачем париться на тему того, что там находится за пределами доступного нам восприятия.

Ведь если оно находится за пределами восприятия, то это неминуемо значит, что никакого влияния на нашу жизнь оно не имеет и в принципе иметь не может! (Иначе бы мы могли воспринимать это влияние, не так ли?)

Ну вот как жизнь на Марсе - она, если и есть, никоим образом на нас не влияет. Есть она или нет - от решения этого вопроса ровным счётом ничего не зависит. Т.е. решать его можно исключительно в целях развлечения. Ну и, соответственно, глотки драть и морды квасить за жизнь на Марсе вряд ли придёт в голову вменяемым людям...