Дима, прошу прощения, что не ответил сразу - занят был. Когда я писал этот коммент, то в голове (как бы бессознательно) держал очень важное мизесовское рассуждение о природе "труда", о его "неполезности" (disutility of labor) и об отличии труда как вынужденной деятельности ради достижения некоей цели (то есть если можно этой цели достичь с меньшими затратами труда, то это хорошо) - от деятельности гения-творца, осуществляемой ради самой себя.

Все, что производится не только ради удовольствия от самого труда - производится ИЛИ ради собственного потребления (тривиальный случай), ИЛИ ради потребления других (рыночный случай). Поэтому все, произведенное не для себя и не проданное - произведено зазря. Продажа - завершающий акт производства и в этом смысле акт решающий. Тот, кто смог продать - смог сделать что-то полезное для других людей; они продемонстрировали эту полезнось готовностью отдать что-то взамен. Тот, кто не смог продать - ничего полезного не сделал.

Все это гораздо яснее и прозрачнее изложено в специальной маленькой главке "Human Action" - Human "Labor as a Means" (http://www.mises.org/humanaction/chap7sec3.asp), со специальными подглавккми " Immediately Gratifying Labor and Mediately Gratifying Labor" и "The Creative Genius".

Кстати, о Щербакове. Как раз он-то и есть лучшая иллюстрация этого принципа. Кто как не он, первый среди "бардов", перешел на самоокупаемость, стал принципиально собирать деньги за концерты и т.д.? Стал ПРОФЕССИОНАЛОМ, работающим на рынок? Не знаю, как у них организовано с Грызловым, но не исключаю, что это не партнерство возвышенного, не от мира сего, творца, и приземленного купца. Склоняюсь к тому, что это отношения или босса-Щербакова и наемного менеджера-Грызлова, или товарищество двух самостоятельных предпринимателей.

Со Щербаковым не так все просто. Исторически он не первый, который перешел, до него таких профессиональных бардов было до фигища, начиная с Кукина, который самоокупается уже более 30 лет.
Представление, что Щербаков работает на рынок, конечно, имеет право на существование, но к реальному Щербакову отношения, imho, не имеет. Он на него не работает. Нет у него ни целей таких, ни мотивов. Хотя, конечно, можно приписать ему объективную работу на рынок...
Да нет, что я пишу! Полная хрень! Какой там рынок! Щербаков ни объективно, ни субъективно не обслуживает потребности покупающих его кассеты и диски и ходящих на его концерты! Он пишет песни не такие, какие нам, дурачкам-потребителям, нужны - а такие, которые он хочет писать! Наши потребности его никак не касаются. :)

Ну пусть не первый - что с того? Я просто припомнил какую-то заметку, где рассказывалось, как разные ксп-шники попрекали МЩ "коммерциализированостью" -мол, он первый стал и т.д.

Как МЩ работает на рынок - знаю не понаслышке. Неоднократно наблюдал это на концертах в Вашингтоне. Говорят, что в Москве на его концерты ходят фаны с горящими глазами - а здесь в школьном зале или клубе собирается сто - сто пятьдесят - двести совершенно случайных людей, готовых заплатить долларов по двадцать за концерт и еще по двадцатке или больше за диски после концерта. Очень хорошо видно, как он болезненно переживает эти концерты, с каким напряжением он это делает, как чужда ему аудитория. Это именно что работа ради денег, на потребителя, через не хочу.

Объективное же обслуживание потребителей неопровержимо доказывается самим фактом ПРОДАЖИ кассет, дисков и билетов на концерты.

И - если ты готов считать дурачком-потребителем себя, то зачем экстраполировать это на других?

Понятно.
Надо уточнить, что мы имеем в виду в данном случае под товаром, производством и продажей.

Я говорил о том, что песни свои МЩ сочиняет, как они сочиняются, никак не имея в виду потребности потребителей этих песен. В отличие от, действительно, рыночных сочинителей, которые работают на публику. Так это называется, по-моему.

Вообще появление произведений культуры не мотивировано потребностями культурпотребителей. См. об этом рассуждение эксперта в этих вопросах - Иосифа Александровича Бродского. В какой-то речи, уж и не припомню, для американских студентов, он объяснял, где кончается экономика и где начинается культура. На примере Данте. Мол, "Божественная комедия" появилась не потому, что в ней была общественная потребность. Наоборот - когда она появилась, только тут народ и осознал, что он без нее не может. Что-то подобное. :)

Иное дело, когда Щербаков задля хлеба насущного выступает и продает свои произведения. Кто ж спорит - действительно, он нам - кассеты и диски, мы ему - деньги. Чистый рынок.

Я чай, что если у него нет другой цели, кроме как пропитаться, то очень жаль, что он эти концерты устраивает. Но я думаю, что у него есть еще другие, не связанные с зарабатыванием денег, цели и мотивы.

... Меня пару дет назад стал сильно интересовать вопрос, зачем нужны слушатели, читатели и зрители певцу, писателю и актеру соответственно. Вроде получалось, что незачем. Настоящий творец и сам знает и по каким законам он это делает, и удалось или не удалось ему эти, им самим над собой признанные, законы соблюсти.
Крутил я, крутил - ничего не понимаю. Стал я опрашивать окружающих меня компетентных товарищей. Благо в центре мира живу, есть у кого спросить. :)
Больше всего мне понравилось, что сказал Владимир Сергеевич Муравьев: "Потому что это - единственный способ точно узнать, не сошел ли ты с ума".
На том я и покалил сростень.

Леня, я с тебя удивляюсь :)))

Меня пару дет назад стал сильно интересовать вопрос, зачем нужны слушатели, читатели и зрители певцу, писателю и актеру соответственно.

Зачем? Затем же, зачем нужны покупатели тому молодому человеку на рынке. Чтобы с голоду не помереть, чтобы на плечи было что накинуть, чтобы неденежного щастья в виде славы и аплодисментов получить, чтобы на улице оглядывались.

Боря, я спрашиваю, не зачем ему надо, а зачем ему нужны.

Что-то я запутался в твоей сложной семантике. Если уж проводить такое тонкое различение, то мы ему, очевидно не нужны - ведь он же не приглашает нас поселиться у себя в доме, не ищет нашей дружеской компании, не обращается к нам за советом. В этом смысле твой вопрос тривиален: мы ему не нужны, как в общем случае никому не нужны случайные люди - поэтому у него нас и нет. Нужны ему наши денежки, поэтому он на нас работает, продает нам свои услуги, а мы ему платим и радуемся. В таком примерно аксепте.

Что же здесь сложного и тем более тонкого? "Надо" в русском языке говорит о внешних обстоятельствах, а "нужно" - о внутренней потребности.

Я спрашивал у Муравьева, Хазагерова и других моих друзей, которые занимаются художественным творчеством, нужны ли им (и их собратьям по перу и струне) слушатели и т.д. И если нужны, то зачем? Какая внутренняя потребность удовлетворяется при чтении, пении и показе публике своих произведений.

Они как-то о коммерческой стороне не говорили. Стеснялись, наверное. Да и мне как-то не пришло в голову вывести их на чистую воду. :)

Подчеркиваю, что речь шла об их внутренней мотивации, которая, как предполагается, им известна лучше, чем другим.

Вообще давненько я не встречался с попытками вывести культурную деятельность человечества из экономических причин. Даже из физиологических потребностей, бывало... Ну да ладно. :)

А теперь перечитай мой предыдущий коммент, который ты комментируешь, и поясни, с чем в нем ты пытаешься спорить :)))

Все, что производится не только ради удовольствия от самого труда - производится ИЛИ ради собственного потребления (тривиальный случай), ИЛИ ради потребления других (рыночный случай). Поэтому все, произведенное не для себя и не проданное - произведено зазря. Продажа - завершающий акт производства и в этом смысле акт решающий. Тот, кто смог продать - смог сделать что-то полезное для других людей; они продемонстрировали эту полезнось готовностью отдать что-то взамен. Тот, кто не смог продать - ничего полезного не сделал.

Мне это кажется глубоко неверным. Не вижу совершенно никаких обоснований тому, что отдача чего-то взамен должна судить мерилом того, что сделано было что-то полезное. Сплошь и рядом случается, что кто-то сделал что-то полезное для других людей, не получив при этом ничего от них взамен, и не желая ничего получить взамен. При этом их готовность или неготовность заплатить перестаёт играть какую-либо роль, т.к. они это получили, ничего не платя, никакого акта продажи не было.

Никакой неверности нет.

Ваш случай - когда кто-то делает что-то для кого-то другого, ничего не требуя взамен - есть пример альтруизма, то есть (если присмотреться внимательнее) удовлетворения СОБСТВЕННОЙ потребности делающего. Потребность эта состоит в соответствии определенным нормам морали и поведения, которые данный индивидуум установил для себя. Проще говоря, человек дает милостыню и помогает другим, потому что САМ считает это действие САМО ПО СЕБЕ нужным и правильным.

Но это - маргинальная форма производства (если выйти за рамки, условно говоря, внутрисемейного круга). И не о ней совершенно речь.

Речь идет о специфически советском синдроме, при котором "производство" (работа на заводе, работа по наглядному преобразованию факторов производства) считалась первичной, а торговля, маркетинг и т.д. - вторичной. Те, кто "работали у станка", ни в коем случае не рассматривали свою деятельность как альтруизм - они рассчитывали вполне осязаемого вознаграждения и возмущались, когда ее не было. Они не понимали, что ЕСЛИ они работают не сугубо на себя, и ЕСЛИ они не готовы удовлетворяться самой радостью деятельности (включая радость альтруизма), ТО они должны работать на кого-то другого, который готов заплатить за их продукцию чем-то другим. То есть - на рынок, для обмена. И если этот обмен не состоялся, если продукция не доехала до конечного потребителя, то это доказывает неправильность изначального процесса целиком.

Примерно так.