Спасибо за ответ. Но я говорю не только о православии. И не только о РПЦ. У меня есть нерушимая уверенность в том, что баптисты не дают лечить своих детей, что иеговисты запрещают переливания крови, что пр.и пр. и пр. Т.е. только в том, с чем я сталкиваюсь сама и о чём пишут сейчас врачи в моём журнале. Я всегда охотно признаЮ свою неправоту. Но те умершие, которые на моих глазах молились вместо того, чтобы лечиться...

Спасибо за ответ. Я вам благодарна. И я НИЧЕГО не имею против религий. Людям надо верить во что-то. Так легче жить.

Но те умершие, которые на моих глазах молились вместо того, чтобы лечиться...

Можно подумать, они молились о том, чтобы их тело стало физически бессмертным.
Можно подумать, люди, которые лечились, никогда не умерли.
Можно подумать, лечение гарантирует выживание, а отказ от медпомощи гарантирует смерть.

я НИЧЕГО не имею против религий. Людям надо верить во что-то. Так легче жить.

Можно подумать, религиозные люди ВЕРЯТ, а нерелигиозные люди ЗНАЮТ.
На самом деле, и те, и другие совершенно одинаково ограничены в постижении окружающего мира силами своих органов чувств.
Просто религиозные люди ВЕРЯТ, что за пределами доступного им восприятия есть целые миры и смыслы, а атеисты ВЕРЯТ, что за рамками доступного физического опыта НЕТ НИЧЕГО.

И то, и другое представление равно недоказуемо в материалистической системе координат.
И то, и другое представление является формой религиозной веры.

Неверующий кичится, что он НЕ верит ни во что, а на самом-то деле он ВЕРИТ В НИЧТО, хотя это Ничто точно так же недоступно его восприятию, как и наш Бог.

Знаете, смешно и неприлично было бы сейчас и здесь говорить о том, что я очень уважаю вашу манеру мыслить и тем более стиль в котором вы их (эти ваши мысли) высказываете... Это у себя в журнале я тихо и шепотом не раз и не два провела диспуты с фрэндами по поводу своего отношения к вам. И фрэнды меня до сих пор исподтишка вами подкалывают:)) И даже сегодня не приминули указать мне, что "я с носегом"....

Мне абсолютно нечего возразить на ваш пост. Я совершенно согласна с каждым словом. Это моя личная проблема что я застряла как цветок в проруби между атеизмом и Верой. И собственно ищу для себя какие-то личные точки опоры. И пока не нахожу их.

Именно по тем причинам, которые вы сейчас конкретно и ясно привели.

Я ничего пока не могу для себя решить. Ничего. Экзистенциальный кризис.

а в чем, собственно, кризис?

Это не прорубь, это агностицизм - имеющая полное право на существование точка зрения, признающая, что есть недоступное пониманию человека.

Вы будете страшно смеяться, а меня тут сейчас закидают тухлыми помидорами и отфрендят толпой, но решение для Вашей проблемы есть, и оно очень простое, и оно называется либерализм.

И очень наглядно этот подход продемонстрировал, как ни странно, Владимир Путин, во время (вернее, после) своей конференции на Яндексе, отвечая на вопрос про Ктулху.
http://www.lenta.ru/news/2006/07/06/all/

Понятно, что его не про это спрашивали, да и вообще его не спрашивали, а подкалывали и флэшмобили этим вопросом, но ему захотелось сказать о своём, и он сказал. И заслуживает быть услышан.

Есть бесчисленное множество правд, онтологических, космогонических, практических, экономических, бытовых - примерно как поз для полового сношения.

Все они равно возможны. И при разных обстоятельствах разные из них верны, о том сказано ещё в первом законе Ньютона: "Существуют такие системы отсчёта, относительно которых..."

Гармония мира для человека с либеральным сознанием допускает и разные веры, и разные интерпретации, и разные обряды - всё это способы адаптации воспринимающего субъекта к объекту его восприятия и наоборот, как в Солярисе.

Не понимаю, где тут место кризису.

Нужно просто спокойно признать право других.
И на знание.
И на правду.
И на добро.

В известных границах, но границы чужого права - это отдельный, и тоже довольно простой вопрос.

Я не боец ЖЖ битв. И очень сожалею, что оказалась втянута в эти разговоры.К тому же и впрямь мне кажется что меня здесь уже чересчур много. Без меры. Пора уходить:))))

Нужно просто спокойно признать право других.
И на знание.
И на правду.
И на добро.

Именно это я всегда стараюсь дружественно признавать в диалогах с другими.

НО!!!

Есть бесчисленное множество правд, онтологических, космогонических, практических, экономических, бытовых ... - именно в этом мой кризис. Я для себя сейчас потеряла точку сборки. Я для себя сегодня не вижу не то чтобы множества других правд ( ради бога, я толерантна к любой или почти к любой ЧУЖОЙ правде) - я ДЛЯ СЕБЯ не нахожу ни одной.

В этом и есть кризис.

Он продлится какое-то время, и естественно во что-то оформится. Обычные издержки развития:)))

Про Ктулху я с вашего позволения прочитаю завтра:))) Я устала сегодня. И, вероятнее всего, не стану отвлекать вас своими мнениями по поводу прочитанного.

За ссылку и за разговор спасибо. У меня не было намерения привлечь к себе ваше внимание.

Я задумалась, неужели я и впрямь произвожу впечатление нетерпимого и непримиримого борца за какие\нибудь идеи? На самом деле существует очень немного понятий к которым я действительно нетерпима... некрофилия, например:))) ну ещё парочка вещей, примерно того же ряда:) Религии в этот ряд никак не входят:)

Спасибо.

И очень сожалею, что оказалась втянута в эти разговоры

Мне кажется, Вы тут никакого дурного поступка не совершили, и против Вас не сотворили тут никакого греха, о чём же сожалеть.

меня здесь уже чересчур много. Без меры. Пора уходить:))))

Ознакомьтесь со статистикой Живого журнала, и Вы увидите, что Вас тут очень мало.
Просто Вам заметнее те обсуждения, которые Вас касаются и с Вашим участием происходят.

я ДЛЯ СЕБЯ не нахожу ни одной.

А что в этом плохого, извините? Человек всегда не находит того, что ищет. Все 100% времени поиска, пока не найдёт. Как нашёл, перешёл в другое состояние, обретения. Но прежде - ищет, и этот процесс оправдан целью.

Хотя, честно говоря, мне довольно удивительно слышать, что Вам не видно точек сборки. Их ведь так много вокруг. Семья, друзья, близкие. Работа, знания, Интернет, ЖЖ. Столько дел требуют Вашей заботы и деятельного внимания. Если ничто из перечисленного не помогает, попробуйте увлечься деньгами. Заработайте миллион долларов в этом году.

Я задумалась, неужели я и впрямь произвожу впечатление нетерпимого и непримиримого борца за какие\нибудь идеи?

Вообще нет.
Про Вас, кажется, речи и не шло.
Вы несколько раз высказались в немного высокомерном смысле про людей с чуждой Вам системой ценностей, а Вам возразили, что их система столь же правомерна, как и Ваша, даже если и уязвима для критики и упрёка.

А Вы после этого зачем-то стали на себя наговаривать.
Совершенно зря.

Да, вы правы. Наверное, можно счесть за высокомерие моменты, когда я начинаю дергаться по поводам грубостей, которые позволяют себе иногда (часто) в ЖЖ некоторые незнакомые мне люди. Я не привыкла ещё. Пока не привыкла:))))

А много меня - потому что я не хочу нигде быть запомнившейся персоной. Все мои фрэнды давно и серьёзно предупреждены, что пиарить мой "ярбух" и мои посты нигде и никогда не надо. И никто не делает этого. Даже опосредованно:))) Ибо я хочу в ЖЖ читать, отдыхать, бродить тихо и незаметно, не более того.... Но вот иногда всё же вляпываюсь в какие\нибудь дискуссии. И всегда нечаянно. И потом крайне недовольна собой))) Это не наговоры на себя. Это правда. Мазохизм у меня нынче от усталости и многих полученных в этом диспуте недоумений:))))

Извините - я должна уйти от компа. А то умру прямо за ним:)))

До свидания:) Спасибо:) Стану всё тихо обдумывать:)

Мне это супер знакомо. Рецепт один.
1. Отринуть интеллихэнскиэ эмоции.
2. Читать Коран.
3. Принимать ислам.

атеист верит +1

Во что?

в то что Бога нет. эта мысль оправдывает всю его сознательную активность.

С чего вы взяли?

По-моему, когда человек впервые задает себе этот вопрос, он начинает искать свою позицию, в которую он будет верить, когда найдет. И неважно, какая это позиция. Человек действительно ни во что не верит, только пока он ни разу не подумал на эту тему.

этот вывод основывается на отличии человека от животного.

а вы как выбор в своей голове обычно делаете?

Ну это только если убеждённый атеист, фанатик.

\\\Неверующий кичится, что он НЕ верит ни во что, а на самом-то деле он ВЕРИТ В НИЧТО, хотя это Ничто точно так же недоступно его восприятию, как и наш Бог.\\\
Мысль известная, но уж очень хорошо Вы её сформулировали.

Можно подумать, они молились о том, чтобы их тело стало физически бессмертным.

Можно подумать, что молитва может заменить лечение.

Можно подумать, люди, которые лечились, никогда не умерли.

Нет, они тоже умерли, но значительно позднее. Например, не сваливая заботу о своих детях на общество.

Можно подумать, лечение гарантирует выживание, а отказ от медпомощи гарантирует смерть.

Полную гарантию дает лишь страховой полис. (С) Но это не означает, например, что если вместо лечения пневмонии молиться о ниспослании здоровья, то болезнь отступит. Вовсе нет. Пневмония пасует лишь перед антибиотиками.

И вот еще что. Верующий, отрицающий медицину, отрицает и бога её создавшего. Просто ортодоксы не хотят об этом задуматься и предпочитают оставлять детей своих без медицинскй помощи.

Можно подумать, что молитва может заменить лечение.

Молитва не может заменить лечение и не должна его заменить.
Молитва просто является частью совершенно другой системы отношений человека с собой и окружающим миром.
В свою очередь лечение (как и физическое здоровье, которое является его конечной целью) не в состоянии дать жизни смысл, наполнить её радостью и гармонией.

Мне представляется глупостью, когда люди, полагаясь на Бога, отрицают данную Им медицину. Но ничуть не меньшей глупостью мне представляется, когда люди, полагаясь на технические возможности медицины, начинают свысока глядеть на веру, смирение, религию, нравственный закон. Воинствующий материализм - такое же мракобесие, как и проповедуемое аббатусом изуверство.

если вместо лечения пневмонии молиться о ниспослании здоровья, то болезнь отступит. Вовсе нет. Пневмония пасует лишь перед антибиотиками.

Глупость какая. Перед антибиотиками пасуют те избранные штаммы микроорганизмов, для которых эти антибиотики ядовиты и смертельны. А человек, в теле которого микроорганизмов херачат антибиотиками, прекрасно может умереть и от дыхательной недостаточности, и от отёка лёгких, и от анафилаксии, и от того удара, который эти антибиотики наносят его печени, почкам, микрофлоре кишечника. Ещё, по ходу, человек может умереть от остановки сердца, остановки дыхания, от внезапно развившегося ДВС - хотя, казалось бы, антибиотики точно попали в цель, и задолбили правильных кокков.

Верующий, отрицающий медицину, отрицает и бога её создавшего

Совершенно справедливое замечание.
Верующий, отрицающий медицину - полный, законченный мудак.
Герой еврейского анекдота про лодку и вертолёт.

Но медик, отрицающий веру - мудак ничуть не меньший.
Если говорить в доступных ему материалистических категориях, то он забыл, что на одного с пневмонией, которого он может прочистить от инфекции антибиотиком, приходятся тысячи, которые прожили без этой инфекции целую жизнь, безо всякого антибиотика. Не по глупости, не по темноте, не от обскурантизма, а просто не случилось им заразиться данным микробом, и не нужны им были эти антибиотики.

Самый тут красивый пример - грипп, уносивший жизни десятки миллионов человек в начале ХХ столетия.

То есть вы признаёте что сказали полнейшую ерунду вот здесь?

ЗдОрово сказано, спасибо!

Лукавство молитволечения обнаруживается во время зубных болей. Когда молитвенник, не дождавшись ответа от Всевышнего, бежит к стоматологу, чаще в первый же день.

Герой еврейского анекдота про лодку и вертолёт.

Какой же это еврейский анекдот, г-н Носик? Это классический Русский Православный анекдот, ставший краеугольным камнем в понимании рассовым Русским человеком свой исконно-христианской религии, понимании единого Православного Бога.
Прочь жидовскиче руки от Русской культуры!
Слава Руси!

Забавно. Вы словно сами с собой беседуете.
Молитва не может заменить лечение и не должна его заменить.
Именно об этом я и написал. Не больше, но и не меньше. С чем Вы спорите? Я разве утверждал, что медицина способна заменить нравственный закон?

Глупость какая. Перед антибиотиками пасуют те избранные штаммы микроорганизмов, для которых эти антибиотики ядовиты и смертельны. А человек, в теле которого микроорганизмов херачат антибиотиками, прекрасно может умереть и от дыхательной недостаточности, и от отёка лёгких, и от анафилаксии, и от того удара, который эти антибиотики наносят его печени, почкам, микрофлоре кишечника. Ещё, по ходу, человек может умереть от остановки сердца, остановки дыхания, от внезапно развившегося ДВС - хотя, казалось бы, антибиотики точно попали в цель, и задолбили правильных кокков.

Давайте лучше я Вам укажу на глупости, содержащиеся в приведенной мною цитате.
1. Я не утверждал, что пневмонию следует лечить каким-то одним антибиотиком безотносительно к микроорганизму-возбудителю.
2. Я не утверждал, что антибиотики не имеют побочных действий или противопоказаний.
3. Пневмония вызывается не только как Вы выразились "правильными кокками", но и целым спектром возбудителей - от вирусов до грибков.
4. Что бы Вы ни писали, но антибиотики на сегодня являются основой лечения пневмонии. Всё остальное - физиотерапия, муколитики и тому подобное - это вспомогательные средства.
5. История медицины не знает случаев исцеления пневмонии молитвой. Зато все исцеленные обязаны сему факту антибиотикам.

Как бы это объяснить Вашему перевозбудившемуся в дискуссиях с другими оппонентами сознанию? Понимаете, тут ключевое слово - "вместо". Понимаете, я не отрицаю молитву. Я лишь против того, чтобы ВМЕСТО того, чтобы лечить у детей пневмонию, над ними совершали моления.

DIXI

тока ты агностика, атеиста и неверующего часом в одну миску не смешал?

Да это всё ярлыки.
Агностик, атеист...

Человек верующий - это человек, согласный, что какие-то центральные для себя вещи он на зуб не проверял, и, может быть, никогда не проверит. Поэтому он в них просто верует.

Человек неверующий тоже не проверял. Он полагается на свидетельства других проверявших, которым ВЕРИТ.

То есть оба делегируют центральные вопросы стороннему авторитету.
Но верующий говорит: это Я делегировал, это МОЙ выбор делегировать.
А неверующий пытается и от этой ответственности улизнуть: это не я делегировал, это оно само, ОБЪЕКТИВНО, помимо меня, в той власти находится.

ВЕРИТ а не ВЕРУЕТ

Антон, вы слышали когда-нибудь о популярной в последнее время штуке - физике?

ну оно конечно ярлыки, но означают они таки разное :-)

есть человек, религия которого в отрицании бога - атеист, ты про них примерно говоришь, да

а человек неверующий совершенно не обязательно отрицает, он, например может говорить - я не знаю.
или, что куда более распространенно - не верить в конкретные положения конкретной веры. В этом нет веры чужим людям, ага?

По моему не плохое представление о том что такое атеист или агностик. Но весьма бедное по тому что такое верующий.

Вы путаете агностицизм и атеизм.

Глупости говорите, по-моему.

Я называю себя атеистом, иногда — агностиком, но я вовсе не верю в то, что «за пределами доступного мне восприятия» нет ничего.

Наоборот — я уверен в обратном.

Я даже готов допустить, что там, «за пределами» может находиться и христианский Иегова, и Аллах, и Летающий Макаронный Монстр — почему бы и нет?

Но я так же осознаю, насколько мала вероятность того, что какой-то из придуманных ограниченными людьми с целью собственной выгоды мифов случайно окажется соответствующим реальности.

Ведь ни у одного из этих мифов никаких доказательств, кроме «откровений» пророков, на деле непроверяемых и, вполне возможно, являющихся просто бредом, и сомнительных «чудес», у большей части которых нет живых свидетелей, другие же, вроде «схождения благодатного огня (http://www.skeptik.net/miracles/pasfire.htm)», или рождения яйца Саи Бабой, являются настолько очевидными фокусами, что даже сами религии подчас стесняются ими размахивать.

Я считаю, что выбор для человека вовсе не сводиться к вариантам «верить в любую чушь» и «верить, что за рамками доступной нам части реальности нет ничего».

Надеюсь, что не задел ваши или чьи-либо ещё религиозные чувства.

:)))))))))

в некоторых современных практиках можно получить опыт переживания единства с .... собой? селенной? богом? неважно чем. но после того, как у вас будет этот опыт переживания, мыслить чисто материальными категориями и отрицать, что есть что-то что все нашей повседневной жизни -- становится достаточно трудно :)

Под воздействием психотропных препаратов тоже можно получить такие ощущения.

Я к тому, что любые ощущения и психические состояния субъективны, так как вызываются простыми химическими реакциями в мозгу, и не могут служить источником информации об устройстве вселенной.

Вы всё-таки естественным образом именно агностик.

Ну почему же неверующий верит в НИЧТО?
Еще как верит - в теорию Дарвина, например...

Неверующие люди не верят в теорию Дарвина. Они оставляют этот вопрос открытым и ждут экспериментального подтверждения. Верят, по определению - только верующие люди.

Неверующий человек никогда не оставит вопрос о собственном появлении открытым. А поскольку вариантов всего 3, - от обезъяны, от НЛО, от Бога, - он чаще всего выбирает первый вариант. Потому как впитал его из школьных учебников.

Если человек делает выбор между тремя гипотезами не на основе экспериментальной проверки, а просто принимает одну из них на веру - то его уже нельзя назвать "неверующим", не так ли? :-)

//*Неверующий человек никогда не оставит вопрос о собственном появлении открытым.*//
Спорное утверждение. И весьма.

//*...поскольку вариантов всего 3, от обезъяны, от НЛО, от Бога, - он чаще всего выбирает первый вариант*//

Почему же всего 3? В последнее время есть версия, что человек произошёл от крокодилов :))

А на самом деле неверующий как раз спокойно оставляет вопрос собственного появления (или скажем, происхождения Вселенной) открытым. И предполагает, это это ещё не изведанно.
То есть

Ну да, а ещё в то, что Земля круглая.

То что Земля имеет форму шара (приплюснутую), это не вера. Это факт.

вера, основанная на утверждениях некоторых учйных и так называемых "космонавтов". Их утверждения подкрепляются фотоснимками сомнительного происхождения - любой художник нарисует подобные картинки за полчаса

недалека от лжи. Боже, почему я вечно со всеми спорю? ...

"Просто религиозные люди ВЕРЯТ, что за пределами доступного им восприятия есть целые миры и смыслы"

Люди религиозные не просто верят в существование других миров и смыслов, они ведь дальше идут. Они имеют конфликтующие друг с другом ОПИСАНИЯ этих миров и смыслов. Такие подробные описания, что это уже не вопрос веры в том виде, в каком Вы сказали. Это вопрос чего-то другого.

Это вопрос чего-то другого.

Клиники?

Ну... Да. чего уж там )) Правда, с оговоркой - не клиники вообще мало в жизни человеческой...

Почему вы говорите, что атеист не проверял? Некоторые, положим, искали и "проверяли" всеми доступными им органами чувств. Я, например, считаю, что если я не в состоянии ощутить или увидеть прямое следствие существования чего-либо в материальном мире, то в моем мире этого "чего-то" и нет. То есть, я именно _знаю_ что "бога" нет. Другое дело, что это знание может быть иллюзией, т.е. попросту быть неверным, это я допускаю. Я свою теорию постоянно проверяю. И пока - она нерушима как скала. Конечно, только относительно моей системы кординат - того, что я называю "богом", того что я называю "чувствовать" и т.д. Но наличие базовых понятий и религиозная вера - не одно и то же, как вам уже и писали.

…атеисты ВЕРЯТ, что за рамками доступного физического опыта НЕТ НИЧЕГО.

Все атеисты — разные, и это утверждение неверно как минимум с квантором всеобщности. Что понимается под «доступным физическим опытом» — принципиально доступный, но не обязательно доступный сейчас?

Неверующий кичится, что он НЕ верит ни во что, а на самом-то деле он ВЕРИТ В НИЧТО, хотя это Ничто точно так же недоступно его восприятию, как и наш Бог.

Интересная мысль, только непонятная. Я сначала было подумал, что это повторение стандартного заблуждения, что атеисты «верят в отсутствие сверхъестественных сил», на которое часто отвечают максимой «если атеист верит в отсутствие Бога, то некурящий курит отсутствие табака». Но вот что такое «верить в НИЧТО», я не понял.

Интересуюсь только с целью понять Вашу точку зрения.

Не так.
Религиозные люди верят, что они ЗНАЮТ, что находится за рамками доступного физического опыта.
Атеисты (в лучшем для меня понимании этого слова; не собираюсь я о всех говорить) ПОНИМАЮТ, что знать это невозможно по определению. Поэтому нет смысла рассуждать о том, есть там вообще что-то или нет. Поэтому эффективнее считать, что там ничего нет. А лучше вообще не считать.
И именно поэтому «в материалистической системе координат» в принципе невозможно рассуждать о «рамках физического опыта», потому что в ней такой сущности нет.

Неверующий верит в ничто, а вода - это водка с 0 градусами, а пустыня - это такое море, только без воды.

Просто религиозные люди ВЕРЯТ, что за пределами доступного им восприятия есть целые миры и смыслы, а атеисты ВЕРЯТ, что за рамками доступного физического опыта НЕТ НИЧЕГО.

Антон, Вы неправы. И в данном случае это странно. Вы кажетесь человеком, который умеет прислушиваться к оппонентам и не подвергает сомнению по крайней мере их честность.

Так вот. Вы чувствуете разницу между "теорема не доказана" и "теорема опровергнута"? Поверьте, она есть, и сильная.
Для атеиста теорема "за пределами доступного восприятия есть целые миры" не доказана. Она, собственно, и для верующего не доказана - но верующий её всё равно считает истинной, а атеист - нет. Он готов рассмотреть доказательства, буде таковые поступят. Возможно, впоследствии он сочтёт теорему истинной. Но пока что - не счёл.

Почему-то довольно много довольно умных людей уверено, что не считать утверждение истинным - это то же самое, что считать его ложным. Ну ведь не так.
Вот Вы лично, Антон, верите ли, что чумбурмучки существуют?
Что-то сомнительно, что Вы в это верите. Сомнительно, что Вы вообще знаете, что такое или кто такие чумбурмучки. И что, следует ли из этого, что Вы верите, что чумбурмучек нет? А с чего это Вы запроявляли себя таким "ачубмурмучником"?
Вот Вам и третье - человек может просто не знать ничего по данному вопросу.
Есть ещё и как минимум четвёртое - человек может отложить решение до получения какой-то информации. Готовы ли Вы аргументированно доказать, что в планетной системе тау Кита есть разумная жизнь? А аргументированно доказать, что её там нет? "Есть ли жизнь на тау Кита, нет ли жизни на тау Кита - это науке неизвестно" (c). А пока неизвестно - НЕЛЬЗЯ считать, что она там есть. Подождём выносить окончательные суждения. Предполагать - можно. Проверять - можно. Считать установленным - нельзя.

Так вот. Атеисты не признают положительного решения вопроса о Боге. Не доказано - не считаем Бога существующим. Кроме этого, они ещё и не выделяют Бога из кучи других объектов, существование которых не доказано. Образно говоря, для атеиста нет разницы между Богом и чумбурмучками. Пока оснований для гипотезы нет - обойдёмся без неё. Если появятся - рассмотрим. Предполагать существование Бога и строить из этого следствия - можно. А вот признать его существующим без достаточных оснований - нельзя.

И то, и другое представление равно недоказуемо в материалистической системе координат.
И то, и другое представление является формой религиозной веры.
Угу. Только не забывайте, что неверующему Вы приписали свои взгляды. Отказ от признания суждения верным не требует никакой веры - ни религиозной, ни нерелигиозной. До этого моего комментария Вы совершенно спокойно не признавали существования чумбурмучек - неужели для этого нужна была религиозная вера?

Да, утверждение "за пределами физической реальности НЕТ НИЧЕГО" требует религиозной веры. Только вот НЕ ЭТО атеисты утвержают. Они говорят: "На данный момент нет оснований считать, что за пределами физической реальности есть что-то. Пока эти основания не появятся, мы будем вести себя так, словно там нет ничего".
И вот это, может, и вера, но никак НЕ религиозная. Отличие - именно в "пока", в возможности сомнения. Атеист знает, в каком случае от своих представлений откажется. Верующий - если он настоящий верующий - не откажется от своей веры НИ ПРИ КАКИХ условиях. А если отказался - то была слабая вера.

Я понимаю, что Вам лично сложно представить мировоззрение без религиозной веры. Получается как в анекдоте - "ЧТО делает этот десятый???". Вы, моделируя атеиста, из собственного мировоззрения выбрасываете идею Бога - и, разумеется, обнаруживаете на её месте жуткую дыру, то самое "ничто", в которое, Вы уверены, атеисты и должны верить.
Просто примите к сведению: если из мировоззрения верующего исключить идею Бога, получится не атеист, а суеверный. Мировоззрение атеиста устроено существенно иначе.

Bottom line. Антон, когда спорите с кем бы то ни было - не вкладывайте в их уста свои собственные фразы. Отвечайте на то, что говорит оппонент, а не на то, что Вам лично кажется верным. В частности - не приписывайте атеистам религиозной веры в ничто только на том основании, что у них нет религиозной веры в что-то.

Это Вы, по-моему, про агностицизм написали.
Для меня «существование Бога» — это не недоказанная теорема, а пустой звук, словоблудие и демагогия.
Блестящая приманка для тех, кто не видет «смысла» вокруг себя, и пытается найти его где-нибудь «по ту сторону».

У нас даже нет общепринятого определения Бога, как мы можем отрицать его существование?

Вот к Вам вопрос, как к честному агностику.
Помните ли Вы, что, с научной точки зрения, доказанных теорий, в конечном счёте, не существует?
Теорема доказывается на основе аксиом (принятых в данной теории). Аксиомы не доказываются, аксиомы выбираются. Натуральная арифметика не доказывается вообще.

Хотя некоторые теории можно опровергнуть, и в физической науке наибольшей ценностью обладают именно те, которые можно.

+1.

Спасибо за грамотное изложение.

Ваш оппонент - еще один из тех, кто путает веру с допущением, а свое мнение - с истиной. И даже с Истиной.

Другими словами, вместо
Просто религиозные люди ВЕРЯТ, что ..., а атеисты ВЕРЯТ, что ...
Антону следовало бы написать
Просто религиозные люди ВЕРЯТ, что ..., И ЧТО ЯКОБЫ атеисты ВЕРЯТ, что ...

Тогда бы и стало понятно, что это обычная проекция.

Об агностицизме вы, очевидно, не наслышаны.

"Просто религиозные люди ВЕРЯТ, что за пределами доступного им восприятия есть целые миры и смыслы, а атеисты ВЕРЯТ, что за рамками доступного физического опыта НЕТ НИЧЕГО."

Честно говоря, мне вообще не понятно, зачем париться на тему того, что там находится за пределами доступного нам восприятия.

Ведь если оно находится за пределами восприятия, то это неминуемо значит, что никакого влияния на нашу жизнь оно не имеет и в принципе иметь не может! (Иначе бы мы могли воспринимать это влияние, не так ли?)

Ну вот как жизнь на Марсе - она, если и есть, никоим образом на нас не влияет. Есть она или нет - от решения этого вопроса ровным счётом ничего не зависит. Т.е. решать его можно исключительно в целях развлечения. Ну и, соответственно, глотки драть и морды квасить за жизнь на Марсе вряд ли придёт в голову вменяемым людям...

Золотые слова, не слушайте никого кто с вами тут спорит, каждый их новый коммент противоречат их же предыдущему.

Люди, которые верят в бога - отдельный тип людей в психологии, они не способны возложить на себя ответственность, поэтому перекладывают её на бога. Есть те кто перекладывает ответственность на отца, мать, сестру, друзей, судьбу, а есть те кто на бога. Щас найду параграф про это в учебнике по психологии, кину ссылку.

Кидайте, буду признательна:))))

Локус контроля [от лат. locus - место, местоположение и франц. contrôle - проверка] - личностная характеристика, отражающая предрасположенность и склонность индивида атрибутировать ответственность за успехи и неудачи своей активности либо внешним обстоятельствам, условиям и силам, либо самому себе, своим усилиям, своим недочетам, рассматривать их в качестве собственных достижений или результатов собственных просчетов, а также попросту отсутствия соответствующих способностей или недоработок. При этом данная индивидуально-психологическая характеристика является достаточно устойчивым, слабо поддающимся изменениям личностным качеством, несмотря на то, что окончательно формируется в процессе социализации. Во многом эта стабильность локус контроля обусловлена тем, что он практически напрямую связан с таким показателем социальной ориентации личности, как экстернальность (экстернальный, или внешний локус контроля) и интернальность (интернальный, или внутренний локус контроля). Принято считать, что само понятие "локус контроля" введено в социальную психологию и психологию личности американским психологом Д. Роттером. Уже впоследствии был разработан методический инструментарий, позволяющий психологу-экспериментатору, с одной стороны, определять характер локус-контроля, свойственный конкретному испытуемому, а с другой - фиксировать те закономерности и зависимости, которые раскрывают связь этой личностной характеристики с другими. Достаточно однозначно в целом ряде экспериментальных исследований показано, что индивиды, демонстрирующие свою приверженность к внутреннему локус-контролю, как правило, обладают адекватной самооценкой, у них чаще всего (если это не сугубо ситуативные обстоятельства) не проявляется неоправданные тревога, чувство вины и страха, они склонны к достаточно последовательному решению поставленных задач, умеют постоять за себя, оправданно доброжелательны к окружающим, коммуникабельны и испытывают готовность к взаимодействию на партнерских началах. Что касается тех личностей, которых характеризует внешний локус контроля, то они нередко избыточно тревожны и подвержены неоправданной фрустрации, неуверенны как в своих способностях в целом, так и в отдельных своих возможностях и потому чаще всего не готовы решать стоящие перед ними задачи в логике "сегодня и здесь", а склонны скорее подходить к их решению по схеме "завтра и где-нибудь". Помимо этого они, как правило, не способны на личностное самоопределение в группе, адекватную атрибуцию ответственности в условиях совместной деятельности, демонстрируют отсутствие действенной групповой идентификации. Следует специально отметить, что локус контроля личности нередко предопределяет ее статус в неформальной структуре власти сообщества. Так, в группах высокого уровня социально-психологического развития чаще всего именно внутренний локус контроля оказывается одним из оснований психологически благоприятной позиции индивида, в то время как, например, в корпоративных группировках внешний локус контроля в сочетании с официальной высокой властной позицией, как правило, характеризует именно лидера группировки.

Поясню немного: внешний - это вера в судьбу, бога, заговоры третьих лиц, внутренний - это как раз те кто ни во что не верит.

Все экстраверты верующие, а все интроверты - атеисты?
Боюсь Вас разочаровать - я лично верующий интроверт.
Если люди вообще могут быть однозначно разделены на интровертов и экстравертов, что, кстати, психология не признаёт (а соционика - не наука).

а вот Вы по ходу больше на экстраверта похожи...

***они не способны возложить на себя ответственность, поэтому перекладывают её на бога.***

Зачем же ви так обобщаете? :) То, что человек верующий, еще совершенно не значит, что ему хочется взвалить свою ношу на Бога. В отношении Бога это даже не фанатичность, а просто удобное для себя положение. Слабым вообще свойственно искать удобное положение.

+1, "на бога надейся, да сам не плошай" - гласит русская пословица. Свойство натуры перекладывать ответственность на других едва ли зависит от религиозных взглядов.

"Люди, которые верят в бога - отдельный тип людей в психологии, они не способны возложить на себя ответственность, поэтому перекладывают её на бога."

Это очевидно ложное утверждение. Ибо люди, которые верят в бога, принимают на себя ответственность следовать его повелениям. Ответственность дополнительную - по сравнению с атеистами.

В учебнике по психологии найдите термин "projection", который объяснит, почему атеисты ищут безответственность в поступках верующих.

Психологи, к сожалению, с вами не согласны.

Ваше утверждение ложно.

Верным является утверждение: "НЕКОТОРЫЕ психологи со мной несогласны".

Далее, Психологи могут со мной не согласиться, но Арифметики согласны со мной на все 100. Учитывая, что психология не есть точная наука, а арифметика - вполне, я, с Вашего позволения, останусь на стороне афирметики: у людей, которые берут на себя дополнительную ответственность - ответственности БОЛЬШЕ, чем у тех, кто не берет.

Верующие люди списывают с себя какую-либо ответственность вообще - они следуют за тем, что им велит религия, так что и арифметика согласна с психологами. Вы что-то путаете.

Кстати, то, что верующие люди более ответствены, видно хотя бы из того, насколько велики пожертвования на благотворительность, которые они делают. Атеисты, напротив, в массе своей предпочитают государственные социальные программы, которые от частной благотворительности отличаются тем, что, во-первых, сторонник СНИМАЕТ с себя персональную ответственность - поручая ее третьим лицам, и, во-вторых, СНИМАЕТ с себя финансовую нагрузку - "помогая" не из своего кармана, а из чужого.

Я не утверждаю, что ВСЕ атеисты не занимаются частной благотворительностью, или что ВСЕ верующие дают нуждающимся много и щедро. Но ведь мы говорили о тренде, о средней тенденции, да?

Я о том и говорю - атеисты берут на себя большую ответственность нежели верующие.

Мне всегда казалось, что люди, следующие чьим-либо повелениям, как раз снимают с себя ответственность :) Или, скажем так, ответственность следовать чужим повелениям гораздо легче, нежели ответственность полностью распоряжаться собой.

Ну, хорошо. Давайте обсудим это на одном конкретном примере. Расскажите мне, каким образом, скажем, следование повелению "не воруй" снимает ответственность или делает что-то легче, чем не-следование этому повелению?

Это как раз просто :) За невыполнение данного повеления положена уголовная ответственность. Выполняя его, мы этой ответственности избегаем. Не выполняя же, либо несём наказание на нарушение повеления, либо всю жизнь живём в страхе перед тем, что нас поймают, и в неискренности с окружающими. Это нелёгкий груз.

Именно! Вот как раз яркий пример. Хорошо что вы на него обратили внимание.

Верующего человека легко склонить к воровству если это будет делать священнослужитель. Атеист же на такое не поведется, потому что будет думать сам своей головой - об этом я вам и говорю уже 10 последних комментов.