По пункту 1 уже поправился. По остальным:

Объясните мне разницу, пожалуйста. Как я понимаю, главный вопрос -- лучше ли, чтобы что-то (общая молитва в школе, например) было, или лучше, чтоб этого не было. Из ответа на этот вопрос, равно и как из настоящего положения дел, и вытекает -- вводить, убирать, или оставлять все как есть.

5. А кто именно решает, будет в школе молитва или нет? Школьное начальство? Правительство штата? Собрание родителей?

Вы искренне не понимаете моей позиции, как я вижу. Вопрос, что объективно лучше - иметь молитву или не иметь, праздновать Рождество или нет - это один вопрос. Я его вообще сейчас не рассматриваю. Меня интересует вопрос - имеет ли право государство запрещать людям читать в школе молитву или клятву, содержащую слово "Бог", или праздновать что-то.

Для меня свобода совести, собственного мнения и его выражения важнее, чем чье-то мнение об истинности или ложности религиозных догм. Для левых их атеистическая вера важнее свободы слова. Вопрос - кто из нас более религиозен?

Решает школьное руководство, которое отчитывается перед городом. В большинстве мест есть Школьный совет из граждан города, выборный, который и занимается подобными вещами.

Извините, мне кажется, что вопрос "запрещать или нет" напрямую связан с вопросом "хорошо или плохо иметь", и каким образом их можно рассматривать в отрыве друг от друга, мне не очень понятно.

Да и сам вопрос "вправе ли государство"... Естественно, вправе -- в государственных школах.

Скажите, а вправе ли было государство в 50-х годах навязывать школам и университетам в южных штатах (потив воли абсолютного большинства избирателей) черных учеников и студентов, когда агенты ФБР под вооруженной охраной конвоировали их в аудитории? Не было ли это навязыванием? Отсюда и следующий вопрос:

"Для меня свобода совести, собственного мнения и его выражения важнее, чем чье-то мнение об истинности или ложности религиозных догм".

Все ли йогурты одинаково полезны Все ли мнения (а точнее, не мнения, а действия, из
этих мнений вытекающие) однаково хороши, чтобы иметь равные права перед лицом государства, имеющего Конституцию (в которой, вы частности, прописано равенство людей вне зависимости от конфессий)?

"Извините, мне кажется, что вопрос "запрещать или нет" напрямую связан с вопросом "хорошо или плохо иметь", и каким образом их можно рассматривать в отрыве друг от друга, мне не очень понятно"

Жаль, что не понятно. Вспомните фразу, которую приписывают всем кому ни попадя, но в основном Вольтеру - "Мне не нравятся Ваши убеждения, но я готов рисковать жизнью за то, чтобы защитить Ваше право высказывать их"

Еще раз объясняю: в Америке нет государственных школ. Есть Public schools. Вот публика и решает, а государству дела до того, чему граждане учат своих детей, в рамках некоторых минимальных требований, дела быть не должно.

По последнему вопросу - религиозные воззрения обыкновенно не смешиваются с гражданскими. Мнения, кто важнее - Иисус или Вишну - одинаково хороши перед лицом закона. Если государство сочтет нужным запретить какую-то религию, как противоречащую закону, другой вопрос. Потребуется некоторое обоснование, и такую религию уж точно нельзя будет ни в каком виде практиковать в школе.

Меня-то ты убедил - я только что то же самое, но менее внятно, устно высказала.

Конечно, я подпишусь рядом с Вольтером. Только добавлю, что я готов положить свою жизнь еще и за то, чтобы некоторые мнения не были воплощены в жизнь. Если Вы считаете, что в школе обязательно должен висеть крест, то это Ваше мнение, и Вы вольны его высказывать и всех в нем убеждать. Когда Вы вешаете крест в школе, это перестает быть мнением и становится действием.

Public schools финансируются из налогов (не важно, какого уровня)? Тогда это государственные школы, и на них тратятся и мои, атеиста, деньги.

Впрочем, вынужден Вас оставить, по крайней мере, на сегодня. Спасибо за интересную беседу.

"Если Вы считаете, что в школе обязательно должен висеть крест"

Если Вы считаете, что христианских младенцев надо порубить на мацу, то я считаю, что в школе обязан висеть крест.

про что это ты?

Ага. Обиделись. Здесь "Вы" было неопределенно-личным. Могло бы стоять "ты" или "если какой-нибудь человек"...

А пост-то вообще не про то был ((

Нет, я не обиделся, я просто иллюстрирую одно из положений формальной логики: что из ложной посылки следует истинность любого утверждения.

Если "Вы" тут относится ко мне или к сторонникам моей точки зрения - то это неверное изложение нашей точки зрения.

Если "Вы" относится к третьим лицам - то я с ними ни разу солидарности не выражал. Я не считаю, что крест должен висеть в школе, но если люди, которые эту школу построили, наняли учителей и отдали туда своих детей, считают, что в ИХ школе должен висеть крест - у меня нет возражений.

Полностью согласен с последним абзацем. Это называется частной школой.

По первым двум... Ну что ж, видимо мне не удастся Вам объяснить, что мнение и его реализация -- разные вещи, что свобода совести и свобода слова не тождественна со свободой действий, из этой совести и этого слова проистекающей. Прямое назначение государства -- ограничивать последнюю.

А в посте могли упоминаться и не кресты, а футбольные мячи, смысл бы от этого не изменился. Я пытался сказать, что Ваши апелляции к свободе совести, мнений и слова -- не к месту, когда речь идет о действиях.

Еще раз объясняю.

"Частным" или "Private" в Америке называется нечто, принадлежащее на правах собственности одному лицу или небольшой группе лиц.

"Обшественным" или "Public" называется нечто, принадлежащее населению - или деревни, или города, или большего сообщества людей.

"Государственное" разделяется на "State" и "Federal". Так вот, последних двух типов школ в Америке, насколько мне известно, нет.


По второму и третьему - не удастся, поскольку эта тема, о границах применимости Первой поправки, многократно рассматривалась здесь за последние 200 лет, и давно признано, что Первая поправка защищает не только слова, произносимые вслух, но и много чего другого - в частности, религиозную символику.

Еще раз объясняю. В Америке все называется по-английски. А мы с Вами пишем по-русски. И по-русски все, содержащееся на налоги -- государственное, независимо от уровня этих налогов -- муниципальный, областной, городской, федедральный и проч.

Разница в терминологии несущественна, а существенно то, что за школу с крестами вынуждены платить и атеисты, и евреи и т.д. Впрочем, я это уже писал, Вы, видимо, не заметили.

АААА! Работать надо!

Дай потрепаться с умным человеком в кои-то веки, блондинко!

Даже в СССР не все было государственным. Существовали колхозы, артели и т.п. В русском языке не всё общественное называется государственным. Есть такие слова, как "муниципальный", например, или "общинный".

Разница в терминологии весьма существенна, поскольку если мы говорим о праве государства регулировать школу, то регулировать "государственное" государству естественно, а "муниципальное", "колхозное" или "общинное" - несколько менее.

Евреи, буддисты и т.д. как-нибудь могут сами разобраться со своей школой, с каждой конкретно, и обычно разбираются ко всеобщему удовлетворению. Вы же считаете, что государство должно откуда-то сверху дать приказ - все запретить, чтобы никаких коллизий не возникало. Это, извините, российский менталитет. Америка гораздо более ориентирована на местное самоуправление, и на право людей решать свои проблемы между собой.

В каждом городе России есть муниципальные власти, муниципальный бюджет, муниципальные службы, муниципальная собственность и проч. Если Вы считаете, что лужковская муниципальная милиция -- негосударственное образование, а общественное, то догда да. И в Москве, видимо, государственных школ вообще не существует (как и США), поскольку они финансируются из местного муниципального бюджета (именно поэтому московские учителя получают в 2 раза больше, чем тульские). Они все "народные".

Государственная же собственность имеет массу форм, оставаясь при этом государственной. В том числе и как собственность государственного предприятия.

"Государственная же собственность имеет массу форм, оставаясь при этом государственной. В том числе и как собственность государственного предприятия"

Вот этого я не понял, признаться.

Ладно, давайте не будем спорить об определениях. Все, что я хотел подчеркнуть - что в США достаточно ревниво следят за разделением компетенции федерального правительства, правительства штата и местных властей. И то, что можно решить на местном уровне, федералам или штату стараются не отдавать.

...чтобы Вы не подозревали меня в тупости. Я понял Вашу позицию: "Я не за Закон Божий, не за молитвы, не за кресты в школах. Скорее против. Но я считаю, что запрещать их на государственном уровне при этом нельзя, потому что это ограничение свободы".

Я правильно изложил?

Просто хочу напомнить, что ограничение свободы -- главная функция государства. Другое, в каком масштабе...

Да, совершенно верно изложили.

У государства есть и другие функции. Только ради ограничения свободы люди не стали бы создавать такого монстра.

Кроме того, коренное отличие американского понимания функций государства, как оно было разработано в 18 веке, от многих других состоит в том, что, согласно американской модели, народ государство создает и поручает ему некоторые функции. Все, что государство пытается делать за пределами этих ограничений, требует дополнительного утверждения народом, а если делается в ограничение свободы народа - является преступлением.