Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2007-12-11 12:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry

Антропология. Сверяем позиции. Ч. 1. (о. Феогносту)

Поскольку наши антропологические споры с о. Феогностом часто превращаются в банальную и бесплодную перепалку, предлагаю начать несколько новых тем, свободных от всякого осуждения и нападок. [info]leptoptilus@lj, в одном из своих комментариев, я предлагаю о. Феогносту начать обсуждение с чистого листа. - Обсуждение вопросов пола, семьи, брака, чадородия.

 

Темы предлагаю развивать последовательно, уточняя терминологию, доводя рассуждение до более менее приемлемого всеми сторонами результата, или до обнаружения непреодолимого противоречия, требующего рассмотрения параллельных вопросов.

Как верно заметил уважаемый [info]leptoptilus@lj, о. Феогност выступает носителем средневекового мировоззрения на вопросы пола, что и сам батюшка, кажется не скрывает… Оппоненты же, почти все, придерживаются традиционалисткого богословского подхода к этой теме, подчеркивая, что законсервированное, фундаменталистское богословие и средневековая мораль, усугубляют дух безлюбовности и фарисейства, цепкой занозой застрявший в Церкви…

 

Не могу удержаться, чтоб не предложить о. Феогносту воздержаться от употребления бранных слов, исключить всякие «мразь», «гнида» и пр., по возможности отключить верхний регистр, и не навешивать на собеседников ярлыков (например). Флуд и оскорбления в этих темах, ежели обсуждение и впрямь начнется, буду удалять.

Со своей стороны прошу у о.Феогноста прощения за все нанесенные ему обиды.

Начать предлагаю с той точки, где мы с отцом Феогностом пришли к некоторому взаимному пониманию. . От abbatusа_mozdok в данном случае, требуется лишь подтверждения или уточнения того, с чем он уже согласился вслух, или косвеннно согласился – промолчав.

 

Вовсе не требуется ни от кого при этом отвечать быстро. Напротив – будет приветствоваться ответ обдуманный, хоть и полученный спустя время. Открывать новые темы предлагается:

1) На свое усмотрение в своем журнале, но обозначая преемственность общему рассуждению.

2) По общей договоренности тут.

аббатусу - о. Феогносту предлагается писать комментарии только под ником: abbatus_mozdok. На анонимов, мистагога и пр. – я лично реагировать не буду.

Итак, для того, что бы начать обсуждение, предлагаю подтвердить или уточнить согласование по терминологии христологического догмата. Предлагаю так же не настаивать на том, что бы собеседник принимал правила игры оппонента. (например, мнения св. отцов в вопросах не догматических, не являются для меня авторитетными в той мере, что у abbatusа, и вполне понятно без всяких отцов читаемый тест Писания, имею право ставить выше комментария о нем кого-то из тех-же отцов. Если о. Феогност согласен с такими условиями – прошу приступить к обсуждению



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: итак!
[info]gineya@lj
2007-12-13 15:51 (ссылка)
1.Иоанн Златоуст говорит о том, что развод противен как природе, так и закону. О причинах, по которым развод был бы возможен, он ничего не говорит. Думаю, если бы Златоуст приветствовал развод ради аскезы, он бы не преминул об этом упомянуть.

2. Вам ёрничать не надоело?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: итак!
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-13 16:05 (ссылка)
1. Думки свои оставьте при себе. Недаром ведь именно Златоуст рукополагал в сан преимущественно монахов, как Вы думаете, почему?? Еще раз повторяю: из СЛОВ ЗЛАТОУСТА ПРЯМО НЕ СЛЕДУЕТ что он отвергает развод ради пострига. Остаолное - ваши домыслы. Найдите прямое указание, тогда и поговорим.

2. Я не ерничаю, а задаю вопрос, на который Вы, уважаемая, ОТВЕЧАТЬ НЕ ХОТИТЕ! И правилньо делаете, потуом что Вам следует или признать свою неправоту и окститься, или объявить Церковь не правильно мудрствующей...

как вижу на вопрос о зачатии в раю и о нетленом рождении - у Вас тоже не нашлось что возразить? не так ли? Или опять "весь полк идет не в ногу", одна "Фемина Великая" шагает правильно??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: итак!
[info]gineya@lj
2007-12-13 17:05 (ссылка)
1.Я Вам привела слова Святого о недопустимости развода в принципе.
Теперь Вы приведите пример, где бы он оговаривал допустимость развода ради пострига. Заметьте, что и Христос нигде не говорит о допустимости развода ради аскезы. Но говорит о скопчестве только как о возможной замене брака.

2.Вы задали вопрос в издевательской форме.

Да, я считаю, что тем, кто уже заключил христианский брак, но решил посвятить себя монашеской жизни уместнее принять совместное решение уйти в монастырь но не расторгать уз. Как говорил Златоуст: «жена худая? – исправь!» :)

У меня есть, что возразить, но мне нужно время, чтобы уточнить некоторые вопросы.
Ещё раз Вас прошу оставить ёрнический тон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: итак!
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-13 17:14 (ссылка)
1. Да сколько можно Вам повторять ВОТ ЭТО:
" И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную" (Матф.19:29)
СКОЛЬКО МОЖНО ЭТО ВАМ ПОВТОРЯТЬ???
В реч. оригинале слово ОСТАВИТ (АФЕС) - буквально: ОТШВЫРНУТЬ, ОТБРОИСИТЬ!!!!
Еще раз сто Вам надо это поворитть? Вы же кажется признаете авторитет Писания? Так вот и пречитывайте всякий раз эту цитату, когда хотит возразить против растожения брака ради пострига.

ТАК НА. "СКОПЧЕСТВО" - НЕ ЗАМЕНА БРАКА, А ПУТЬ ОСОБЫХ ИЗБРАННИКОВ, КОТОЫЕН РАДИ ЦАРСТВИЯ НЕБЕСНОГО (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) САМИ СТАЛИ СКОПЦАМИ, не удучи таковыми по природе!!
вот ведб вопросец: коли брак - так хорошь, чего ж РАДИ ЦАРСТВИЯ НЕБЕСНОГО пришлось людям скопцами стать ДОБРОВОЛЬНО, а??

2. Вы сами себе противоречите, Вам сто раз повторялось: ПОСОРИГ - ЭТО НАЧАЛО С ЧИСТОГО ЛИСТА, потому ДАЖЕ ИМЯ МЕНЯЕТСЯ. Сам факт пострига есть РАСТОРЖЕНИЕ уз.

И постриг принимают НЕ потому, что жена плохая и не поддается исправлению. Бегство от жены - не повод для пстрига. Принимают постриг тогда, когда жена прекрасная, все хорошо, все славно в жизги, но ради Цпрствия Небесного человекев все мирские блага оставляет и становится монахом Христовым

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: итак!
[info]shoot_by_shut@lj
2007-12-13 18:08 (ссылка)
Вы говорите, что нужно получить согласие человека на то, что его ОТШВЫРНУТЬ, ОТБРОСИТЬ... конечно, любая женщина даст согласие после такой просьбы... я бы так и сделала...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: итак!
[info]gineya@lj
2007-12-13 19:59 (ссылка)
Скажите, зачем оставлять жену, которая готова пойти в монастырь по по примеру мужа? Какой смысл расторгать с ней узы?
Если же она не пожелала следовать его примеру, то надо признать, что такая жена не любила мужа и не почитала в нём образ Христа. И муж не любил жену и не почитал в ней – Церковь.

//коли брак - так хорошь, чего ж РАДИ ЦАРСТВИЯ НЕБЕСНОГО пришлось людям скопцами стать ДОБРОВОЛЬНО, а??//

- В Евангелии же есть ответ. Христос завёл речь о скопчестве ради Царствия Небесного только после того, как Его ученики признались, что новая норма брака для них непосильна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: итак!
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-13 20:12 (ссылка)
Скажите, Вы правда так наивна? КАК ВЫ ПРЕДЛАГАТЕ СОХРАНИТЬ УЗЫ БРАКА В МОНАШЕСТВЕ? Вы что??? МОНОС в переводе с греческого - ОДИН!

О скопцах ради ЦАРСТВИЯ НЕБЕСНОГО не сказано, что они из-за неумения жить в бюраке стали таковыми. И именно ЭТО не все могут вместить.
Я Вам уже псиал, что диалог Хрисат имеет ЧУТКУЮ ЛИТЕРАТУРНУЮ СТРУКТУРУ, где каждая новая фраза Христа - не посто отвте на вопрос, но новая тема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: итак!
[info]gineya@lj
2007-12-13 20:23 (ссылка)
"Молодые люди, Галактион и Епистимия, любили друг
друга, их семьи давно уже сговорились, что они поженятся. Они оба горели безграничной любовью к Богу, любовью ко Христу, благоговением перед Ним, и
хотели следовать за Ним до конца, если нужно — до креста. И когда они сочетались браком и впервые встретились в брачном чертоге, они стали говорить друг с другом о своем отношении к Богу, к самим себе, друг ко другу. И отношение их настолько совпадало, что они оба решили, что они муж и жена, потенциально едины,
потенциально Царство Божие пришедшее в силе, но еще недостаточно созрели, чтобы осуществить его в славе, и они оба, каждый, уйдут в монастырь и будут
осуществлять свою христианскую, духовную жизнь в монашеском звании. Они расстались в ту же ночь, пошли в монастырь, он в мужской, она в женский, и жили
там какое-то время. Пока однажды в монастырь, где жила Епистимия, не дошла весть, что началось гонение в, насколько помню, Александрии и что ее супруг
Галактион схвачен, взят на мучения. И тогда — и вот что меня глубоко трогает — Епистимия пошла к игуменьи своего монастыря и сказала: “Супругу моему Галактиону
предстоит претерпеть страдания, — мое место с ним!” И игуменья сказала: “Да, действительно так! Иди и присоединись к своему супругу!” И они вместе умерли
мучениками." (С)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: итак!
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-13 21:16 (ссылка)
ОТКУДА ЭТА ЦИТАТА? Из козыревского парафраза? зачем ДОДУМЫВАТЬ за святых?
зачем ЭТО ДОДУМЫВАНИЕ я вас спрашиваю???????????????????????

НИКТО НИКОГДА ИЗ СВЯТЫХ БРАК НЕ СЧИТАЛ ВВШЕ ДЕВСТВА, НИКОГДА СЛЫШИТЕ!!!??
НИКОГДА! имено - предпочитали ЗЕМНОЕ оставить, чтобы стяжать ПОЛНОТУ НЕБЕСНОГО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: итак!
[info]gineya@lj
2007-12-14 07:59 (ссылка)
//ОТКУДА ЭТА ЦИТАТА? Из козыревского парафраза? зачем ДОДУМЫВАТЬ за святых?
зачем ЭТО ДОДУМЫВАНИЕ я вас спрашиваю???????????????????????//

- Вообще этот рассказ взят из житий святых православного календаря под 18 ноября. А я процитировала его из работы Антония Сурожского "Взаимоотношения мужчины и женщины"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

потрудитесь открыть источник
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-14 09:45 (ссылка)
так вот потрудитесь открыть источник: там НЕТ тех "сладких словес о браке", котоыре дописал митр. Антоний. НАОБЛРОТ было сказано, что типа, мя любим друг друга и ДЕВСТВО БУДЕТ ПЕЧАТЬЮ НАШЕЙ ВЕРНОСТИ ХРИСТУ И ДРУГ ДРУГУ. Так что читтаь надо в ИСТОЧНИКЕ, а не в пересказах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: потрудитесь открыть источник
[info]gineya@lj
2007-12-14 10:29 (ссылка)
Ничего Антоний Сурожский не сочинял. Акцент был сделан именно на их верности Христу и друг другу и на том, что Епистимия решила принять мученическую смерть вместе с мужем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: потрудитесь открыть источник
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-14 10:53 (ссылка)
СЛОВА О ВЫСОТЕ БРАКА ОН ДОДУМАЛ!!!!!!!!!!!!

В АУТЕТИЧНОМ ИСТЧОНИКЕ НЕТ Т ЕХ СЛОВ, КОТОРЫЕ ВЫ ПИВЕЛИ, ЧТО МОЛ, ДА БРАК - ЭТО ЦАРСТВИЕ БОЖИЕ ПРИШЕДШЕЕ В СИЛЕ, А МЫ, ДЕ ТАКИЕ НЕМОЩНЫЕ РАЗОЙДЕМСЯ ПО МОНАСТЫРЯМ.


НЕТ И НЕ БЫЛО ЭТОГО!!!
была полная пртивоположность сказанному митр. Антонием!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: потрудитесь открыть источник
[info]gineya@lj
2007-12-14 11:27 (ссылка)
А что кардинально меняют слова митр.Антония в этой истории? Разве и без этих слов непонятно, что житие повествует о высокой супружеской верности и верности Христу до самой смерти?..
Ведь следуя Вашим рассуждениям, Епистимия могла бы тоже порассуждать, что "монах" от слова "моно", и спокойно доживать свою монашескую жизнь в монастыре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: потрудитесь открыть источник
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-14 11:44 (ссылка)
вот то и меняют, что реч у святых шла именно о верности Христу ПРЕЖДЕ ВСЕГО и о верности ДЕВСТВЕННОЙ. Так же прошу заметить, что они могли жить в браке девственном! Но они предпочли именно СТАТЬ МОНАХАМИ... видимо, пнимали, что причасти к БОЛЬШЕМУ (монашеству) возвысит меньшее (брак земной) ДО НЕБЕС! А вы этого понять не хотите...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: потрудитесь открыть источник
[info]gineya@lj
2007-12-14 11:53 (ссылка)
//вот то и меняют, что реч у святых шла именно о верности Христу ПРЕЖДЕ ВСЕГО и о верности ДЕВСТВЕННОЙ//

- Разве Епистимия не сохранила бы верности Христу и "верности девственной", оставшись в монастыре?..

Но она предпочла остаться верной супругу, и этой ВЕРНОСТЬЮ возвысила БРАК. И мы почитаем этих святых прежде всего как верных супругов, ВМЕСТЕ принявших мученическую смерть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: потрудитесь открыть источник
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-14 12:02 (ссылка)
а елси бы Епистимия так пошла за братом, за сестрой, за отцом или посто за верующим другом? таких примеров ТОЖЕ множество! Брак тут не при чем. Личная любовь - да, но постриг снимает узы брака

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: потрудитесь открыть источник
[info]gineya@lj
2007-12-14 13:14 (ссылка)
Но она пошла за супругом, к которым её не связывало ни кровное родство, ни дружба, а исключительно обет супружеской верности и любви:

Кондак, глас 2:
"Мученик Христовых полком причтостеся, добре храбрствовавшим, светло подвизавшеся, Галактионе славне с честною супружницею, и сострадавшею тебе Епистимою: Единому Богу непрестанно молитеся о всех нас."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: потрудитесь открыть источник
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-14 13:22 (ссылка)
Опять же, поямите, это НЕ отрицает того что брак НЕ бесзусловен. вт о чем идет рчь. приведеный пример - ПРЕКРАСНЫЙ пример любвви. Любви чистой, бесплотной (!!) как ангельская, и при этом верной до гроба. Это - прекрасно!! Но это - не бязательно, то есть ОНТОЛОГИЧЕСКОЙ необходимости в браке нет. вот о чем идет речь.

И вы мне вот этот пример привели, а я могу привести Вам пример Феодосия Киевопечерского, который даже к матери не выходил из пещеры, Алексия челвека Божиего, сбежавшего от уже ОБРУЧЕННОЙ (!) невесты прямо в канун венчания - имено СБЕЖАВШЕГО! Я мгу пивести сотни примеры из патериков, где святые мужья бросали жен и потом жены бегали за ними по пустыни Египетской, порою прося даже постого свидания как какой-то милости....

И все это - разные пути святости. Но превсоходный из них - ДЕВСТВО! В браке ли, или нет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: потрудитесь открыть источник
[info]gineya@lj
2007-12-14 15:25 (ссылка)
//Любви чистой, бесплотной (!!) как ангельская, и при этом верной до гроба.//

- Да. Но Вы уже забыли, что пример этот я приводила в качестве образца отношений двух любящих супругов, решивших посвятить себя Богу. В назидание тем, кто "отбрасывает" супругу, выбирая для себя "более высокий"путь спасения, а любимую женщину ПРЕДАВАЯ при этом.

//Я мгу пивести сотни примеры из патериков, где святые мужья бросали жен и потом жены бегали за ними по пустыни Египетской, порою прося даже постого свидания как какой-то милости....//

- "Высокие, высокие отношения!.."(с) :))
Ну что сказать: не возлюбили эти достойные мужи своих жён, как Христос возлюбил Церковь, исказили заповедь Спасителя о браке. И в будущем веке эти супруги НЕ встретятся безбоязненно и НЕ будут пребывать вечно со Христом и друг другом в великой радости.((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: потрудитесь открыть источник
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-14 16:13 (ссылка)
1. А я Вам тоже приве примеры!

2. Простите, а Вы не много на себе берете, вынося такой суд о них??? Или Вы хоти скказать что этьи святые в ... аду будут? Или вы в раю Вы уже наметили "зону отчуждения, гетто и резервуаци"???? Напомню, что именннол в будущем веке ВСЕ ВЕРНЫЕ будут пребывать в СОВЕРШЕННОМ ЕДИНСТВЕ ОДНОГО НОВОГО ЧЕЛОВЕКА ВО ХРИСТЕ! Все будут пребывать на непрестающем пиру веры - на Евхаристии, что "как вечный полдень длится" (О.Мандельштам). Различия и преграды все упразднятся и все друг друга ОДИАНКОВО приимут с любовью как Христа, потому чтоВСЕ достигнут совершенства человеческого в Боге и совершенного всеединства

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: потрудитесь открыть источник
[info]gineya@lj
2007-12-14 17:44 (ссылка)
Я перефразировала слова Иоанна Златоуста о верных супругах. Спасибо за диалог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а кто вам дал такое право??
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-14 17:47 (ссылка)
Кто Вам дал право делать выводы от обратного? Тем более, речь идет о СВЯТЫХ!
Много, много Вы на себя берете... :(((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто вам дал такое право??
[info]gineya@lj
2007-12-15 13:07 (ссылка)
Я правильно поняла, что Вам нечего возразить по существу?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто вам дал такое право??
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-15 13:10 (ссылка)
МАДАМ, ПО СУЩЕСТВУ БЫЛ ЗАДАНЫ ВОПРОСЫ:

1. КТО ВАМ ДАЛ ПРАВО "ДОГОВАРИВАТЬ" ЗА СВЯТЫХ ТО, ЧТО ОНИ НЕ СКАЗАЛИ????

2. КТО ВАМ ДАЛ ПРАВО ТАК ОТЗЫВАТЬСЯ О СВЯТЫХ, КОТОРЫЕ ОСТАВИЛИ СЕМЬИ И ЖЕН И УШЛИ В МОНАШЕСТВО, ИМЕННО "ОТБРОСИВ" ВСЕХ И ВСЕ?? Вы высказли сомнение в то, что эти люди быдыт "со Христом и друг с другом". Кто Вам дал такоеправо в отношении прославленых Богом и Церковью святых???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто вам дал такое право??
[info]gineya@lj
2007-12-15 14:05 (ссылка)
Падре, Вы же сами множество раз цитатами доказывали, что девственники будут занимать более высокое положение в Царствии Небесном, чем верные супруги. А для любящих супругов приготовлена более «скромная участь», которую Иоанн Златоуст описал так: «И в будущем веке верные супруги безбоязненно встретятся и будут пребывать вечно со Христом и друг другом в великой радости». Помнится, Вы на эту цитату сказали что-то типа: вот и довольствуйтесь этим, а нам, девственникам, Господь уготовил более высокое положение. А теперь недовольны. ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто вам дал такое право??
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-15 14:08 (ссылка)
дволен. Просто вы не понимаете что в царствии Божием они будут не как суруги, а как посто любящие души (что НЕ ИСКЛЮЧАЕТ встречи друг с другом - будут ведь в ЕДИНСТВЕ друг с другом все, абсолютно все члены Тела Христова, хоя я ДОПУСКАЮ, что там м.б. что-то будет из памяти о прошлом, как венец их совместных подвигов в браке).
Всего доброго

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто вам дал такое право??
[info]gineya@lj
2007-12-15 16:33 (ссылка)
Я считаю следующие слова митр. Антония более соответствующими истинному положению вещей:

«…когда мы говорим о любви, о той несовершенной любви, какую
мы знаем и которая может вырасти в большее совершенство и порой достичь
подлинного величия, мы можем вспомнить место из рукописи Нового Завета, которая хранится в Кембридже. Там говорится, что Христа спросили: когда придет Царство Божие? — то есть: когда будет восстановлен Рай, и больше, чем Рай, потому что Рай был местом невинности, началом, тогда как Царство Божие — место полноты; и Христос ответил: Царство Божие уже пришло там, где двое — уже не двое, но одно… В этом смысле мы вправе сказать, что взаимоотношение между мужчиной и женщиной, когда они достигают высшего уровня любви, уже есть осуществление Божьего Царства: это Царство Божие, пришедшее в силе.»

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто вам дал такое право??
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-15 17:22 (ссылка)
это только его личные слова, его личное понимание!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто вам дал такое право??
[info]gineya@lj
2007-12-16 15:56 (ссылка)
Этот отрывок из рукописи Евангелия трактовался святыми отцами в том же духе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто вам дал такое право??
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-16 16:02 (ссылка)
Голословно! И из какой постите, рукописи Евангелия? Что вы сочиняете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто вам дал такое право??
[info]gineya@lj
2007-12-16 17:50 (ссылка)
Если Вы даже не помните, как сами мне цитировали толкование смысла этого отрывка из неканонического Евангелия - то о чём мы вообще с Вами говорим?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто вам дал такое право??
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-16 17:57 (ссылка)
ну извините, тут в тредах утонуть уже можно, и потому я уже не улавливаю, о чем шла речь еще тремя постами выше

(Ответить) (Уровень выше)

Re: итак!
[info]gineya@lj
2007-12-13 20:34 (ссылка)
Но Вы не будете отрицать, что ученики проявили малодушие, услышав о новой норме брака?

Сразу после разъяснения новой нормы Христос говорит им "не все вмещают слово сие, но кому дано"
По контексту выходит, что слово "сие" относится к словам о том, что в браке "будут два одною плотью". И только потом Он заводит речь о скопцах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: итак!
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-13 21:06 (ссылка)
НЕ ПОСЛЕ ЭТИХ СЛОВ, А ПОСЛЕ СЛОВ О СКОПЦАХ, КОТОРЫЕИ САИ СЕБЯ СДЕЛАЛИ ТАКОВЫМИ ДЛЯ ЦАРСТВИЯ НЕБЕСНОГО!!!

Как Вам не стыдно Евангелие перекраивать? Перечитайте еще раз диалог, где ясно сказано, что НЕ ВСЕ МОГУТ СМЕСТИТЬ - СПОПЧЕСТВО РАДИ ЦАРСТВИЯ НЕБЕСНОГО

Христсо просто ПОКАЗАЛ ИМ, что и БЕЗБРАЧИЕ ЕЩЕ ТРУДНЕЕ - но ценно только елси ради Царствия Небесного...

Почеум Вы уверенч, то три автора с сомнительной репутацией понимают Евангелие лучше всех святых? ЧТО ЗА МАНИЯ - ПРЕДЕЛАТЬ РЕЛИГИЮ С НОГ ДО ГОЛОВЫ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: итак!
[info]shoot_by_shut@lj
2007-12-13 21:21 (ссылка)
Вы, по-моему, один только понимаете так... все относят это к "лучше тогда не жениться"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: итак!
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-13 21:35 (ссылка)
КТО ВСЕ???????????? Вы и ваши провокаторы? Я ЕЩЕ РАЗ СПРАШИВАЮ: КТО ВСЕ???
ВСЕ СВЯТЫЕ ОДНОЗНАЧНО ОТНОСЯТ ЭТО К ДЕВСТВУ, И СЛОВА ЕВАНГЕЛИЯ НЕ ПОЗВОЛЯЮТ НАМ ТУТ ОТНОСИТЬ ЭТО К БРАКУ!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: итак!
[info]gineya@lj
2007-12-14 08:10 (ссылка)
//НЕ ПОСЛЕ ЭТИХ СЛОВ, А ПОСЛЕ СЛОВ О СКОПЦАХ, КОТОРЫЕИ САИ СЕБЯ СДЕЛАЛИ ТАКОВЫМИ ДЛЯ ЦАРСТВИЯ НЕБЕСНОГО!!!//

3 И приступили к Нему фарисеи и, искушая Его, говорили Ему: по всякой ли причине позволительно человеку разводиться с женою своею?
4 Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их?
5 И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью,
6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.
7 Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею?
8 Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так;
9 но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует.
10 Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться.
11 Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано,
12 ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит. (От Матфея 19)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а теперь пунктуацию делаем:
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-14 09:55 (ссылка)
делаю разбивку диалога по пунктам:

ДИАЛОГ ПЕРВЫЙ (с фарисеями):
п.1
Фарисеи: И приступили к Нему фарисеи и, искушая Его, говорили Ему: по всякой ли причине позволительно человеку разводиться с женою своею?
ХристосОн сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их? И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.

п.2.
фарисеиОни говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею?
ХристосОн говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так; но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует.


ДИАЛОГ ВТОРОЙ (с апостолами)
п. 3
ученики Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться.
ХристосОн же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано, ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит. (От Матфея 19)

Итак, каждый пункт представляет собою законченный малый диалог, и Христос всегда отвечает непосредствено на слова вопроса. Так в каждом пункте Он отвечает на то, что содерожится в вопосе. Что содержалось в вопросе учеников? - "лучше не жениться". Вот на это и ответил Христос: "не все вмещат сово сие". Думать, что под "словом сим" Он имел ввиду Свои ответы в п. 1 и п2. втором - не только нечестиво вероучительно, но еще и нелогично, так как нарушает сам строй диалога по пунктам

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а теперь пунктуацию делаем:
[info]gineya@lj
2007-12-14 11:05 (ссылка)
Вы искуственно не отделяйте слов учеников от причины, по которой они были произнесены: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться.

Слово сие относится к новой норме брака. Иначе следует признать, что "не все могут вместить" малодушие Апостолов, которые испугались новой нормы брака.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а теперь пунктуацию делаем:
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-14 11:10 (ссылка)
я еще раз Вам повторяю: в данном случае именно ВЫ ИСКУССТВЕННО ПРИГЯГИВАЕТЕ "ЗА УШИ" тексты Евангелия: кадлый пункт САМОСТОЯТЕЛЕН в диалоге.

И ВСЕ СВЯТЫЕ ВСЕГДА ПОНИМАЛИ ИМЕННО ПРАВОЛСАВНО СЕЙ ТЕКСТ - КАК ПРИЗЫВ К ДЕВСТВУ - ПО ВОСХОДЯЩЕЙ: ОТ ПИЗЫВА К БРАКУ К ПРИЗИВУ К ДЕВСТВУ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а теперь пунктуацию делаем:
[info]gineya@lj
2007-12-14 11:44 (ссылка)
Вы упускаете тот факт, что ученики не просто так завели речь о том, что "лучше не жениться". А после слов "если такова обязанность человека к жене".
Что, по-Вашему, они имели в виду под "таковой обязанностью", если не новую, более строгую, норму брака?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а теперь пунктуацию делаем:
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-14 11:55 (ссылка)
Я НИЧЕГО НЕ УСПУСКАЮ!!!!!!!
ЭТО ВЫ УПУСКАЕТЕ ИЗ ВИДУ, что ЭТИМ ЖЕ УЧЕНИКАМ ТАКМ ЖЕ ХРИСТОС СКАЗАЛ:
"Тогда Петр, отвечая, сказал Ему: вот, мы оставили все и последовали за Тобою; что же будет нам? Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых. И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную" (Матф.19:27-29)

Сколько Вам можно это повторять? в греч. оригинале "оставит" стоит слово АФЕС - отшвырнуть, отбросить!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а теперь пунктуацию делаем:
[info]gineya@lj
2007-12-14 12:53 (ссылка)
Вы не ответили на мой вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а теперь пунктуацию делаем:
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-14 13:08 (ссылка)
ОТВЕТИЛ, и приводил Вам уже цитату из Златоуста:
Комментирую слова апостолов: "Если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться" (Мф. 19: 10), Златоуст пишет: «Что же сказал Христос на это? Не сказал: "да, точно, легче не жениться". И это для того, чтобы не подумали, что это дело от закона. Но произнес: "Не все вмещают, но кому дано". Этим самым Он возвышает предмет, представляет его великим и, таким обр., привлекает и побуждает к нему. Но обрати внимание на противоречие: Христос называет это великим, а не легким. Ему надобно было назвать это великим, чтобы сделать их усерднейшими, чтобы и по этой причине избрать преимущественно девство и целомудрие. Так как речь о девстве (сам по себе) могла показаться им тяжкою, то Христос словами и нерасторжимости брачного союза возбудил в них желание девства. Он, доказывая возможность безбрачной жизни, говорит: "Есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит". Господь непременно возбуждает в них этими словами желание к избранию девства» . (Святитель Иоанн Златоуст. Толкование на Ев. Мф. Беседа 62:3). Напоминаю, что беседы на Мф. - одно из поздних произведений Златоуста!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а теперь пунктуацию делаем:
[info]gineya@lj
2007-12-14 13:28 (ссылка)
//Так как речь о девстве (сам по себе) могла показаться им тяжкою, то Христос словами и нерасторжимости брачного союза возбудил в них желание девства.//

- Получается, что слова о нерасторжимости брачного союза Спаситель адресовал ТОЛЬКО своим ученикам, а остальных смертных эта заповедь не касается. (?) :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а теперь пунктуацию делаем:
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-14 13:31 (ссылка)
и Своим ученикам Он ТАК ЖЕ ЧУТЬ ПОГОДЯ СКАЗАЛ ТО, ЧТО Я ВАМ ЦИТИРОВАЛ ВЫШЕ - об ОСТАВЛЕНИИ ради Христа семьи м ближних..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а теперь пунктуацию делаем:
[info]gineya@lj
2007-12-14 15:48 (ссылка)
Вы не поняли. Из слов Иоанна Златоуста следует, что Христос НЕ вводил новой нормы христианского брака, а сказал о нерасторжимости брака только для того, чтобы ученики испугались и выбрали для себя путь скопчества. (!)

По поводу оставления близких и даже ненависти к ним, Блаженный Феофилакт говорил:
«Человеколюбец не учит ненавидеть человека, и Он не рекомендует покончить наши собственные жизни. Но Он желает, чтобы его истинные ученики ненавидели их собственную семью, если она удерживает его от почитания Бога и препятствует исполнению добрых дел. Если они не препятствуют нам в этих вещах, тогда Он учит нам чтить их до нашего последнего дыхания».
Блаж. Феофилакт, Tолкование на Евангелие Святого Евангелиста Лука, 14.26

«если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного» (1 Тим.5.8)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а теперь пунктуацию делаем:
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-15 00:26 (ссылка)
Вы неверно понимаете слова Златоуста! Он сказал и то, и другое! То есть, и вводятся новые требования (нерасторжимость, кстати, всегда понималсь именно как НЕДОПУСТИМОСТЬ РАЗВОДА РАДИ ВТОРОГО БРАКА - т.е. ответ на вопрос сколько раз можно бросать одну и брать другую жену). Апостола Павел ясно пишет, что супруги МОГУТ "развестись", но только жить потом поодиночке, а не заключать нового брака:
"А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем, - если же разведется (!!!!!!!), то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим, - и мужу не оставлять жены [своей]" (1Кор.7:10,11). Т.е. уже апостол Павел понимал это не как ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ невозможность развода...

Ксати, объясните мне Вы, которая так часто цитируете Козырева, как Вы отоситесь к его словам о том, что христианская Церковь повинна в разрушении семти именно... запрещением развода ради другого брака (см. его еретическую книгу "Церковь пол", размышление второе...). АВедь тами ПОЛНАЯ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ тому, что отстаиваете Вы!

Простите, я не знаю, когда в селующий раз смогу Вам отвтеить... чувствую себя очень плохо, болит сердце....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

.."и будут два одною плотью"
[info]gineya@lj
2007-12-15 10:51 (ссылка)
//Вы неверно понимаете слова Златоуста! Он сказал и то, и другое!//

- Давайте рассуждать. Из текста Евангелия мы знаем, что ученикам Христа новая норма брака показалась настолько трудновыполнимой, что они высказали сомнение в своей возможности неукоснительно придерживаться её в случае женитьбы:
«если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться»

Дальнейший ход диалога Иоанн Златоуст объясняет следующим образом: Христос соглашается с трудновыполнимостью этой нормы для своих учеников (а, значит, и для всех христиан), но придаёт их малодушному признанию «глубокий смысл»: «не все вмещают слово сие, но кому дано». И совершает Он это, по словам Златоуста, только для того, «чтобы сделать их усерднейшими, чтобы и по этой причине избрать преимущественно девство и целомудрие».

Получается, что Златоуст утверждает, будто Христос СПЕЦИАЛЬНО ужесточил норму брака словами о недопустимости развода только для того, чтобы побудить своих учеников избирать девство и целомудрие: «Так как речь о девстве (сама по себе) могла показаться им тяжкою, то Христос словами о нерасторжимости брачного союза возбудил в них желание девства.»

Итак, либо мы следуем логике Иоанна Златоуста и соглашаемся с тем, что слова Христа «будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть» сказаны Им исключительно для того, чтобы напугать учеников и «побудить их избирать девство» (так как «речь о девстве (сама по себе) могла показаться им тяжкою»), что следует признать абсурдным,

- либо признаём толкование Святым этого текста из Евангелия неубедительным и относим слова Христа «не все вмещают слово сие, но кому дано» к словам о принципиальной нерасторжимости христианского брака: «посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.»
От Матфея (19, 5-6)

Отсюда следует, что тем, кому не дано вместить слова о браке», Христос позволяет с достоинством выйти из положения и посвятить себя не менее трудному подвигу - скопчеству для Царства Небесного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

да что вы к этой плоти приелись?
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-15 11:49 (ссылка)
Ход рассуждений Златоуста вы углядели верно, а вот насчет ВЫВОДОВ - они не верны! Тут я бы сказал ИНАЯ тематика: Аростолы боятся брака? - А Он им говорит, что ИХ ПУТЬ ЕЩЕ СЛОЖНЕЕ, потому что им прилось все ОСТАВИТЬ. Посмотрите, всего НЕСКОЛЬКИМИ СТИХАМИ НИЖЕ - и уже Христо говорит о тех, кто оставит все РАДИ НЕГО. И Петр, видимо, помня слова о высоте брака задал вопрос: "Вот мы оставили ВСЕ и последовали за Тобою. ЧТО БУДЕТ НАМ?"

НЕТ, ЕРЕСЬ ЕСТЬ УЧЕНИЕ О ТОМ, ЧТО СЛОВА СИИ СКАЗАНЫ О БРАКЕ, ЕРЕСЬ!!!
Вы хотите диалог Христа вырвать из ОБЩЕЕВАНГЕЛЬСКОГО КОНТЕКСТА! Если бы слова Христа понимали в вашем смысле, несомненно, Ему бы Самму задали вопрос: А ПОЧЕМУ ЖЕ ТЫ НАС ТОГДА ОТОРВАЛ ОТ СЕМЕЙ И НАМ ВЕЛЕЛ СЛЕДОВАТЬ, ВСЕ ОСТАВИВ? чего же ты сам тогда не соединил плоть свою с женской?

Вы сознательно вырываете из общеевангельского контекста этот диалог.

Эти слова относятся ТОЛЬКО о девстве...



А про козыревскую ересь Вы мне не ответили, так то...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да что вы к этой плоти приелись?
[info]gineya@lj
2007-12-15 13:36 (ссылка)
// Если бы слова Христа понимали в вашем смысле, несомненно, Ему бы Самму задали вопрос: А ПОЧЕМУ ЖЕ ТЫ НАС ТОГДА ОТОРВАЛ ОТ СЕМЕЙ И НАМ ВЕЛЕЛ СЛЕДОВАТЬ, ВСЕ ОСТАВИВ? чего же ты сам тогда не соединил плоть свою с женской?//

- Так ученики сами сознались в том, что не видят в себе сил следовать новой норме браке, потому что НЕ поняли, ПОЧЕМУ нельзя разводиться с женой. Христос согласился с ними, что «не все вмещают слово сие, но кому дано». Поэтому Он велел им следовать за Собой, назвав их скопцами для Царства Небесного. И они пошли за Ним как за Сыном Божиим, оставив всё.
А по какой причине ученики не спросили Христа, почему Он не женат, думаю нет необходимости объяснять верующему человеку. Или Вы считаете, что Апостолы бросили всё и пошли за Ним, воспринимая Его как обыкновенного смертного?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да что вы к этой плоти приелись?
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-15 13:54 (ссылка)
начну с последнего: уважаемая, вы видимо, не поняли НИЧЕГО в Евангелии! Тайну Личности Сына Божиего не понимала до конца ДАЖЕ ЕГО МАТЬ ДО ЕГО ВОСКРЕСЕНИЯ (Лк. 2: 48-50. Мк. 3: 21, 31-32), не говоря уже об учениках (Лк. 24:19-21 - Он для них ПРОРОК, и не больше пока что!!)... Даже именуя Его Сыном Божиим, он оставались в традиции ветхозаветного отношения к пророкам как к сынам Божиим (пс. 28:1)... Именно поэтому Он для них УЧИТЕЛЬ (равви). Несомненно, они чувствовали нечто таинственное, но Он для них был именно великим человеком, вот так то...

Отсюда и следует исходить!!!

Повторяю Вам последний раз: свои рассуждения оставьте для Страшного Суда - там вы увидите, про кого были сказаны сии слова про "не все могут вместить", а пока что вы публично занимаетесь извращением Истиныв, видимо, вам нечем более заняться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да что вы к этой плоти приелись?
[info]gineya@lj
2007-12-15 14:44 (ссылка)
При чём тут понимание/непонимание Евангелия?
Речь идёт о понимании человеческой психологии и чуткости к тому особому обаянию, которое исходит от Личности Иисуса даже со страниц Евангелия.
Естественно, ученики не до конца понимали, Кто пред ними (и вопрос оставался открытым до Его Воскресения), но не чувствовать, что Он не просто пророк и учитель, они не могли. Неуместность предлагаемого Вами вопроса - тоже не могли не ощущать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да что вы к этой плоти приелись?
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-15 14:59 (ссылка)
Сейчас Вы занимаетесь психологизацией и домыслами, не учитывая менталитета той среды. Строгий иудаистический контекст мышления (вспомните, что этот менталитет с ТРУДОМ преодолевался ДАЖЕ после Пятидесятницы - см. вопрос о крещении язычников и об обрезании...). Для апостолов он - "сын Божий" в чисто ВЕТХОЗАВЕТНОМ понимании этого термина.

Все остальное - ваши попытки прочесть Еваноелие не черезх призму реальной истории,а через менталитет ХХ века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да что вы к этой плоти приелись?
[info]gineya@lj
2007-12-15 18:04 (ссылка)
Всё, что Вы написали, справедливо, но Вы не совсем о том говорите.
Непосредственные взаимоотношения людей строятся не столько на национальном, историческом, религиозном менталитете, сколько на непосредственных эмоциональных впечатлениях одного человека от другого. Вопрос тактичности учеников - это не вопрос "Кем представляли себе Иисуса Его ученики", а вопрос, Кем Он был для них помимо их ограниченных рациональных представлений - на уровне эмоциональных впечатлений. Евангелие - это не только открытый текст, но и - наполненные живым смыслом умолчания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да что вы к этой плоти приелись?
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-15 18:09 (ссылка)
ну елси Евангелие - это умолчание, то зачем Вы пытатесь сказать ЯКОБЫ о том, о чем умолчано? То, что ученики не воспринимали Христа выше своих представлений естественых видно в самом Евангелии. Хрисос постоянно их вразумляет, а они НЕ понимают Его... "Понимаени дала Пятидесятница" (о.Г.Флоровский)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да что вы к этой плоти приелись?
[info]gineya@lj
2007-12-16 16:01 (ссылка)
Вспомните овет Петра на вопрос Иисуса "за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да что вы к этой плоти приелись?
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-16 16:07 (ссылка)
Я его прекрасно помню! А вот Вы его не понимаете!
Я вам уже сказал, что "сыном Бога" евреи называли порока, ТЕМ БОЛЕЕ - Мессию (Христа). Но для иудаизма Мессия все же человек, и только человек, помазаник, самый ВЫСШИЙ из людей, но не Бог...

И для Петра увидеть в Иисусе Мессию было действителньо "прорывом откровения", но никто не сказал, что Мессия (по понятиям иудеев)не долден был быть женатым человеком...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да что вы к этой плоти приелись?
[info]gineya@lj
2007-12-16 16:48 (ссылка)
Сам Пётр был женат, у него были дети. Именно он первый узнал в Иисусе Сына Бога Живого, именно на нём Христос создал Свою Церковь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да что вы к этой плоти приелись?
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-16 16:50 (ссылка)
НЕ НА НЕМ, А НА ЕГО ИСПОВЕДАНИИ! Или Вы католичка?
И второе: Петр в то время уже ОСТАВИЛ ВСЕ И ПОСЛЕДОВАЛ ЗА ХРИСТОМ ну сколько можно это повторять??? (см. Мф. 19:27-29)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да что вы к этой плоти приелись?
[info]gineya@lj
2007-12-16 17:44 (ссылка)
Вы хотите сказать, что сведения о том, что жена сопровождала Петра во всех его миссионерских поездках и была предана мученической смерти сразу после того, как её супруг ушёл из жизни, являются выдумкой? Если же нет, то Вы должны признать, что внутренняя связь между супругами никогда не прерывалась, несмотря на то, что они физически не всегда были рядом.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: а теперь пунктуацию делаем:
[info]gineya@lj
2007-12-15 12:06 (ссылка)
- Скорее всего, Апостол имел в виду развод за прелюбодеяние, о возможности которого говорил и Христос.

//Ксати, объясните мне Вы, которая так часто цитируете Козырева, как Вы отоситесь к его словам о том, что христианская Церковь повинна в разрушении семти именно... запрещением развода ради другого брака (см. его еретическую книгу "Церковь пол", размышление второе...). АВедь тами ПОЛНАЯ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ тому, что отстаиваете Вы!//

- Цитату из Козырева я привела только один раз (согласитесь, что это с большой натяжкой можно назвать «частым цитированием»). :)

Я согласна с Козыревым в том, что моногамный новозаветный брак – это идеал, к которому надо стремиться, но делать его абсолютной религиозной нормой или требованием нельзя, ибо «не все вмещают слово сие, но кому дано». Истинно любящими супругами слова Спасителя о нерасторжимости брака никогда не будут восприниматься внешне навязанной нормой, наоборот, будут считаться единственно возможной формой отношений, естественной как дыхание.
Акцент же надо делать не на внешних предписаниях, а на развитии способности любить. Нельзя заставить себя любить, но можно этому научиться с Божьей помощью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а теперь пунктуацию делаем:
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-15 12:54 (ссылка)
Уважаемая Фемина, зачем Вы извращаете слова апостла? Зачем додумываете:
" А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем, - если же разведется, то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим, - и мужу не оставлять жены [своей]" (1Кор.7:10,11). О ПРЕЛЮБОДЕЯНИИ ЗДЕСЬ НИ СЛОВА НЕТУ, и советую Вам не заниматься домыслами! КСТАТИ, ПОТЕРПЕВШАЯ СТОРОНА В ПРЕЛЮБОДЕЯНИИ МЕЕТ ПАРВА НА ВТОРОЙ БРАК! Развод - полный - по вине прелюбодеяния признал Христос! А вот тут апостол пишет ясно и недвусмыслено: ИЛИ оставаться одной, ИЛИ ВЕРНУТЬСЯ К МУЖУ.


Насчет козывревской ереси: Христиансвто не знает полумер! Елси чловек стал членом Церкви, ОН ОБЯЗАН идти путем любви, путем Христа

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а теперь пунктуацию делаем:
[info]gineya@lj
2007-12-15 14:14 (ссылка)
Если человек действительно идёт путём любви, то он непременно придёт к Христианству. (!)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: итак!
[info]shoot_by_shut@lj
2007-12-13 21:23 (ссылка)
Монос - один... так и семья - один... разве нет?

Да и монашество Василий Великий и Феодор Студит, к примеру, понимали именно общежитийное... странно уклоняться от брака по "стремлению к высшему", чтобы в монашестве избрать ложный путь... это и есть - прелесть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: итак!
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-13 21:37 (ссылка)
да, а вот Антоний Великий, Сергий Радонежский и др. бегали от общежития и тяготели к уединению....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: итак!
[info]shoot_by_shut@lj
2007-12-13 21:51 (ссылка)
Вы их с Арсением и аввой Серидом не перепутали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: итак!
[info]abbatus_mozdok@lj
2007-12-13 22:14 (ссылка)
Не перепутал! И Антоний и Сергий УШЛИ В ОТШЕЛЬНИЧЕСТВО, а с общежитием им притшлось столкнуться когда к ним стали приходить толпы учеников..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: итак!
[info]shoot_by_shut@lj
2007-12-13 22:25 (ссылка)
Ладно... Вас все равно безмолвником не назовешь, в любом случае...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: итак!
[info]knyaz_myshkin@lj
2007-12-13 20:27 (ссылка)
"Скажите, зачем оставлять жену, которая готова пойти в монастырь по по примеру мужа? Какой смысл расторгать с ней узы?"

Понятно, зачем... Ради карьеры в "царствии небесном" - от профанации брака карьерный скачок в профанацию монашества.
Так вот они "генералами" и становятся...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -