не стален мудра руководил а нарот кагбе вбирал фсебя эманции сталена, совершенно сходил от них сума и массово бросался на пулеметы, отчего фашисские пулеметчики тоже массово сходили с ума, в результате мы имеем то что имеем - тотальное и всеобщее безумие.

у сталена был конический череп, шта облехчяло ему контакт с урпарпом и великим игвою. Это нам поведал Даниил Сысо... тьфу, Андреев

ггг. Слушайте а ведь это может не совпадение - что они были оба Даниилами? правда я хоть убейте к ним обоим все равно буду относиться с уважением. К первому - потому что он крутой русский Толкиен, ээ ну ладно, долго объяснять.

дык согласен насчет первого. Именно так: Толкиен, Желязны и Симмонс сразу. А второй по-человечески тоже симпатичен, но только дурак невозможный.

читал от корки до корки. дважды. никто не верит, что это возможно.

говорят, есть люди, которые даже Библию от корки до корки прочитали!

Библию читать ИМО изрядно легче. Тора по мнению иудеев вообще предсуществует, получается не чтение, а вспоминание.

РМ же - поток сознания мелким шрифтом.

по мнению мусульман тоже.

В сборниках достоверных хадисов Аль-Бухари и Муслима сообщается от Абу Хурайры, что Посланник Аллаха (мир ему и благословение Аллаха) сказал: «Поспорили Адам и Муса при их Господе, и Адам победил Мусу. Муса спросил его: «Ты ли Адам, которого Аллах создал своей Рукой, вдохнул в тебя от Его духа, склонил перед тобой ангелов, поселил тебя в Раю, а ты затем своим грехом опустил людей на землю?» Адам сказал: «Ты ли Муса, которого Аллах избрал, даровал тебе Посланничество, говорил с тобой (непосредствено), дал тебе Скрижали, в которых всё было разъяснено, приблизил тебя, сделав из самых близких (к Нему)? (так скажи мне), за сколько лет до моего создания, по твоему, Аллах записал Таурат (Тору)?». Муса ответил: «За сорок лет». Адам спросил: «А нашёл ли ты, что там написано «Адам ослушался своего Господа и впал в заблуждение». (Та Ха: 121) Муса ответил: «Да», тогда Адам сказал: «Разве ты порицаешь меня за то, что я сделал дело, и Аллах предначертал мне, что я сделаю это, за сорок лет до того как Он меня создал?» Посланник Аллаха (мир ему и благословение Аллаха) сказал: «Так Адам победил Мусу в доводе» (Это версия Муслима).
В риваяте аль-Бухари сообщаеся: «Поспорили Адам и Муса, и сказал ему Муса: «Ты ли Адам, который своим грехом вывел себя из Рая?». Адам сказал ему: «Ты ли Муса, которого Аллах избрал, даровал тебе Посланничество, говорил с тобой (непосредствено), и после этого ты порицаешь меня за то, что было предопределено мне до того как я был создан? Посланник Аллаха (мир ему и благословение Аллаха) сказал: «Так Адам победил Мусу в доводе». Он повторил эти слова дважды».
Также в сборнике аль-Бухари сообщается: «Поспорили Адам и Муса, и сказал ему Муса: «О, Адам, это ты наш отец, который разочаровал нас и вывел нас из Рая?» Адам сказал ему: «О, Муса, Аллах избрал тебя, говорил с тобой (непосредственно), своей Рукой Он провёл тебе путь. Разве ты порицаешь меня за то, что я сделал дело, которое Аллах предопределил мне за сорок лет до того, как Он меня создал?». Так Адам победил Мусу в доводе, так Адам победил Мусу в доводе». Он (Пророк, мир ему и благословение Аллаха) повторил эти слова трижды».

да, интересно. кстати, у мусульман, кажется, мир тоже из ничего произошел.

Почему же. Я читала дважды, потом снесла в скупку. Православные говорили, что сатанизм и дома держать РМ нельзя.
А жалко - первое издание было и куплено у вдовы Д.А.

я уважаю Д. Андреева за идеи гуманизма и человеколюбия. по человечески понимаю (и жалею его) и форму, в которую он их облек - человек в кошмаре сталинских лагерей мечтал о прекрасных мирах, жил надеждой - эскапизм. в этом смысле +1.

во всех остальных РМ - верх синкретической мешанины, религиозная фантастика, какой то несчастный уродец, завершивший богоискания серебряного века. и в этом смысле держать РМ дома действительно нельзя - бессмысленно бо.

религиозная фантастика, какой то несчастный уродец, завершивший богоискания серебряного века
----------------------------------
Это художественное произведение, Огрешин правильно пишет -наше фэнтези. Эпическое.Что ценно - родившееся вне всяких западных влияний. Очень поэтическое, кстати.
Почему же - уродец? Это я на пике ПГМ думала, что стояние книги на полке может повредить спасению души.
А знала бы Алла Александровна, что я так поступила с книгой, которую получила из ее рук.
Тьфу, мне стыдно за себя.
А что касаемо смысла - так у меня и первое издание БСЭ стоит. Что же, все выкидывать теперь?

Я вот несогласен, что это можно естественным образом воспринимать как художественное произведение. Ну вот не получилось, у меня, по крайней мере. Толкиен, да, художествнное, а РМ, чистой воды визионерство. То есть, если там фантазия и есть, то она не определяет. Я здесь с православными согласен, что понятно, кем это навеяно. Другое дело, что в то время православные и Толкиена в топку отправляли. То есть плевелы отделить способны не были.

Ну вот не получилось, у меня, по крайней мере.
--------------------------------------------
В ТОМ историко-культурном контексте (88 год, кажется?) не получалось.Плюс недавнее воцерковление - ну ты понял.-))) Всему, дураки, верили.Ты вспомни, как массово на всякую мистику западали. Простые люди валом шли в экстрасенсы, валом шли исцеляться, валом скупали все, что, как им казалось, имеет отношение к духовности. (Первое издание РМ стоило 100 рублей, кстати. А я в месяц получала 130. Но все покупали, поголовно.)
Я специально интересовалась у вдовы, как писалась книга. Впадал ли в транс Андреев, какие ему видения были, вообще как это все в жизни-то происходило.
Говорит - садился и писал, никаких экстазов. "Вы же понимаете, Леночка, - буквально цитирую, - что это фантазия поэта". И в интервью разных она то же самое потом говорила, и даже в предисловии ко второму изданию написала.
Так что второй раз читая убедилась, что не визионерство.
Вообще я в визионерство таких масштабов не верю.(Кстати, в то время были деятели - по 17 томов "откровений" от Богородицы издавали.
Это надо годами в трансе находиться.-)))
Просто Д.А. талант. Книга действует очень сильно, особенно на фоне соцреализма в литературе и в жизни.

В то время, кстати, Толкиен еще не был опубликован у нас. Первое издание ВК" - самое начало 90-х.

я тоже не считаю его визионером.

Лен, я попозже отвечу.

Как тебе будет удобнее.

В ТОМ историко-культурном контексте (88 год, кажется?) не получалось.Плюс недавнее воцерковление - ну ты понял.-))) Всему, дураки, верили.Ты вспомни, как массово на всякую мистику западали. Простые люди валом шли в экстрасенсы, валом шли исцеляться, валом скупали все, что, как им казалось, имеет отношение к духовности.
-------------------------------------------------------------------
Не знаю даже, что сказать. В совдепе 60-80х, вообще, мощное мистическое подполье существовало. Уж, не говорю про Головина и Южинский кружок. Вплоть до Бонпо. Личности дикие и невероятные водились(Кунта-йога). Гурджиевщины всякой полно было. При этом всё это существовало не только в городской среде. Были, например, целые деревни колдунов и ведьм в средней полосе. Потом, когда в массы вылилось, там конечно всё опошлилось до какойнить Агни-йоги. Ну и РМ, из этой серии, считаю.
-------------------------------------------------------------------
Говорит - садился и писал, никаких экстазов. "Вы же понимаете, Леночка, - буквально цитирую, - что это фантазия поэта"
-------------------------------------------------------------------
А для такого рода визионерства совершенно необязателен транс. Психозы они разные бывают. Вот белую горячку, например, тоже можно скрывать до поры до времени. Причём, сознательно скрывать. Волевым усилием тк.ск. Потом можно иметь врождённую или просто развить, что видимо в случае Андреева и произошло, способность балансировать не выходя за грань. Андреев, конечно же, нафантазировал свою метафизику уже от голимого ума, потом. В этом смысле антагонист Андреева - Рембо, который, тоже в транс не впадал, но всегда находился в инсайде. Когда инсайд кончился, он перестал писать стихи. И он ничего не нафантазировал от плоского ума.
--------------------------------------------------------------------
Кстати, не ВС, но Хоббиты были чуть ли не в семидесятых переведены. Там вроде очень маленький тираж был. Я помню в детстве читал. Очень мне эта книга нравилась.

В совдепе 60-80х, вообще, мощное мистическое
подполье существовало
----------------------------------------
Но - подполье.
ты же понимаешь, что все это было не для всех.
Помню, наш препод уже году этак в 1986 отдавал полцарства за Блаватскую. Непростой человек от схи и совпартшколы, а московский эстет и переводчик маркиза де Сада.-)))

Ужас как у людей были мозги замусорены.

Когда инсайд кончился, он перестал писать стихи. И он ничего не нафантазировал от плоского ума.
---------------------------------------------
Ну видишь ли, творческий процесс вещь такая индвидуальная и НЕТИПИЧЕСКАЯ, что здесь вообще нельзя понять, идет речь о трансе, игре, помутнении сознания или еще о чем-то.
Т.е., никто не может знать, что там происходит у автора в душе и в голове, а он сам может частично рассказать правду, моржет вообще все наврать, а может придумать, что угодно. Это, кстати, тоже элемент творчества - говорить о свои творческом процессе.-)))
И выходит как с матрешками...

Хоббиты были чуть ли не в семидесятых переведены.
--------------------------------------------
Может быть, я опять же о массовом восприятии явления литературы.

ты же понимаешь, что все это было не для всех.
----------------------------------
де Сад, же культовая личность. На которую посажена французкая новая волна. Все от Батая, Фуко и Дериды трут только Сада. Он вообщем то и определил движуху. А не Фрейд, как считается. Но вот, именно, русское сознание может включить в культ - Блаватскую, что есть великая пошлость, имъхо. Тут даже не то, что мозги замусорены, а пошлость просто.
-------------------------------------
идет речь о трансе, игре, помутнении сознания или еще о чем-то.
----------------------------------------
Вот опять же, чисто русское. Когда нет чоткихъ ориентиров, именно вот это происходит. И Соловьёв, он же из этой серии. Правильно Галковский издевался.

Но вот, именно, русское сознание
-----------------------------------
Препод был украинец.
Я просто для иллюстрации тебе привела пример - никто же не знал, что там на самом деле пишет Блаватская.
А про Сада вообще нельзя был упоминать, думаю, даже в частной беседе люди боялись делать это.

И Соловьёв, он же из этой серии.
--------------------------------------------
Соловьев прекрасно осознавал, что мистифицирует публику.
Но четких ориентиров, я согласна, у него не было. Хотел выйти в люди - и все; тут впадешь в транс, пожалуй. И "соловьевцы", которых здесь пиарит батюшка Спиридон, тоже понимали уровень своей мистической одаренности.
Брюсов писал, что самое ценное, что есть в поэзии Соловьева - это "мистические откровения". Ну надо же! откровения! Раз пишет, что являлась София - значит, являлась, значит, автор воспаряет к горнему миру душой.
Вообще тогда время было забавное - Менделеев занимался спиритизмом чтобы доказать, что потусторонний мир есть! От противного доказывал существование Бога.
Символизм - если исключить удивительный поэтический дар некоторых авторов - явление чисто головное. Недаром волна схлынула - и символизма как не бывало.

Вот опять же, чисто русское
--------------------------------
Ты находишь, что есть и вообще может быть научное изучение природы художественного творчества?

сейчас склоняются, что он стихи перестал писать, когда разуверился в поэзии как магии, т.е. не работало. и поэтому никогда к теме уже не возвращался.

Согласен. Но вот опять же, считаю, Рембо целостным человеком из другой эпохи, типо. Для него же, торговля, чем он после поэзии занялся, ничем от поэзии не отличалась в плане отношения к миру. Человек, как бы носил метафизику унутри себя, вне зависимости от того, чем он занимался.

я плохо знаком с его творчеством - на все не хватает времени - но с тем, что цельный - согласен полностью

в смысле русским писателем написано? потому что больше я там ничего "нашего" не вижу. Платон есть, каббала и гностики есть, Блаватская и Штейнер есть, мифы народов разных стран есть, через Соловьева западное влияние - хоть отбавляй. русские святые разве что... в духе Ницше перековавшие себя в сверхчеловеков.

эзотерика и оккультизм как аура произведения - навряд ли это "наше", скорее общее влияние атмосферы серебряного века (опять же Штейнер и розенкрейцеры). Я письма А.Р. Минцловой 1907-1910г.г. читал - сплошной "ночной дозор" на улицах Москвы, Питера и в Финляндии. Ну это известные все вещи. Утопия социальная опять же...

Ну книгу как личный подарок я бы сохранил, конечно. и как уважение к его гуманизму и страданиям.

Это не был подарок.
Вдова издала и продавала за деньги. Я и купила, но лично у нее.
С автографом даже. Но душенька-то дороже!
Что касается западных влияний, то воздействие штейнерианства сильно преувеличено, Минцлова сумасшедшая, сто процентов.
Ну и игры много.

Платон есть, каббала и гностики есть,
---------------------------------
А что, Блаватская не наша?-)))
Русский

Я Вам о Блаватской скажу словами Вяч. Иванова (надеюсь, авторитетный свидетель для того времени:)

"Вся теософия — духовный американизм...Не в Индии и не Европе возникла, а в Америке американизированная Блаватская основала ее. Ее книги — груда механически подобранных знаний, — в них духа, огня, религии, мистики — ни следа".

Штейнера там тоже достаточно (эгрегоры все эти). Насчет эпичности - признак любого символического произведения, кстати, папа его был известным деятелем литературным. Насчет иллюзорных миров - "Звезда Маир" Сологуба ИМО будет лучше всех роза мировских вместе взятых. А ведь и Сологуб не сам по себе, а от западных символистов)

кстати, папа его был известным деятелем литературным.
----------------------------------------------
Что Вы говорите!
А я-то думала...-))))))))))))))

А ведь и Сологуб не сам по себе, а от западных символистов)
---------------------------------------------
Всякий талант - сам по себе.
Эпигоны "от кого-то".
Но ясно же, что русская литература от времен Пушкина и Карамзина питалась западной культурной традицией.
Что же, Пушкин, поминавший харит и муз и Аврору всуе - не русский писатель?
И Сологуб не эпигон.
Русский символизм - явление глубоко оригинальное. И неоднородное. Тематика - почти вся - не "их", а "наша".

Извините, пост слетел.
потому что больше я там ничего "нашего" не вижу.
------------------------------------------------------
Драсьте. Сами же говорите о традиции Серебряного века. Русская поэзия творчески преобразовала всю доступную западную мистическую линию.
Если Блок написал цикл стихов о Прекрасной Даме, что русской традиции не соответствует, ибо у нас Дева, что же он, не наш?


Теперь каждый фэнтезийный российский автор вышел из гоголевский "Шинели", сиречь из Толкиена.
А тогда-то и софиология была под запретом. Реакционная религиозная литература считалась.

Вот Вы мне скажите) Уицраор, Шаданакар, Энроф, брамфатура, сакуалы, гаввах, Гагтунгр и проч., проч, проч.- это русские слова?

и при чем тут наш Блок? ) Даже Иванов с его немцами - у него Тютчев, Пушкин и Достоевский с церковно-славянским прежде всего, а не Ирольн какой-нибудь.

Но Андреев же описывает вымышленный мир!
По-Вашему, Соллогуб тоже не наш:

Звезда Маир сияет надо мною,
Звезда Маир,
И озарен прекрасною звездою
Далекий мир.

Земля Ойле плывет в волнах эфира,
Земля Ойле,
И ясен свет блистающий Маира
На той земле.

Река Лигой в стране любви и мира,
Река Лигой
Колеблет тихо ясный лик Маира
Своей волной.

Бряцанье лир, цветов благоуханье,
Бряцанье лир
И песни жен слились в одно дыханье,
Хваля Маир.

А Иванов - откройте первый том и посмотрите, сколько у него эллинизмов.
Какие там Тютчев и Пушкин...

и при чем тут наш Блок?
------------------------------
Наш Блок при том, что в молодости поклонялся Перкрасной Даме, сиречь Жене, а не Деве. Что в этом русского?
А Брюсов? Вообще чиста немецкий мистический роман написал. И себя называл магом и демиургом, а не деревенским знахарем.-)))
Этак всех надо убрать, одного Клюева оставить.-)))

я Сологуба в пример привел, что его Маир в художественном плане круче всех фантазий Андреева вместе взятых. и намек ето был как раз на эпигонство последнего.
ну ладно. я в принципе сдаюсь и признаю, что Андреев это "наше фентези", просто никакой радости от этого не испытываю.

Блок (как и все символисты) поклонялся женской сакральности, т.е. женскому принципу в Божестве во образе Прекрасной Дамы. это и была "небесная подруга" или София.

Брюсова ну его. Почитал как он там столы вертел на сеансах: пока все романтики - интеллигенты голоса слушали и ужасались - даму на соседнем стуле за мягкие места хватал, да еще матом все это описывал.

ps Колосится в поле рож
Нет на солнце пятен
До чего же я хорош
До чего приятен

Это ведь тоже наше?)

Про то, чему и как поклонялись символисты (далеко не все, кстати) я знаю.
Иль Вы хотите сказать, что идея о женственной сущности Бога - русское изобретение?-)))

и намек ето был как раз на эпигонство последнего.
-------------------------------------
Эпигоном писателя можно назвать в том случае, если есть непосредственный, так сказать, источник заимствований.
Все-таки Андреев создал свой, как нынче принято выражаться, мир - и подобного до него в русской литературе не было. Поэтому он не эпигон, хоть его творчество мне лично не близко.

не русское. как и весь символизм. русское в нем начинается с соловьевцев, которые вышли за рамки просто литературной школы, метода.

а вот где начинается русское у Андреева - то мне неизвестно.

А "натуральная школа" вышла за рамки метода?-)))
Или она не русская?

Кондратьев - символист, и очень русский, см. "Вечера на Ярыни". Однако же не соловьевец, как и все "старшие" символисты.
Впрочем, можно долго спорить о том, что считать "русским" в литературе.

это да, бессмысленно и беспощадно)

я дико извиняюсь, что вмешиваюсь в Ваши дебаты, но, отче, а что такое вообще "русское", применительно к мысли?
ведь даже в европе немецкое от французского разнится не так уж и чтоб.
Андреев, мне кажется, вполне русское явление, и, кстати, по-русски вполне скучное, тягомотное.
процент отличия всего европейского _между собой_ всегда не столь уж и велик, и русское не может не быть европейским в принципе.
ничего посконно-исконного не только русские, но и немцы-фразцузы-поляки не рожали, да и невозможно это - родить нечто кошерно русское.

русское в данном случае - отличное от европейского по сути. а суть в том, что соловьевцы из метода самовыражения (т.е. школа европейского символизма со своими правилами) сделали фактически религию, образ жизни. то, что называется реалистический символизм, т.е. исскусство свидетельствующее о Боге (если в самом первом приближении), а художник - теург - пророк - священник во всем этом. и в основе лежал Соловьев с всеединством и тезисом-антитезисом-синтезом. до этого на Западе не додумались. там была просто своеобразная школа самовыражения субъективного внутреннего мира поэта, то, что назвали потом субъективный символизм. ну примерно так.

не очень понял как суть русскости Вы связываете с Соловьевым...

Соловьев признается первым самостоятельным русским философом с органичной цельной системой.

вот чего нету ...
сплошные недоделки.

нет) он дал базу. а дальше тюнингом занимались. я бы так это назвал.

Кстати, Галковский то стебался над этим. Над Соловьевым. И над тем, что это философия. В Европах считают, что только немецкая существует. Как классика. Ну и сейчас французкая тоже.

немцы строги и беспощадны. бельгийские напитки (как и прочую философию) за пиво тоже не считают. солод, хмель, вода only! а что сверх того - лукавство. не зря с ними два раза воевали.

Да. Так и есть.

русскость я бы здесь определил не столько как именно национальное своеобразие, скорее как оригинальность, отличность.

я согласен, что выделить именно РУССКУЮ НАЦИОНАЛЬНУЮ черту в богословии трудно.

да ее не только в богословии трудно, но и в народно -хозяйственной деятельности :))

Специфическая, по-моему, это стремление к "спасению мира".

утопичность проектов, я бы так это назвал. у Иванова весь мир должен покрыться древнегреческими театрами своего рода (разве что не златоглавыми), в которых прихожане составят хор, руководимый охваченным экстазом художником. не будет ничего личного, индивидуального и все такое... и красота тогда спасет мир.

Комплекс Христа это называется.

да. мессианство. каждый поэт или музыкант в духе реалистического символизма - пробужденный и пробуждающий, гностик, богоносец по естеству.

кстати, они были пантеистами, Мировая Душа, отсюда - живая природа.

Насчет "образа жизни" - не соглашусь.
И насчет религии тоже.
Писать можно что угодно, но в реальности...

я это могу доказать, но неохота тут трактат писать)

если в двух словах, то Иванов ставит рядом теософию и символизм, отдавая предпочтение последнему, т.е. символизм - вероисповедание.

их шокирующие откровенностью дневники и были предназначены для прилюдного чтения - творился миф. вечеринки Гафиза - ритуал, в котором миф излагался. вся их жизнь становилась мифотворчеством. осознанно. пэтому такое внимание к театру. ну и т.д.

В трезвом обществе женском, в остром обществе дамском
я трагедию жизни превращу в грезофарс.
Ананасы в шампанском, ананасы в шампанском!
Из Москвы - в Нагасаки. Из Нью-Йорка - на Марс.

Вероисповедание?

вся их жизнь становилась мифотворчеством. осознанно.
---------------------------------------
Плох тот писатель/поэт/художник/артист/живописец и т.д., который не творит легенд о себе. Именно что - осознанно.

когда у нас Северянин стал младосимволистом?

напомню, что реалистический символизм - искусство свидетельствующее воспринимающим об умопостигаемом мире. а художник в этой системе - теург и пророк, восходящий душой в экстазе в горняя, а потом отливающий откровения в поэтические или иные символические формы. и поэзия (или музыка как у Скрябина) - род заклинания, через который воздействие на окружающий мир в смысле преображения. еще не забываем о двоемирии, о женской сакральности, о спасении как восстановлении в себе андрогина, о гносеологии символистской как о припоминании.
и где тут ананасы с шампанским? + Христос рождающийся в душе, Психея как бессознательное и проч. Это мощная система, которая проповедовалась через стихи, статьи, прозу.

Я не говорила, что Северянин был символистом. Тем более - "младо". Есть в литературоведении т.н. "старшие" и "младщие" символисты.
Я же выделила тезис о преображении мира.
И Флоровского хорошо, что Вы читали - но я его читала тоже.-)))Фллренского тож
А по Соловьеву у меня диссертация.
Так что давайте ликбезом заниматься не будем.

Я хотела донести до Вас ту простую мысль, что искусство не одними символистами мыслится как явление, преображающее действительность.

Минц читал, Сегала читал, Пайман читал, Колобаеву и Ермилову (обе хорошие), даже Обатнина с Богомоловым - и тех читал - о. Флоровского не читал) надо?

о Флоренском я прочитал следующее - он был прельщен космосом, с тех пор мне его читать неохота. Лудше Иванова, т.е. первоисточник.

"Даже" Богомолов - эта пять!

надо?
-------------
Флоровский хорошо пишет.


Лудше Иванова, т.е. первоисточник
-------------------------------
Вот скажите мне, разве Иванов своим художественным творчеством не опровергает свои же построения о роли поэта, теургии и пр., и пр.? Его статьи я читала с упоением, но прочее совершенно невозможно.
Ведь совершенно бездарный поэт, никто его не читает, не любит...

статьи - да) еще письма можно почитать.

а стихи... стихи у него научные, да. тщательно все выверено, продумано, зашифровано - предел рациональности. и где тут Дионис?) но он этот упрек великолепно опровергает, ес-но, примером Данте.

насчет не дюбит. в свое время на аудиенцию к нему очередь была как в зубной кабинет ежедневно. из молоденьких курсисток, психопаток и оккультисток) я иногда с удовольствием дневники Кузьмина читаю. жжот он. хоть и гей.

"В свое время" - так поэт поверяется временем. Теперь линия сиволистов совсем угасла, а вот акмеисты имели много последователей.

Есть, например, немецкая философия. А вот русской никогда не было.

ну не то, чтобы "не было", но никакой специфичной уж точно не найти.