Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2008-05-21 21:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

«Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:  о грехе, что не веруют в Меня;  о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня;  о суде же, что князь мира сего осужден.  Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.  Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам».

Вера в воскресение и свободу от сатаны возвещается Духом, и неверие обличается как грех. «Уже не увидите Меня» - грех ли не верить в Того, Кого больше не увидят после вознесения? Грех, в том смысле что – тоже требует исцеления.  Миссия Духа свидетельствовать. «Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым. Дары различны, но Дух один и тот же».  Как ни по монашьи, как не поафициальному все это звучит, как это не интеллигентно,  но свидетельствовать о грехе неверия, воскресении и вознесении, и о низложении сатаны, свидетельствовать о победе Христа над рабством врЕменного княжества, это и есть – миссия, задача Церкви. Очень простая задача – раздавать веру берущим ее. Бесплатно.   И не впаривать ничего в нагрузку. Это вера совершает покаяние, а не в веру впускают через покаяние. Разрешение побыть в коллективе, получить от коллектива бесплатное духовное образование и бесплатную дух-соц-защиту в виде свободы выбрать себе страховую компанию духовника, разрешение не подвергаться остракизму за обещание держать длинный язык за невечными зубами и не подавать иск  осуждать  на обманувшую страховую компанию  духовника – разве такая «гарантия успеха» «при условии соблюдения потерпевшей стороной» - обещана Христом и завещана апостолами? Разве заполненную духовно- трудовую книжку для нового трудоустройства выдает Церковь (без 33) плюс совет дурить охрану показом пачки характеристик, из которых все хреновые, только в одной «не осуждала начальствующих», если на проходной мытарств будут проблемы? Разве это свидетельство Духа – пугать низложенным сатаной, похихикивать над словом «вера» (это у протестантов «только вера», а у нас «дела» послушания), и обеспечивать свое воскресение делом рук самих утопающих?

Если у духовников всегда есть отмазка – про спастись невозможно, но надо стараться, ибо спасение полагают делом человека – то духовники вне Христа, потому что Христос спас всех без их собачьего мнения на сей счет.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]la_tisana@lj
2008-05-22 14:04 (ссылка)
Вы меня действительно не понимаете или делаете вид?:)
я же и говорю, что вместе весело шагать и пирожки для друга - это здорово.

а насчет случаев, когда молитву "слышат"...если так думать, придется признать, что
а) Бог в этом мире может все
б) но Его о необходимом тебе (другу итд) этом нужно попросить

из этих двух тезисов вырисовывается картинка классического языческого божка, который, конечно, могущественный, но так просто беднягам людям не поможет. вот если попросят - тогда может быть. особенно если хорошенько попросят. да и то, впрочем, не гарантированно. захочу - помогу, не захочу - значит, плохо просили.
мне такой божок не нужен, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2008-05-22 15:07 (ссылка)
о.Льюис (а мож МакДональдс? не помню)
называет такую постановку вопроса недетской.
"Хоца - проси" - вот так надо, мол, падецки.

А необходимость просить все же поясняет, в виде догадки, -
шо типа, факт прошения есть признак твоего созревания для получения данного "пирожка".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]la_tisana@lj
2008-05-22 15:11 (ссылка)
нафик Льюиса. он просто уходит от вопроса:) или от ответа:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2008-05-22 15:19 (ссылка)
Ну да, иногда он это любит, юлит :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2008-05-22 15:08 (ссылка)
Децкости надо побольше, децкости!
У меня лично вообще труба с ней...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]la_tisana@lj
2008-05-22 15:12 (ссылка)
и вообще, что за дурь? папа, дай! моя мама мне все необходимое без всякий просьб давала, между прочим. и даже больше необходимого:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2008-05-22 15:18 (ссылка)
Не, ну я дочке печенье не даю, если не выклянчит!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]la_tisana@lj
2008-05-22 15:20 (ссылка)
ну Вы прям БОЖЕСТВЕННЫ! :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2008-05-22 15:26 (ссылка)
Насчёт божественности не уверен,
зато вот Шут грил - юродивый,
а Шут - чел авторитетный, согласитесь.

(Ответить) (Уровень выше)

без всякий просьб давала
[info]ignaty_l@lj
2008-05-22 15:28 (ссылка)
ну-у-у... ))
и чего безвольная были какая?
или она все желания Ваши предъугадывала?
- так не можно.
если не проявлять свои благие хотения можно стать не только блаженным, но и растением.
это не для всех.
не все могут так, не прося, получать все что хотят или могут захотеть.
это редко втречается.
просьба к Богу свидетельство веры - ничего тут плохого нет.
напротив.
человеческие хотения бродят в нем вперемешку.
просить - хорошо, думаю.
это выбор в себе благого хотения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: без всякий просьб давала
[info]la_tisana@lj
2008-05-22 15:32 (ссылка)
причем тут безвольность, позвольте? не вижу логики.
плохого-то нет, но и смысла не вижу. хм, пожалуй плохое все же вижу - именно подсознательное вырисовывание "божка"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

подсознательное вырисовывание "божка"
[info]lichinych@lj
2008-05-22 15:34 (ссылка)
а это как раз от недетскости нашей!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: подсознательное вырисовывание "божка"
[info]la_tisana@lj
2008-05-22 15:39 (ссылка)
тута может Игнатий меня неправильно понял...я не против молитвы:) просто бесполезно просить Бога о каком-то "материальном" воздействии на мир (исцеление, помощь в пробках на дороге итд). Он не может вмешиваться таким образом (все помним писаную торбу!). Он уже один раз и навсегда вмешался - и в мире действовал как человек (чтоб торбу не замать). но просить имеет смысл об укреплении в невзгодах, о какой-то..блин, нелюбимое слово скажу: духовной поддержке. тут, в сердце человека - Он МОЖЕТ! а в мире - ни фига...тут уж мы сами должны как-то..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

исцеление
[info]lichinych@lj
2008-05-22 15:43 (ссылка)
Но близким больного нужно исцеление!!!
А никакое там не укрепление! Хотя и это сойдёт...

А что, разве не бывает чудес материальных?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: исцеление
[info]la_tisana@lj
2008-05-22 16:02 (ссылка)
а что, Бог кого хочет - лечит, а кого не хочет - не лечит?

о чуде у нас с Вами, возможно, разные представления. для меня цветущая акация - огромное чудо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: исцеление
[info]lichinych@lj
2008-05-22 16:10 (ссылка)
"а что, Бог кого хочет - лечит, а кого не хочет - не лечит? "

Не знаю.


"для меня цветущая акация - огромное чудо!"

Кто бы спорил? Я глубоко проникаюсь акацией, без дураков.
Я ж в детстве биолог был, червяков копал, представляю крутость Творения.

Но дак им-то не акацию надо, ясно же...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: исцеление
[info]la_tisana@lj
2008-05-22 16:13 (ссылка)
а когда не дают, то что? значит папа зажал? или плохо просили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

значит папа зажал? или плохо просили?
[info]lichinych@lj
2008-05-22 16:17 (ссылка)
А я пушкин?????

Единственное, что могу представить - что всё в мире невидимо связано,
и данное чудесное исцеление в итоге принесло бы больше вреда людям и радости сатане.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: значит папа зажал? или плохо просили?
[info]la_tisana@lj
2008-05-22 16:21 (ссылка)
УЖАС КАКОЙ!!! давайте ради взаимосвязи вещей в мире оставим мучиться эту девочку! давайте жертвовать индивидуумом во имя коллектива! нет, Личиныч, это у Вас неправильная какая-то мыслЯ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: значит папа зажал? или плохо просили?
[info]lichinych@lj
2008-05-22 16:23 (ссылка)
Мысля изуверская, но не очень. Есть варианты ещё хуже, сами знаете.
Предложите поправильнее?

Вы разве не согласны, что чудесные исцеления случаются?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: значит папа зажал? или плохо просили?
[info]la_tisana@lj
2008-05-22 16:31 (ссылка)
нет. на мой взгляд это просто стечение обстоятельств (естественный ход вещей, принявший неожиданный поворот). за исключением чудес Христа (но это были чудеса не Бога, а непадшего человека - т.е. в непадшем мире это не чудеса бы вовсе были...в общем, Вы меня понимаете). и чудеса апостолов, святых - пока они в теле были - т.е. могли воздействовать на материальный мир как преображающиеся люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: значит папа зажал? или плохо просили?
[info]lichinych@lj
2008-05-22 16:48 (ссылка)
"в непадшем мире это не чудеса бы вовсе были...в общем, Вы меня понимаете)"

Нет, я духовного не понимаю вообще!
Считайте, что Вы говорите с обычным атеистом,
токо признающим существование Бога как "Большого Начальства на небе".


"чудеса апостолов, святых - пока они в теле были"

Эээ... а разве от мёртвых святынь чудеса не случаются?
От икон, мощей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: значит папа зажал? или плохо просили? - [info]la_tisana@lj, 2008-05-22 16:56:29
Re: значит папа зажал? или плохо просили? - [info]lichinych@lj, 2008-05-22 20:29:09
Re: исцеление
[info]ignaty_l@lj
2008-05-22 16:19 (ссылка)
ну Вы как Давлатов, чесслово, заразил он Вас своим выбором из двух маразмов...
Других вариантов - нету?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: исцеление
[info]la_tisana@lj
2008-05-22 16:23 (ссылка)
здрасьти. я ж Вам уже сказала свой вариант: НЕ МОЖЕТ. а что мог, уже сделал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НЕ МОЖЕТ
[info]ignaty_l@lj
2008-05-22 16:28 (ссылка)
ну это вариант неверия.
Бог - не может.
я в такого Бога не верю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НЕ МОЖЕТ
[info]la_tisana@lj
2008-05-22 16:35 (ссылка)
значит Вы верите в Бога, который во всем своем всемогуществе стоит у кроватки больной девочки и НИ ФИГА ей не помогает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НЕ МОЖЕТ
[info]aleksy_lj@lj
2008-05-22 16:53 (ссылка)
Вы точно сформулировали содержание вопроса Иова Многострадального.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НЕ МОЖЕТ - [info]la_tisana@lj, 2008-05-22 16:58:46
Re: НЕ МОЖЕТ - [info]aleksy_lj@lj, 2008-05-22 17:09:13
Re: НЕ МОЖЕТ - [info]la_tisana@lj, 2008-05-22 17:10:32
Re: НЕ МОЖЕТ - [info]aleksy_lj@lj, 2008-05-22 18:20:42
Re: НЕ МОЖЕТ - [info]ignaty_l@lj, 2008-05-22 16:57:56
Re: НЕ МОЖЕТ - [info]la_tisana@lj, 2008-05-22 17:01:08
Re: с Богом не согласна радикально - [info]ignaty_l@lj, 2008-05-22 17:07:23
Re: с Богом не согласна радикально - [info]la_tisana@lj, 2008-05-22 17:09:26
Re: с Богом не согласна радикально - [info]ignaty_l@lj, 2008-05-22 17:12:32
Re: просто бесполезно просить Бога
[info]ignaty_l@lj
2008-05-22 15:48 (ссылка)
ну вот совсем я не согласен.
Отец дает все.
не ограничивая Свое давание духовной поддержкой.
Ну Вы уехали от мамы далеко на север и звоните ей по телефону. Простите помощь.
Толлько моральную поддержку Вам мама окажет, а остальное - никак?
Так и мы сейчас реально от Отца далеко.
Ну чо там говорить...
В командировке мы.
Ну что - в трудной ситуации дойти до отчаяния чтоль?
в тюрму сесть?
Отец не поймет.
Скажет - чо не позвонил?
Ну что - упрекать будем - а чо - сам не догадался?
так чтоль?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: просто бесполезно просить Бога
[info]la_tisana@lj
2008-05-22 16:04 (ссылка)
если моя мама в Москве, а я - во Владивостоке, я, пожалуй, не буду, заливаясь слезами в трубку, просить ее прилететь ко мне сегодня же вечером. попрошу то, что она сможет, а не то, что выше ее сил:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: просто бесполезно просить Бога
[info]ignaty_l@lj
2008-05-22 16:07 (ссылка)
ну а если Вас во Владивостоке ограбили - не попросите перевод выслать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: просто бесполезно просить Бога
[info]la_tisana@lj
2008-05-22 16:08 (ссылка)
а если ей негде взять денег и я это знаю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: просто бесполезно просить Бога
[info]ignaty_l@lj
2008-05-22 16:21 (ссылка)
так Вы что - знаете что у Бога пусто?
просить бесполезно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: просто бесполезно просить Бога
[info]la_tisana@lj
2008-05-22 16:25 (ссылка)
давайте не будем об общем, абстрактном. перейдем на пример девочки с лейкемией. родители (старцы, монахи) слезно молились. девочка выздоровела. вариантов два:
1. Бог ее вылечил по молитвам
2. Естественный ход вещей, стечение обстоятельств.

я, как Вы уже поняли, выбираю второй вариант. потому что если выбрать первый, то получается просто УЖАСНО!!! ведь эта девочка - далеко не единственная, и миллионы таких же умерли в страшных мучениях... что ж, значит им Он не захотел помочь или не смог? как Вы думаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не захотел помочь или не смог?
[info]ignaty_l@lj
2008-05-22 16:44 (ссылка)
вариант в том что в мире есть скорбь и она глобальна.
не все ее способны понести.
Бог все делает для спасения, для того чтоб человек ушел к Нему максимально здоровым, свободным от сатаны.
Я не считаю что мучения во благо.
Они - очевидное зло.
Но зло на них и обрывается.
не идет за человеком вслед.
Бог вылечил - такой вариант.
по молитвам или нет - не знаю
это вопрос веры, да? - я снова переспрашиваю.
БОГ - ВЫЛЕЧИЛ.
может быть руками Давлатова.
может сверхъестественно.
Или забрал к Себе, что б над ней не издевались ни молящиеся старцы, по обетам за исцеление берущим мзду "посвящения" или иного рабства.
У меня свой резон так говорить.
Я не выбираю из двух ваших вариантов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не захотел помочь или не смог?
[info]la_tisana@lj
2008-05-22 16:54 (ссылка)
ок. вылечил либо забрал к Себе. это Ваши варианты.
я их принять не могу, потому что
а) вылечивают не всех
б) забирают иногда после НЕЧЕЛОВЕЧЕСКИХ страданий. тогда встает вопрос: а что бы чуть пораньше-то не забрать?

мой вариант не поменялся и Вы его знаете. эх, жаль, давлатова нету...нам с ним не важно, насколько Бог крут и всемогущ, достаточно, чтоб он просто нас любил...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: крут и всемогущ - [info]ignaty_l@lj, 2008-05-22 17:00:16
Re: крут и всемогущ - [info]la_tisana@lj, 2008-05-22 17:03:51
Re: не может нам помочь - [info]ignaty_l@lj, 2008-05-22 17:11:33
Re: просто бесполезно просить Бога
[info]aleksy_lj@lj
2008-05-22 17:13 (ссылка)
У Вас не решён, или так выглядит, что не решён - вопрос о смерти вообще. У Вас не получается совместить благого Бога и смерть. Если не так, то должно быть "оправдание" и для случая с девочкой.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: подсознательное вырисовывание "божка"
[info]aleksy_lj@lj
2008-05-22 16:22 (ссылка)
*Он не может вмешиваться*

Почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: подсознательное вырисовывание "божка"
[info]la_tisana@lj
2008-05-22 16:28 (ссылка)
потому что Сам так решил, когда мир создавал.
но вообще-то к этому выводу я пришла методом исключения. если может - то почему ВСЕМ не помогает? что это за такая дурная выборочность? если всех (ну хотя бы детей и женщин, ладно) не избавляет частенько от страшных страданий, то мелкие исключения "чудесной помощи по молитве" выглядят просто ужасающе...отсюда вывод: не то, чтобы не хочет/не помогает, а по каким-то причинам (например, по вышеприведенной) не может.
понятен Вам мой ход мысли? если у Вас есть другие варианты - давайте, может и переубедите меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: подсознательное вырисовывание "божка"
[info]aleksy_lj@lj
2008-05-22 17:35 (ссылка)
Да Вы всё верно пишите, горя много, и не ясного много. Я только против одного. Вряд ли нам нужно друг друга переубеждать. Мы вместе рассуждаем, вместе смотрим в одну и ту же сторону - ТУДА. И если, каждому из нас удастся высмотреть для себя что-то важное, это и будет результат. А переубеждать - увольте. :)

По существу. Я не имею оснований думать, что "Сам так решил". Ну, ладно. Почему не помогает? Почему вокруг столько боли? Не знаю. Если читать Писание, то там сразу изложено, что имела место некая катастрофа, и ныне, имеют, похоже место уже только её плоды. Какова её природа? Вряд ли мы это "разрулим". Каков из неё выход - об этом и беседуем.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: подсознательное вырисовывание "божка"
[info]ignaty_l@lj
2008-05-22 15:52 (ссылка)
так вера в том, чтоб не "божка" "подсознательно" вырисовывать, а Отца сознательно позвать на помощь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: подсознательное вырисовывание "божка"
[info]la_tisana@lj
2008-05-22 16:06 (ссылка)
Игнатий
вот теперь Вы притворяетесь, что меня не понимаете:)
пример:
девочка болеет лейкемией. родители слезно молятся об исцелении. девочка умирает. она умирает, потому что плохо молились? (в случае, если родители неверующие: потому что НЕ молились?). или потому, что Бог мог, но не захотел ее исцелить? я думаю потому, что очень даже хотел, но не мог.
и толку тогда молить Его об исцелении?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: очень даже хотел, но не мог
[info]ignaty_l@lj
2008-05-22 16:16 (ссылка)
да не согласен я.
ну вот это же о вере разговор, да?
трагедия мира в чем?
в том что человек вынужден испытать смерть.
сатана все равно не оставляет человека.
Бог может сверхдарами продлять сатане удовольствие мучить человека и всех человеков.
из этого мира есть один выход.
только один.
в 3 года или в 93 года - выход один.
об этом Христос и говорил.
выйти с ним без страха.
так почему есть только такое "мог - не мог" у Бога?
вообще не вижу связи...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: очень даже хотел, но не мог
[info]la_tisana@lj
2008-05-22 16:19 (ссылка)
а почему бы Ему не дать возможность хотя бы детям умереть (выход - смерть, правда?) без мучений? чего, Он считает, что им же так лучше будет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ignaty_l@lj
2008-05-22 16:26 (ссылка)
выход - да, только смерть.
умерший освободился от греха.
любая смерть мучительна.
Вы про морфий каждому?
еще раз - это продлит сатане удовольствие княжения.
мы тут в ловушке - что тут непонятного.
как бы не раскрасиво тут все цвело - этот мир обречен.
акация цветет, а на ее ветке висит повешенный.
людей расстреливают на цветущей поляне.
тут правит сатана - отсюда надо уходить - об этом все Евангелия.
валит отсюда,забирая с собой все что любишь.
но для этого надо и любить все тут живое.
кажется - соверщенно понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]la_tisana@lj
2008-05-22 16:33 (ссылка)
я Вам о Фоме, Вы мне о Ереме. чем плох морфий? он не продлевает жизнь, а снимает болевые ощущения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-05-22 16:35 (ссылка)
непонятно, да?
родители - морфию просят или исцеления?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]la_tisana@lj
2008-05-22 16:39 (ссылка)
какая разница? ведь не дается ни того, ни другого. (в смысле - от Бога)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-05-22 17:02 (ссылка)
так морфию или исцеления?
просят исцеления - видят "полувсемогущество" в виде морфию.
вера появилась?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]la_tisana@lj
2008-05-22 17:06 (ссылка)
Вы предлагаете молиться о скорой смерти, чтоб не морфий, а сразу избавление?
а вера при чем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ignaty_l@lj, 2008-05-22 17:09:50
просят исцеления - видят "полувсемогущество" в виде мор
[info]lichinych@lj
2008-05-22 20:49 (ссылка)
Совсем не понял Ваш ответ.
Не растолкуете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: просят исцеления - видят "полувсемогущество" в виде м - [info]ignaty_l@lj, 2008-05-23 00:42:15
Re: просят исцеления - видят "полувсемогущество" в виде м - [info]lichinych@lj, 2008-05-23 05:52:33
Re: просят исцеления - видят "полувсемогущество" в виде м - [info]ignaty_l@lj, 2008-05-23 06:15:50
жало смерти покидает человека и выходит часто мучая ег - [info]lichinych@lj, 2008-05-23 06:37:42
Re: - [info]ignaty_l@lj, 2008-05-23 09:25:41
(без темы) - [info]aleksy_lj@lj, 2008-05-23 09:55:17
(без темы) - [info]ignaty_l@lj, 2008-05-23 10:30:01
(без темы) - [info]aleksy_lj@lj, 2008-05-23 10:32:05
(без темы) - [info]shoot_by_shut@lj, 2008-05-23 13:50:04
(без темы) - [info]aleksy_lj@lj, 2008-05-23 13:56:48
(без темы) - [info]shoot_by_shut@lj, 2008-05-23 14:00:03
(без темы) - [info]shoot_by_shut@lj, 2008-05-23 14:01:38
(без темы) - [info]aleksy_lj@lj, 2008-05-23 14:39:34
(без темы) - [info]shoot_by_shut@lj, 2008-05-23 14:43:18
(без темы) - [info]aleksy_lj@lj, 2008-05-23 14:50:35
(без темы) - [info]shoot_by_shut@lj, 2008-05-23 14:51:58
(без темы) - [info]lichinych@lj, 2008-05-24 14:31:02
(без темы) - [info]aleksy_lj@lj, 2008-05-24 16:46:12
(без темы) - [info]lichinych@lj, 2008-05-24 16:56:17
(без темы) - [info]aleksy_lj@lj, 2008-05-24 17:08:45
(без темы) - [info]aleksy_lj@lj, 2008-05-24 17:16:58
перевариваю - [info]lichinych@lj, 2008-05-24 14:30:00
Re: просят исцеления - видят "полувсемогущество" в виде м - [info]o_k_kravtsov@lj, 2008-05-23 09:32:19
Re: просят исцеления - видят "полувсемогущество" в виде м - [info]aleksy_lj@lj, 2008-05-23 10:11:37
Re: просят исцеления - видят "полувсемогущество" в виде м - [info]shoot_by_shut@lj, 2008-05-23 13:51:55

[info]aleksy_lj@lj
2008-05-22 16:19 (ссылка)
Вы упускаете. Есть или могут быть вещи ,которые папа предоставляет Вашему выбору, Вашему усмотрению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]la_tisana@lj
2008-05-22 16:22 (ссылка)
вовсе не упускаю! их - полно, слава Богу. но о них я Его и просить не буду - сама решу, в какой институт лучше поступать и какую профессию выбрать. например:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2008-05-22 17:03 (ссылка)
Я опять криво выпазился, простите.
Упускаете, не значит, что возможность теряете. Я о другом. Упускаете - значит, не учитываете, что кроме возможностей жёстко заданных, которых нам не поменять, и тех, что всецело от нас зависят, есть ещё те, которые могут быть реализованы (если мы верно рассуждаем) только в случае если мы явим на то свою волю.

Грубо:
Фокусником мне никогда не быть.
Писателем или электриком - всецело в моей власти.
А вот художником - только если сообщу наверх, ибо им для такого расклада там кой-чего перестроить потребуется. Если же не сообщу - перестраивать не станут. Это как раз то, где мне дано правосотворчества самому Создателю. Ну, а коли так, нет ничего странного, если я свою волю тут явить Ему должен. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]la_tisana@lj
2008-05-22 17:05 (ссылка)
спасибо, Ваша мысль мне понятна, хорошая мысль. но проблем с со-творчеством у меня нету, у меня с страданиями проблемы...увы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2008-05-22 17:43 (ссылка)
Спасибо и Вам.
Значит всё же иногда смысл молитвы мыслить можно не пустым. С страданием сложнее. Согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]la_tisana@lj
2008-05-23 15:33 (ссылка)
и Вам спасибо. вот пар выпустила - уже полегче:) а то сложно все только в себе держать:)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]davlatov@lj
2008-05-23 15:24 (ссылка)
а у Вас есть дети?
Ха! представьте что Вашим детям уже за 30 а они строят козью морду и клянчат "па! купи марожное!"
Если Вы в таком восторге инфантилизма думаете что и Бог тоже?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2008-05-23 16:04 (ссылка)
"а у Вас есть дети?"

Масса.


"Если Вы в таком восторге инфантилизма"

Да я ни от чего не в восторге, а это я просто чужие слова пересказывал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davlatov@lj
2008-05-23 16:06 (ссылка)
это было ошибкой!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

это было ошибкой
[info]lichinych@lj
2008-05-24 02:03 (ссылка)
не понял - что именно?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2008-05-22 15:13 (ссылка)
А "что будет, если не просить" - еще где-то примерно так объясняет
(ну, я так понял) - что типа, если ничё не просить, то Бог делает все абсолютно наилучшее, а если просить - то и к этому абсолюту прибавляется еще скоко-то - "чтобы твоя любовь была не бессильна".

Ну, примерно так я себе скомпоновал абсолютную благость Бога и необходимость/возможность прошения - из этого и др. источников.

Но вообще, конечно, мне тоже ничё это непонятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]la_tisana@lj
2008-05-22 15:16 (ссылка)
ггг еще бОльшая дурь:))) бывает совершенство, а бывает Ышшо большее совершенство:))) че-та типа того)))

мдя, подкачал старик Льюис. странно, обычно он велик и могуч:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2008-05-22 15:24 (ссылка)
Тут многие его не ценят - переросли давно.
А для меня он крут весьма - почти единственный, кого понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]la_tisana@lj
2008-05-22 15:25 (ссылка)
да крут, крут...с моей точки зрения никто не описал "вечные муки" лучше него...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2008-05-22 15:27 (ссылка)
Но Честертон ещё круче!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lichinych@lj
2008-05-22 15:28 (ссылка)
А знаете ли Вы человека, который крут, похоже,
примерно как Игнатий с Шутом вместе взятые?
Я вот знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]la_tisana@lj
2008-05-22 15:30 (ссылка)
я не могу брать вместе Игнатия с Шутом - они слишком разные:) для меня круче всех - о.Михаил Шполянский. точка:)
а Честертон для меня слишком интеллектуал, я его местами не догоняю:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2008-05-22 15:32 (ссылка)
"Честертон для меня слишком интеллектуал"

Да какой же он интеллектуал?
ИМХО, он ЧИСТО поэт и берёт почти голой эстетикой!



"круче всех - о.Михаил Шполянский. точка:)"

Т.е. Вы не хотите узнать того человека?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]la_tisana@lj
2008-05-22 15:36 (ссылка)
а он есть в ЖЖ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lichinych@lj
2008-05-22 15:45 (ссылка)
www.ognennoe.ru

Это круче ЖЖ. Почитайте, но нужно проявить немного терпения!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleksy_lj@lj
2008-05-22 15:49 (ссылка)
Нет, я не делаю вид. теперь Вы пояснили и мне понятнее про что Вы говорите.

С пирожками у нас споров нет. Что радует :)
Поехали дальше. Конечно я Вам не предлагаю "языческого божка", и даже разделяю Ваше его неприятие.

Для чего молиться, если "Отец и прежде вашего прошения знает..."? Но ведь там же и "просите и дастся Вам" и проч. В чём смысл молитвы?

А что если порпобовать подойти к этому вот как:
В прошении мч являем свою волю и БОГ, если наше рассуждение верно, может эту нашу волю - учесть, благословить. Это не то значит, что он без нас не знает что делать, но то, что наша воля может быть учтена. Это и обозначают как "услышана".

Молитва - явление нашей воли. Выбор, и просьба, если возможно, его учесть. С нами считаются...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]la_tisana@lj
2008-05-22 16:00 (ссылка)
я тут ниже Личинычу ответила про молитву. в принципе, в мою "концепцию" (т.е. мою попытку понять наконец, что же это и зачем) можно вписать и Ваши слова. только теперь я не понимаю, что такое "благословить":)
проявление личной воли человека, все-таки, не очень "кореллируется" с молитвой. вернее, кореллируется, если молитву понимать как именно общение с Богом, а не просьбы о том и об этом...типа:
Господи! я хочу вот так и вот эдак. Надеюсь, Тебе понравится. а не: Господи, ну сделай так, чтобы...
не потому, что просить - плохо. о нет! если б просьбами можно было реально помочь, наш моральный долг был бы стоять на камне днями и ночами, чтоб в Китае не было больше землетрясений или чтобы девочка Маша выздоровела от лейкемии. но Бог не может действовать в этом мире силовыми методами, потому что изначально сотворил эту "писаную торбу" - свободную волю человека...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2008-05-22 16:40 (ссылка)
Благословить - значит "дать добро" на реализацию, учесть. Я сча изложу схемку для ясности. Конечно она искусственна и очень натянута, но главное, саму идею, надеюсь пояснит.

1. То, что всяко будет иметь место, независимо от нашей воли, просьбы, выбора. Мы об этом можем молить или не молить. Ничего не поменяется. О некоторых вещах мы догадываемся, что они таковы и даже не просим. О некоторых не знаем, чтол они таковы, просим, но конечно не получаем.

2. То, что зависит исключительно от нашего с Вами выбора. Насколько это вообще возможно. Об этом мы тоже естественно не молим. Идём, скажем мыть посуду и никого не спрашиваем. Иногда правда мы сталкиваемся тут с "судьбой", но это исключения, подтверждающие правило. Тогда мы говорим что-то вроде - человек предполагает, а Бог располагает.

3. Оно самое. События, относительно которых есть уже некий Замысел, но такие, что они могут быть "подвинуты" в случае, если к тому есть наша воля.
Их "жёсткость" может быть различна, но везде не абсолютна. Нам даётся право поучаствовть. И вот как раз тут мы можем быть "услышаны".

Обычно мы не знаем, с какого рода категорией событий имеем дело, но именно потому можем:
а) просить и уповать (и если то категория-3) можем "сдвинуть"
б) быть готовыми принять и иной исход, т.к. он тоже, можно думать не против нас.

Ещё раз прошу прощения за убогость формы.
Цель - показать, что хотя бы смысл иногда иметься может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]la_tisana@lj
2008-05-22 16:42 (ссылка)
спасибо за схему, но это все очень абстрактно для меня. давайте на примерах. вот болеет девочка и очень мучается. это можно "подвинуть"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksy_lj@lj
2008-05-22 18:07 (ссылка)
Иногда - да.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -