- а что ты называешь материей? просто всё наблюдаемое?
- прежде всего - материя в обычном физическом смысле. в целом же, всё, что рассматривается в т.н. естественных науках, касается этого вопроса. ну и "реальность, данная в ощущениях", то есть это самое наблюдаемое.

- тогда это примерно то же что "реализм", так?
- по-моему, это куда как более расплывчатое понятие. но вероятно, ты имеешь в виду примерно то, о чём говорил эйнштейн, типа веры в возможность и значимость обьективного познания. ну или вот: "научный реализм предполагает, что научные теории стремятся дать истинное описание независимо существующей реальности. «Истина» означает в данном случае соответствие между языком и реальностью". наверное, это примерно одно и то же, но акцент здесь именно на возможности "познания истины" и на некоторой лингвистической регуляции этого процесса. более гносеологический что ли момент. материализм же немного на другом акцентируется, но повторюсь - вероятно, это примерно одно и то же.

ну вот, например, один австрийский философ, товарищ шрёдингер, более известный как физик, интерпретирует мысли спинозы о боге, то есть "о субстанции и её атрибутах": в переводе на наш язык это означает, что каждому материальному процессу отвечает нечто в таком роде, в каком жизненному процессу нашего тела отвечает наше сознание.


- про естественное и сверхъестественное вообще я не в курсе - в данном контексте это что за звери?
- под "сверхьестественным", понимаются неочевидные, непривычные, непонятные явления, воздействия, связи, опыт, итп. с моей же точки зрения, если что-то реально существует, проявляется, наблюдается, воздействует, воспроизводится, итп - то оно естественно, а если нет - то и предмета разговора нет. "сверхьестественное" же считаю порочным термином, в том числе по причинам его исторической вульгарности что ли. вот и сегодня, где "сверхьестественное" - там "науку" днём с огнём не сыщешь, зато имеем сплошные "битвы экстрасенсов", всяких чудотворцев, иконы с их изображениями, итп. наука "сверхьестественного" боится, видимо, рассматривая его точно так же вульгарно. хотя именно научные очертания этого понятия вполне адекватны: они грубо описаны выше.

собсно определение, например: "мировоззренческая категория, которая определяет то, что находится над физическим миром измерений и действует вне влияния законов природы, выпадает из цепи причинных связей и зависимостей". понятно же, что никакая "наука" с этим работать не будет. но если наука без кавычек - то она это "определение" для начала отбросит нахер, а потом уж будет дальше разбираться, что к чему.

материя в обычном физическом смысле. - мне он не знаком, этот смысл. если тебе знаком - раскрой подробнее.

научный реализм предполагает, что научные теории стремятся дать истинное описание независимо существующей реальности - не врубаюсь, что такое "истинное описание". работающее нормально, что ли? и что такое "независимо существующая реальность" - особенно если это реальность "данная нам в ощущениях".

про сверхъестественное - то есть что, материализм предполагает, что все без исключения явления воспроизводимы, повторяемы и вообще "обычны", и ничего уникального, необычного и неповторимого нет? тогда материализм - это какая-то особая форма бреда, по-моему. на мой взгляд, всё ровно наоборот - окружающий мир состоит сплошь из уникальных и неповторимых явлений, а задача науки - это найти в этих уникальных явлениях хоть что-то обьщее (если получится), и то немногое, что пройдёт такой фильтр, каталогизировать и изучать.

"законы природы" - это ведь просто сформулированные человеком закономерности для ряда явлений, прошедших вот этот самый фильтр.

фразу Шрёдингера я не понял, увы.

- материя в обычном физическом смысле. - мне он не знаком, этот смысл. если тебе знаком - раскрой подробнее.
- ну тупо фундамент физики, рассматриваемые в ней элементы. проще сюда глянуть на секундочку http://ru.wikipedia.org/wiki/Материя_(физика)

- не врубаюсь, что такое "истинное описание". работающее нормально, что ли?
- там дальше по цитате эта тема раскрыта: "истина означает в данном случае соответствие между языком и реальностью". вообще же, давай ты лучше дашь определения "реализма" как ты его понимаешь.

- то есть что, материализм предполагает, что все без исключения явления воспроизводимы, повторяемы и вообще "обычны", и ничего уникального, необычного и неповторимого нет?
- вовсе нет. ну, я за всю одессу не скажу, но моё мнение таково: всё, что существует - естественно и, значит, материально, то есть имеет материальную основу. если "магия" реально работает - она производит материальные изменения и действует через материю. сообщение может быть передано только посредством носителя. собсно научная методология или шаманский бубен и есть такой магией. если ты не можешь пощупать вайфай руками - это не значит, что он "сверхьестественнен" и нематериален, это заведомо порочная, религиознутая в худшем смысле позиция, которая никогда не привела бы к собственно вайфаю. наблюдаемое или предполагаемое можно изучать, можно забить на его хуй. оно может быть на данный момент непонятным, иметь неясную природу, быть вообще непостижимым нашими возможностями или ещё каким, например воображаемым. но если оно существует в природе - оно естественно и материально ровно настолько же, насколько штормовая волна или там, я не знаю, транс. говоря иными словами, т.н. метафизика - это та же физика, но не в вульгарном понимании, а именно в смысле "нечто, имеющее материальную природу".

- задача науки - это найти в этих уникальных явлениях хоть что-то обьщее (если получится), и то немногое, что пройдёт такой фильтр, каталогизировать и изучать.
- разумеется. и разумеется, получится. и получается. и я бы не назвал это немногим, наоборот. по большому счёту, наука уже попросту зашла в тупик, находясь на своих теперешних позициях. сейчас её задача обобщить свои знания и выработать новую парадигму.

- "законы природы" - это ведь просто сформулированные человеком закономерности для ряда явлений, прошедших вот этот самый фильтр.
- канешна. карта местности. где схематически обозначена, скажем, интер-обьективность естественного.

так материя - это не основа. она не "глубже" того, что дано в ощущениях, потому что глубже того, что дано в ощущениях, вообще ничего быть не может. материя - это абстракция, фундаментальная именно для физики. "молекулы и "поля" - это более абстрактные штуки, чем цвета, формы и звуки.

"материальная природа" - это просто словосочетание, выражающее наше достижение по вписыванию чего-то непосредственно воспринимаемого в эту самую физическую картину мира.

когда ты говоришь, мол, "всё, что существует - естественно и материально", ты просто выражаешь надежду на то, что всё воспринимаемое можно вписать в эту самую схему абстракций, вот и всё.

- "молекулы и "поля" - это более абстрактные штуки, чем цвета, формы и звуки.
- ну, видишь как, я стою на иных позициях. цвет - это прежде всего т.н. видимый спектр электромагнитного излучения, звук - это воздушные, например, колебания. положим, завтра человечество вымрет - а цвет и звук останутся. у тех, кто имеет соотв. рецепторы, ну и так, в изначальной материальной форме. способность "различать цвета" произведена той самой эволюцией, как и возможность "видеть" вообще. в кавычках, ибо зрение - сродни радиоприёмнику. можно сказать, тонко чувствовать свет - это было бы правильнее.

- ты просто выражаешь надежду на то, что всё воспринимаемое можно вписать в эту самую схему абстракций, вот и всё.
- ну так разумеется же, наука - это такая религия. вера в познание поддерживается тем, что его итоги работают на практике, этакой "научной магией". это никакая не надежда, по крайней мере не в моём случае. я не верю в то, что ВСЁ можно описать, и не считаю, что ВСЁ обязательно нужно описать, я вовсе не так "одухотворён наукой", как это может показаться)) мало того, состояния, в которых я бы пребывал, пожалуй, всегда - далеки от каких бы то ни было размышлений, хотя и полностью вписываются в мою "картину мира", а как иначе. но я, извините, как и все, иду по показаниям приборов и по карте - это очевидный факт. и я не вижу ничего странного в работе над этими аспектами. я не "выражаю надежду" - я беру и вписываю. ну, в своих каких-то областях. такой надежды у меня нет, у меня просто есть уверенность в том, что это в целом правильно и это нужно. по крайней мере это нужно мне лично.

цвет - это ощущение. а видимый спектр - это физическая картина. сам подумай. сядь и прикинь, что вообще присутствует. ощущения и мысли. всё. ощущения такого как "видимый спектр" нет. есть цвета, звуки, и прочее.

молекулы никто не видел. все видят картинки на экранах микроскопов, формулы в книжках, и т.п.

убери слова и концепции - никаких спектров, волн и векторов не будет. а цветные пятна и звуки останутся.

- цвет - это ощущение. а видимый спектр - это физическая картина.
- всё верно. но одно другому не противоречит. ты назваешь цветом итог измерения. я говорю о том, что итог измерения - это итог именно измерения. и всё. и даже если в данный момент воспринимаемый цвет - это глюк, плод внутренней биохимии - то исторически он остаётся именно итогом измерения, то есть соответствует и физической картине, породившей измеряемое, и биологической, породившей возможность такого измерения.

- молекулы никто не видел. все видят картинки на экранах микроскопов, формулы в книжках, и т.п.
- лично я предпочитаю картинки))

- убери слова и концепции - никаких спектров, волн и векторов не будет. а цветные пятна и звуки останутся.
- я не могу и не хочу убирать слова и концепции. потому что именно слова и концепции приводят к тому, что я точно знаю, как сделать так, чтобы слова и концепции сами убирались именно тем образом, который меня полностью устраивает - и который при этом других, например тебя, не устроит аж никак. да, это карта местности, и я твёрдо заявляю: лично мне она нужна и удобна.

в целом же позиция ясна, но повторюсь - я стою на другой. между ними на самом деле нет как такового противоречия, если не упираться специально. мол, всё субьективно и виртуально - нет, всё обьективно и материально.

не надо меня перевирать. я называю цветом непосредственно первичное ощущение. наблюдаемый мир ("реальность, данная в ощущениях") из таких штук и состоит. а вот представление о цвете как корреляте измерения, каких-то биохимических процессов и т.п. - это уже научная картина мира. всё, что ты написал - про биохимию, что-то там породившую, и т.п. - всё это части физической КАРТИНЫ мира, а не самого мира. А у тебя выходит, что картина предшествует тому, что на ней нарисовано, и даже тому, из чего она сделана.

Я не предлагаю тебе убрать слова и концепции насовсем и навсегда. Они - дико полезный инструмент. Но иногда стоит вспоминать, что это - инструмент, а не вообще всё вокруг. Мне эта карта местности тоже удобна. Как меню и вилка в ресторане. Но жрать меню и вилку вместо еды я не собираюсь.

Ну и, опять же, не надо мне приписывать всякой ерунды. Я никогда не делал таких странных утверждений, будто "всё субъективно и виртуально" или "всё объективно и материально" - я даже смысл этих фраз не понимаю.

- всё, что ты написал - про биохимию, что-то там породившую, и т.п. - всё это части физической КАРТИНЫ мира
- именно. так вот, это и есть материалистическая картина мира. а точнее какая-то палитра, одна из, для картины мира того, кто отталкивается от этих позиций. здесь важно понимать один момент: ты не всегда можешь выбирать, от чего тебе отталкиваться и какой пользоваться палитрой. материализм, или какой-то другой глубокий и неизбывный -изм, присущий тебе - это не просто выдумки, хаха, а давайте пусть будет вот так, нарисуем картину. нет, это следствие именно "реальности, данной в ощущениях" - и она может быть разной. реальность, данная мне в ощущениях - онтологически ближе к "физической картине мира", а точнее к естественно-научной в целом. исключительно в обьективно-познавательной части этой данной в ощущениях реальности, так сказать.

- жрать меню и вилку вместо еды я не собираюсь.
- это само собой разумеется)) но в меню могут быть самые разные пункты.

- не надо мне приписывать всякой ерунды.
- не надо воспринимать это всерьёз. понятно же, что я могу приписать тебе только то, что свойственно мне.

вроде бы тема вполне исчерпана.

что значит "реальность онтологически ближе к картине"? картина практичнее, что ли, чем другие?

правильнее сказать "понятнее". если под языком понимать не только символьный код, но и что-то более ощутимое, то этот язык мне более понятен.

а.
ну если "понимание" - это ощущение расслабления ментального, тогда да. многим и "объяснения" типа "всё господь создал" хватает, расслабляет на раз. наука от таких "мантр" отличается как раз тем, что она использует мощный символьный код, это делает её крайне полезным и практичным инструментом. а как успокаивалка метаний ума - ну, кому-то сойдёт "я искра божья", кому-то "я биологическая система"))

- наука от таких "мантр" отличается как раз тем, что она использует мощный символьный код, это делает её крайне полезным и практичным инструментом.
- воистину.

а ментально расслабляет меня ххххххх, я существо своего рода примитивное, как и прочие.

ещё раз по "материализму". тебя как бы смущает в этой позиции "отстутствие удивления", или что-то такое, то, что "нет чуда". но это ложный вывод. просто для "удивления" и "чуда" не нужна "сверхьестественность" - естественное куда как более удивительно.

к чему приводят эти позиции в культуре - истории известно. мечущий молнии зевс или перун - сверхьестественно, а электрификация всей страны и плазменная сварка - естественно. вот и получается, что первое - ровно та же позиция, которая в этих картинках выше проявлена. при том, что наблюдать за грозовым небом, молниями и др. явлениями не стало со временем ничуть менее стрёмно, интересно и дрочибельно. материализм сам по себе не означает ничего такого оловянно-деревянного.