Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ignaty_l ([info]ignaty_l)
@ 2008-04-04 13:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
общество дрессированных крокодилов

Рупор Православия, В, Чаплин, один из первых, кажется, озвучил эту народную мудрость:
«Церковь — это богочеловеческий организм, в ней имеется неизменный Божественный элемент, но в то же время она состоит из людей. Церковь — это сообщество не святых, а кающихся грешников»
«Церковь это общество кающихся грешников» - любимая православная лапша.
Думаю каждый слышал эту дурь не меньше сотни раз.
Да и произносили эту дурь – каждый хоть раз.
Стоим мы всем обществом перед «неизменным Божественным элементом» и каемся.
Естественно – поодиночке.
Ну и соответственно Церковь это сборище тех кому приспичило покаяться.
И получить «неизменный Божественный элемент».
Вот и все…
Так и епископы и пресвитеры перестали быть блюстителями и старейшинами, перестали разъяснять и уточнять вероучительные вопросы, «трудиться в слове и учении» (1 Тим. 5.17), а стали раздатчиками «неизменного Божественного элемента», стали священниками, то есть профессиональными раздатчиками «неизменного элемента»…. Есть такая профессия - «н.Б.э.» защищать от враждебного общества некающихся грешников. Ну и кадило профессионально заправлять.
Поэтому в обществе кающихся грешников – полный мусор в голове. Про Христа никто ничего не знает, но каждый владеет особыми приемами, полученными где надо и где не надо, борьбы помысла за право обрести покаяние.



(Добавить комментарий)


[info]lana_sl@lj
2008-04-04 06:49 (ссылка)
Нет, ну надо же так Христа обозвать- неизменный Божественный элемент... я просто в ауте , честно. А вы это откуда взяли , Игнатий, можно ссылку?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-04-04 11:46 (ссылка)
ссылку Лана я взял тут: http://www.novayagazeta.ru/data/2001/53/02.html
это кажется первый раз подобная мысль была озвучена в светской крупной газете.
это старая статья..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ohohon@lj
2008-04-04 07:23 (ссылка)
не, это сообщество кающихся святых.
хотя "сообщество" - тож фигня канцелярская.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bojarinja@lj
2008-04-04 09:16 (ссылка)
комьюнити.
Правда, запутаешься с этими формулировками.
Неточность в понятиях означает, что в головах каша.
Я все время пытаюсь соотнести непроработанность некоторых понятий с тем, что русский язык по своей сути - не понятийный язык,а символический.
Но, как мне кажется, не всем это ясно.
И от этого - такой сумбур.
Недаром все толкователи Евангелия все время вынуждены обращаться к греческому языку - по-гречески выходит одно, по-русски - нечто другое.
Может быть поэтому, в силу мнимости русского языка, у нас такой провал с богословием. Интуитивно - понятно, сформулировать - нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Неточность в понятиях
[info]ignaty_l@lj
2008-04-04 11:56 (ссылка)
Ну вот такое богословие которое на греческой философии возникло - его без греческого языка не разрулить.
А вообще русский язык для богословия более, мне кажется, пригоден.
Только оно другое должно быть - богословие это.
Незаумое... Когда чистую глупость рекут умными словами.
По русски как раз многое можно выразить понятней.
Вот Шут тоже говорит, что пора отказываться от греков.
Одно занудство от них.
а тем более с кучей переводов туда-сюда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Туча переводов туда-сюда
[info]bojarinja@lj
2008-04-04 12:44 (ссылка)
Переводы никогда не бывают адекватны оригиналу. Чтобы перевести текст на другой язык, надо "перевести" контекст и способ мышления создателей оргинала - ментальность, короче говоря.
Стало быть, если русские богословские изыскания действительно держатся на знании греческого и оперируют понятиями, а не символами, как того требует русская ментальность, то, выходит, Вы правы. Выход с своем, русском, богословии. Странно, что оно проявилось лишь к началу ХХ века. 1600 лет, получается, потеряно.
Кошмар.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туча переводов туда-сюда
[info]ignaty_l@lj
2008-04-04 13:26 (ссылка)
да, малость потеряно.
совсем бы не потерялось.
оно и в европе не намного лучше.
но там хотя бы понимают что лит. памятник (св. отцы) не обязывает к немедленному действию по записанной методе...
Писание же всеж вне греческой традиции, хоть и написано на этом языке, поэтому богословие должно быть национальным в первую очередь.
то есть даже переводы должны быть понятными народу.
а русский язык это позволяет вполне.
он развит, любит работать с образами и символами, на нем притчи понятней, чем св. отцам - грекам и латинам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туча переводов туда-сюда
[info]bojarinja@lj
2008-04-04 15:36 (ссылка)
он развит
------------------
Никто не спорит, что не развит.
Где плоды?
В Европе, все-таки, было следствие развития богословия - философия. В России все вылилось в великую русскую литературу, которая потрясает своей сбываемостью.
Отего так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туча переводов туда-сюда
[info]ignaty_l@lj
2008-04-04 15:51 (ссылка)
отчего сбывается? )))
пророки родились раньше богословов.
это нормально :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туча переводов туда-сюда
[info]bojarinja@lj
2008-04-04 16:15 (ссылка)
Молодец Вы, Игнатий!
истинное удовольствие говорить с просвещенным человеком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туча переводов туда-сюда
[info]ignaty_l@lj
2008-04-04 16:21 (ссылка)
спасибо :)
не больно я просвещенный, скорее пронырлив головой куда не следует :), но чую, что поскольку литература уже почти издохла - вот-вот косяком пойдет богословие )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туча переводов туда-сюда
[info]bojarinja@lj
2008-04-04 19:44 (ссылка)
Не дай Бог.
Начнется такое...Уже есть примеры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туча переводов туда-сюда
[info]ignaty_l@lj
2008-04-05 04:02 (ссылка)
:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туча переводов туда-сюда - [info]bojarinja@lj, 2008-04-05 07:59:33
Re: Туча переводов туда-сюда - [info]ignaty_l@lj, 2008-04-05 08:10:54
Re: Туча переводов туда-сюда - [info]bojarinja@lj, 2008-04-05 08:44:27
Re: Туча переводов туда-сюда - [info]ignaty_l@lj, 2008-04-05 09:18:03
Re: Туча переводов туда-сюда
[info]lichinych@lj
2008-04-05 05:41 (ссылка)
А почему 1600, а не 1000?
Разве Россию с IV века считают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туча переводов туда-сюда
[info]bojarinja@lj
2008-04-05 07:44 (ссылка)
Официально - нет, но Вы-то знаете, что христианство на Руси появилось задолго до кн.Владимира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туча переводов туда-сюда
[info]lichinych@lj
2008-04-05 09:54 (ссылка)
Нет, не знаю... Знаю только про кн.Ольгу -
она кто, бабушка Владимира была, кажется.

Дак разве хоть че-то было на нашей территории в IV-V веке?
Разве какая-то Русь была уже? Финны же тут одни были, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туча переводов туда-сюда
[info]bojarinja@lj
2008-04-05 10:26 (ссылка)
Если мы займемся проблемами этногенеза славян, то при примитивном поиске в Яндексе получим около 1500 страниц.
И в большинстве из них доказывается, что славяне не жили вообще нигде, а только откуда-то все "растекались" и "растекались" по Руси и Европе.
Меж тем, простой топонимический и географический пример Венеции, города венедов, ( а не Венеры, как думают некоторые) говорит нам, где и в какое времена славяне точно жили. Посмотрим на карту - что там напротив Венеции, по другую сторону? Славянская же страна.
Про Пруссию, я думаю, все знают. Болгария, Польша, Чехия, словакия, Сербия - всё славяне и славяне. Они БЫЛИ. Литва (Литовская Русь), нынешняя Латвия, - все ближе и ближе к нынешним нашим границам. белорусы - понятно, украинцы - понятно...А русские-то ОТКУДА? Везде жили славяне, только на территории России, получается, угро-финские и балтийские племена. Никакие славяне никуда не делись, живут на своих местах в своих государствах примерно с IV в. н.э., а русские - нет? Но это же абсурд.
Есть теория, что все эти славяне вытеснили балтов. Тоже интересная теория. Балты, как говорило нам русское языкознание - это прибалтийские славяне. потом, при СССР, в послесталинские времена, стали доказывать, что балты это отдельная этно-лингвистическая группа, славяне - отдельная, опять-таки неведомо откуда взявшаяся.
Вопрос оброс таким количеством спекуляций, что прародину славян так и не могут найти. У всех нашли прародину, только вот славяне и особенно русские - подкачали...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туча переводов туда-сюда
[info]lichinych@lj
2008-04-05 12:20 (ссылка)
Че-то какое-то фоменко получается... не?


"А русские-то ОТКУДА"

Ну оттуда же, с прародины славян,
к-рая то ли в Карпатах, то ли, вроде, где-то там в Вост. Польше.
Ну, понабежали на нынешнюю терр. попозже.
С финно-уграми ассимилировались постепенно, уже в средневековье.
Последнее я у Ключевского читал - вполне все убедительно,
историк основательный, все разобрал по полочкам, что известно ему было.



"У всех нашли прародину"

Да ну, прямо у всех? Вроде же белых пятен полно везде?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туча переводов туда-сюда
[info]bojarinja@lj
2008-04-05 12:57 (ссылка)
Нет, Фоменкой не увлекаюсь.

Впрочем, если Вы интересуетесь проблемами этногенеза славян, то Интернет даст вам огромное поле для изысканий. Вот Кестлер, например. Интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Интернет даст вам огромное поле
[info]lichinych@lj
2008-04-05 15:04 (ссылка)
Не, ладно, ну их. Как сгенезились, так и сгенезились,
не так уж принципиально. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интернет даст вам огромное поле - [info]bojarinja@lj, 2008-04-05 15:46:11
где моя историческая прародина - [info]lichinych@lj, 2008-04-05 17:14:26
Re: где моя историческая прародина - [info]bojarinja@lj, 2008-04-06 07:56:41
отречься от истории, топонимики, лингвистики - [info]lichinych@lj, 2008-04-06 14:23:50
Re: отречься от истории, топонимики, лингвистики - [info]bojarinja@lj, 2008-04-11 16:21:03
заставляют верить, что русские появились на территори - [info]lichinych@lj, 2008-04-11 16:40:45
Re: заставляют верить, что русские появились на террито - [info]bojarinja@lj, 2008-04-11 20:04:54
тут поневоле задумаешься - [info]lichinych@lj, 2008-04-12 09:35:34
Re: тут поневоле задумаешься - [info]bojarinja@lj, 2008-04-12 16:56:15
Re: заставляют верить, что русские появились на террито - [info]lichinych@lj, 2008-04-12 09:39:57
надо нагло отставивать свои права - [info]bojarinja@lj, 2008-04-12 16:45:08
Re: надо нагло отставивать свои права - [info]lichinych@lj, 2008-04-12 16:58:33
Re: надо нагло отставивать свои права - [info]bojarinja@lj, 2008-04-12 17:08:22
Re: надо нагло отставивать свои права - [info]lichinych@lj, 2008-04-12 17:11:13
Re: надо нагло отставивать свои права - [info]bojarinja@lj, 2008-04-12 18:06:24
Re: надо нагло отставивать свои права - [info]lichinych@lj, 2008-04-12 18:15:24
Re: надо нагло отставивать свои права - [info]bojarinja@lj, 2008-04-12 18:23:42
Re: надо нагло отставивать свои права - [info]lichinych@lj, 2008-04-12 18:32:59
Re: надо нагло отставивать свои права - [info]bojarinja@lj, 2008-04-12 18:52:05
Re: надо нагло отставивать свои права - [info]lichinych@lj, 2008-04-12 18:53:46
Re: надо нагло отставивать свои права - [info]bojarinja@lj, 2008-04-12 18:59:16
Re: надо нагло отставивать свои права - [info]lichinych@lj, 2008-04-12 19:08:43
Re: надо нагло отставивать свои права - [info]bojarinja@lj, 2008-04-13 07:02:46
ценой многих мучений спасти свою Родину - [info]lichinych@lj, 2008-04-13 11:38:28
Re: ценой многих мучений спасти свою Родину - [info]bojarinja@lj, 2008-04-13 12:08:41
Что мы знаем о каюке - [info]lichinych@lj, 2008-04-13 13:11:54
Re: Что мы знаем о каюке - [info]bojarinja@lj, 2008-04-13 15:36:49
Re: Что мы знаем о каюке - [info]lichinych@lj, 2008-04-13 16:09:24
Re: Что мы знаем о каюке - [info]bojarinja@lj, 2008-04-13 16:54:37
Re: Что мы знаем о каюке - [info]lichinych@lj, 2008-04-13 17:17:22
Re: Что мы знаем о каюке - [info]bojarinja@lj, 2008-04-13 17:22:54
размножения - [info]lichinych@lj, 2008-04-13 17:26:41
Re: - [info]ignaty_l@lj, 2008-04-13 17:28:39
(без темы) - [info]lichinych@lj, 2008-04-13 17:37:54
(без темы) - [info]lichinych@lj, 2008-04-13 17:39:01
женщинам малость трудно - [info]lichinych@lj, 2008-04-13 17:40:14
Re: грохнуть могут - [info]ignaty_l@lj, 2008-04-13 17:49:01
Re: размножения - [info]bojarinja@lj, 2008-04-14 08:30:44
Re: размножения - [info]lichinych@lj, 2008-04-14 09:22:48
Re: размножения - [info]bojarinja@lj, 2008-04-14 09:45:41
Re: Что мы знаем о каюке - [info]aleksy_lj@lj, 2008-04-13 17:27:08
Re: Что мы знаем о каюке - [info]bojarinja@lj, 2008-04-14 08:29:37
Вот интересно - [info]lichinych@lj, 2008-04-13 14:53:25
Re: Вот интересно - [info]bojarinja@lj, 2008-04-13 15:26:08
Re: Вот интересно - [info]lichinych@lj, 2008-04-13 16:23:27
Re: Вот интересно - [info]bojarinja@lj, 2008-04-13 16:41:55
Re: Вот интересно - [info]lichinych@lj, 2008-04-13 17:13:22
Re: Вот интересно - [info]bojarinja@lj, 2008-04-13 17:17:58
Re: Вот интересно - [info]lichinych@lj, 2008-04-13 17:25:02
Re: Вот интересно - [info]bojarinja@lj, 2008-04-14 08:31:47
Re: Вот интересно - [info]lichinych@lj, 2008-04-14 09:23:56
Re: Вот интересно - [info]bojarinja@lj, 2008-04-14 09:44:47
Re: Вот интересно - [info]bojarinja@lj, 2008-04-14 10:02:32
Re: Вот интересно - [info]lichinych@lj, 2008-04-14 14:44:27
Re: Вот интересно - [info]bojarinja@lj, 2008-04-14 15:39:50
Re: Вот интересно - [info]lichinych@lj, 2008-04-14 15:50:25
Re: Вот интересно - [info]bojarinja@lj, 2008-04-14 16:35:46
Re: Вот интересно - [info]lichinych@lj, 2008-04-13 16:31:42
Re: Вот интересно - [info]bojarinja@lj, 2008-04-13 16:39:19
Re: Вот интересно - [info]aleksy_lj@lj, 2008-04-13 16:53:32
Re: Вот интересно - [info]lichinych@lj, 2008-04-14 14:39:15
Вас прищучивали и прищучивают - [info]lichinych@lj, 2008-04-12 19:04:16
Re: Вас прищучивали и прищучивают - [info]bojarinja@lj, 2008-04-13 07:05:02
по Леонтьеву - [info]lichinych@lj, 2008-04-12 18:34:19
Re: надо нагло отставивать свои права - [info]lichinych@lj, 2008-04-12 18:52:30
Re: надо нагло отставивать свои права - [info]bojarinja@lj, 2008-04-12 18:57:15
Re: надо нагло отставивать свои права - [info]lichinych@lj, 2008-04-12 19:12:31
Re: надо нагло отставивать свои права - [info]lichinych@lj, 2008-04-12 19:14:33
Re: надо нагло отставивать свои права - [info]bojarinja@lj, 2008-04-13 06:59:12
Re: надо нагло отставивать свои права - [info]lichinych@lj, 2008-04-13 10:17:06
Re: надо нагло отставивать свои права - [info]bojarinja@lj, 2008-04-13 11:32:07
Оставлю Вас наедине с вашим трагическим мироощущением - [info]lichinych@lj, 2008-04-13 13:06:05
Потребитель - [info]bojarinja@lj, 2008-04-13 15:44:08
Re: Потребитель - [info]lichinych@lj, 2008-04-13 16:07:54
Re: Потребитель - [info]bojarinja@lj, 2008-04-13 17:03:02
Вы мужчина, сами должны разобраться. - [info]lichinych@lj, 2008-04-13 13:17:19
Re: Вы мужчина, сами должны разобраться. - [info]bojarinja@lj, 2008-04-13 15:32:42
Re: Вы мужчина, сами должны разобраться. - [info]lichinych@lj, 2008-04-13 16:16:50
Re: Вы мужчина, сами должны разобраться. - [info]bojarinja@lj, 2008-04-13 16:49:28
Re: Вы мужчина, сами должны разобраться. - [info]lichinych@lj, 2008-04-13 16:54:57
Re: Вы мужчина, сами должны разобраться. - [info]bojarinja@lj, 2008-04-13 17:07:36
Re: надо нагло отставивать свои права - [info]lichinych@lj, 2008-04-13 13:28:05
Диагноз неверный - [info]bojarinja@lj, 2008-04-13 15:29:35
При чем здесь сатанинское в душ - [info]lichinych@lj, 2008-04-13 16:20:12
Re: При чем здесь сатанинское в душ - [info]bojarinja@lj, 2008-04-13 16:43:51
Не могу ниче с собой поделать - [info]lichinych@lj, 2008-04-12 19:20:04
Re: Не могу ниче с собой поделать - [info]bojarinja@lj, 2008-04-13 06:54:30
Re: надо нагло отставивать свои права - [info]lichinych@lj, 2008-04-12 19:31:55
Re: надо нагло отставивать свои права - [info]bojarinja@lj, 2008-04-13 06:49:35
Re: надо нагло отставивать свои права - [info]lichinych@lj, 2008-04-13 10:22:05
Re: надо нагло отставивать свои права - [info]lichinych@lj, 2008-04-13 10:23:16
"один закон да будет у тебя..." - [info]lichinych@lj, 2008-04-12 09:44:50
Re: "один закон да будет у тебя..." - [info]bojarinja@lj, 2008-04-12 16:40:04
Re: "один закон да будет у тебя..." - [info]lichinych@lj, 2008-04-12 16:59:15
А вдруг я вправду оккупант - [info]lichinych@lj, 2008-04-12 11:21:52
Re: А вдруг я вправду оккупант - [info]bojarinja@lj, 2008-04-12 16:01:43
я отношусь к народу, который в этом во всем обвиняется - [info]lichinych@lj, 2008-04-12 16:55:45
Re: я отношусь к народу, который в этом во всем обвиняетс - [info]bojarinja@lj, 2008-04-12 17:00:52
А вообще русский язык для богословия более, мне кажетс
[info]aleksy_lj@lj
2008-04-04 13:58 (ссылка)
Да, однозначно.

(Ответить) (Уровень выше)

провал с богословием
[info]ohohon@lj
2008-04-04 14:36 (ссылка)
мне кажется, провал с богословием - общечеловечкский.
катафатическое - говорит банальности.
апофатическое - говорит, что слишком банальных банальностей говорить нельзя.
мистическое - поэзия, доступная только поэтам.
наверное, так будет до Дня, в который не спросим уже ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: провал с богословием
[info]ignaty_l@lj
2008-04-04 14:46 (ссылка)
это потому что богословие стало профессиональным делом.
и следовательно - подцензурным.
интернет дает шанс это дело исправить.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: провал с богословием
[info]bojarinja@lj
2008-04-04 15:47 (ссылка)
Стало быть, человечество совсем не приблизилось к тому, чтобы понять отношения мира и человека к Богу? Откуда же мы знаем, что православие православно, если не можем этого объяснть СЛОВАМИ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: православие православно
[info]ignaty_l@lj
2008-04-04 16:29 (ссылка)
замечательно ! :)
вот я это тоже пытаюсь выяснить ))))
много лет уже - ну ересь на ереси в практике-то..., уже баптисты шалеют от степени нашего мракобесия и богословской путаницы...
на курятнике читал - со святыми отцами в руках доказывают что мы дураки и язычники.
стыдобища.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: православие православно
[info]aleksy_lj@lj
2008-04-04 16:58 (ссылка)
У меня для Вас грустные новости - шалеют не только баптисты. :( Кто не спрашивайте, но поверьте, что шалеют и ещё как. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: православие православно
[info]ignaty_l@lj
2008-04-04 17:03 (ссылка)
да я верю...
позор просто уже...
не скажу что обвал позором, но недалече уже...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: православие православно
[info]bojarinja@lj
2008-04-04 17:07 (ссылка)
Когда я говорю о проблемах языка, это означает - о проблемах сознания.
ведь, действительно, словами можно все объяснить. Или почти все, что нужно для жизни, в т.ч. и духовной. Точнее, владение словом - это и есть духовная жизнь . А если в русском языке существуют конструкции, типа:
-Что, уже и поговорить нельзя?
- Вот я тебе сейчас поговорю! (с)
Или:
-Ты чаю хочешь?
-Да нет, наверное. (с)
То тут есть о чем задуматься.
Все зыблется, все плывет.
-Как дела?
-НИЧЕГО.
НИЧЕГО - это значит ХОРОШО.
Впрочем, это все замечали, вероятно.
Нет у нас в языке устойчивости, незыблемости. (Есть музыка и смутное ощущение причастности Высшему).
И в сознании нет. Значит - остается мучиться от бессилия и рождать "орган для шестого чувства", чувства слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: православие православно
[info]ignaty_l@lj
2008-04-04 17:25 (ссылка)
Да, мы так говорим. ))
Смысл уходит далеко за звук. )
И там где-то растворяется. На вопросы часто прямого ответа не дождаться.
Не строится просто в языке иногда прямой ответ.))
одна из причин, межпрочим, бывает что вопрос не читается как требующий внимания.
в голове другая мысль гвоздем сидит, а тут про чай )))
вот и ответ такой вежливый.)
такое неуважительное уважение..
но - много и других причин, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Смысл уходит далеко за звук
[info]lichinych@lj
2008-04-05 09:59 (ссылка)
А если хорошо изучить другие языки -
разве там не найдешь того же - по кр. мере, во многих из них?

(Ответить) (Уровень выше)

Откуда же мы знаем
[info]ohohon@lj
2008-04-05 16:16 (ссылка)
не знаю. :)
я - не из катехизиса.

своё отношение к Богу определяет всёж не человечество в целом, а каждый отдельный человек.
опыт предшественников может помочь, конечно - но только если в человеке найдётся хотя бы что-то отчасти конгениальное этому опыту.
а вот откуда это "что-то" берётся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Откуда же мы знаем
[info]bojarinja@lj
2008-04-05 16:19 (ссылка)
Да я не о том, откуда мы знаем.
А о том, почему не можем рассказать то, что знаем.
Ну, немногие могут, единицы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Откуда же мы знаем
[info]ohohon@lj
2008-04-05 16:26 (ссылка)
из-за онтологической ограниченности человеческого языка, думаю.
и не только русского - любого.
неземные реалии в точности не мог описать даже Господь - "чему уподоблю Царство Небесное?.." - помните?
но, тем ни менее, ученикам было понятно - в случаях, когда "не плоть и кровь открыли тебе..."
а мы чаще всего не о Боге богословствуем, а о Его двухмерной проекции на плоскость (х)... :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Откуда же мы знаем
[info]bojarinja@lj
2008-04-05 16:29 (ссылка)
а мы чаще всего не о Боге богословствуем, а о Его двухмерной проекции на плоскость (х)...
------------------------------------------------------------
очень точно сказано, спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Откуда же мы знаем
[info]lichinych@lj
2008-04-05 17:18 (ссылка)
А Христос полностью явил Троицу, или не полностью?
Ну т.е., есть ли что-то у Бога в "характере", чего Он не явил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Откуда же мы знаем
[info]bojarinja@lj
2008-04-06 07:59 (ссылка)
Это вы у МЕНЯ спрашиваете???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Откуда же мы знаем
[info]lichinych@lj
2008-04-06 14:16 (ссылка)
А то? У Вас. Может, это как-то догматически определено, а Вы в курсе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Откуда же мы знаем - [info]bojarinja@lj, 2008-04-11 16:22:18
русский язык - не понятийный,а символический
[info]lichinych@lj
2008-04-05 05:37 (ссылка)
Интересно, первый раз слышу.
Это Ваша мысль или чья-то еще?
А на примере можете объяснить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: русский язык - не понятийный,а символический
[info]bojarinja@lj
2008-04-05 07:55 (ссылка)
Конечно, это не моя мысль.Этим занимается современная лингвистика.
В частности, проф.ВВ.Колесов (СПбУ). Есть у него такая книга - "Язык и ментальность". В частности, там говорится, чо основополагающие слова в русском языке, базовый пласт лексики, это не понятия, как в большинстве германских языков, а символы.
Ну возьмите простое - "любовь", "дом", "путь".
Дом, например, это БОЛЬШЕ, ГЛУБЖЕ, чем обозначение жилища. В сознании. Поэтому руское сознание раздваивается - видит этот конкретный дом, а за ним стоит, допустим, еще и очаг, семья, обители Отца Небесного.
От этого - вечная наша путаница с любовью. Надо уочнять - имеетеся в виду любовь-страсть, любовь идеальная, любовь материнская и пр. и пр. А в конечном итоге где-то в глубинах сознания светит божественная Любовь.

Как писал Галковский, Бердяев, например, сознавался, что он никогда не мог четко сформулировать свою мысль. И это он писал на склоне, в "Самопознании". Это философ, который и призван, собственно, объяснять мир, формулировать законы этого мира. А что уж о простых людях говорить...
Намеки мы находим и у Тютчева в знаменитом "Мысль изреченная есть ложь".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: русский язык - не понятийный,а символический
[info]lichinych@lj
2008-04-05 09:58 (ссылка)
"видит этот конкретный дом, а за ним стоит, допустим"

Че-то я не замечал, что за конкретным домом че-то вижу.
Вроде ниче в голову не приходит, кроме дома.
Мож, у меня не русская ментальность?



"Надо уочнять - имеетеся в виду любовь"

так это просто многозначаность, нет?
Такого навалом и в др. языках, нет разве?
Да хоть в английском том же.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: русский язык - не понятийный,а символический
[info]bojarinja@lj
2008-04-05 10:14 (ссылка)
Нет, это не "просто" многозначность. (многозначность - это и есть символичность, кстати).
Вы просто не задумывались, вероятно.
В польском, например, "дорога" - она и есть дорога, и никакого символического значения, как в русском, ей придать нельзя.
А у нас - "Дорога к храму", "дорога в никуда" (вообще абсурд, если вдуматься); "Эх, дороги..."
Про символы в польском я спрашивала специально, интересно, т.к. польский - славянский язык. Спрашивала у католического богослова, ежду прочим.
А вот подите же...
Ну, тут надо подробнее, обращаться к понятию концепта, а я сейчас не могу углубиться.
Много там чего еще есть..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"дорога" - она и есть дорога, и никакого символического
[info]lichinych@lj
2008-04-05 12:30 (ссылка)
Кхм... Ну, в польском, может, и нельзя.

А в английском том же? Да сплошь в поэзии такие же символизмы.
"Дорога к храму" - вполне звучит по англ.
"дорога в никуда" - вообще из английского пришло, ИМХО. Расхожий английский поэтический штамп.

Даже английский более безбашенный в плане символизма, ИМХО.
Больше расчета на поэтическую интуицию читателя.

"Эх, дороги...", говорите?
Да я Вам массу подобного нарою, на счет раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "дорога" - она и есть дорога, и никакого символическог
[info]bojarinja@lj
2008-04-05 12:52 (ссылка)
Я, вероятно, путано объяснила.
Никто не говорит, что поэзия в английском невозможна. Или немецкая поэзия.
Или образность - иначе бы там литературы не было бы.
Ну вот прроцитирую:
" Вот обозначение жизни. Одно указывает на субъекта жизни и образовано отглагольной основы наст. времени, с конкретным обозначением ВЕЩИ: жив-ой, жив-у,от них и жив-от (сохранилось в слове животное). Другое выражает процесс существования и образовано от инфинитива, основа которого указывает на отвлеченность ИДЕИ: жи-ти образует имя жить (сохранилось в обозначении места питания па-жить), которое обогатилось суффиксом и стало словом житие Из церковнославянского в XI в. заимствовано слово жизнь (сначала как термин "вечная жизнь после смерти") - термин высокого стиля, СИМВОЛ. А из символов складывались гиперонимы литературного языка, так что сегодня в русском языке именно слово "жизнь" стало основным обозначением всех форм земного существования, термином родового значения, включив в себя значения всех сотальных имен данного корня-концепта.
Идеал идеи, явленный как символ, русская ментальность возносит в слово общего родового смысла. ЖИЗНЬ, а не ЖИТЬЕ или ЖИВОТ, как в других славняских языках."
(Колесов ВВ, "Язык и ментальность", СПб., 2004,стр. 73)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "дорога" - она и есть дорога, и никакого символическог
[info]lichinych@lj
2008-04-05 15:02 (ссылка)
Мама рОдная... Ну, примерно понятно, но это, слишком сложно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "дорога" - она и есть дорога, и никакого символическог
[info]bojarinja@lj
2008-04-05 15:49 (ссылка)
Да нет, все просто. Развиваясь, русская ментальность выбрала в качестве слова, обозначающего жизнь, то слово, которое изначально говорило о вечной жизни.
Русское сознание вычленяет главное и им оперирует.
Поэтому, как говорил кто-то умный, русскому ничего не надо объяснять - все и так понятно. Интуитивно. На уровне языка. А попытки объяснить что-то только запутываю дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "дорога" - она и есть дорога, и никакого символическог - [info]lichinych@lj, 2008-04-05 17:11:34
Re: "дорога" - она и есть дорога, и никакого символическог - [info]bojarinja@lj, 2008-04-06 08:01:43
Спаси Господи ЛЮДИЕ ТВОЯ...
[info]aleksy_lj@lj
2008-04-04 13:56 (ссылка)
Вот это - "ЛЮДИЕ ТВОЯ" и есть церковь. Чё тут думать-то. Даже существительных не надо, т.е. даже местоимений хватает (ТВОЯ ОТ ТВОИХ; ТЕБЕ поем... БОЖЕ НАШ; Тело ТВОЕ; Кровь ТВОЯ; ЗА ВСЕХ и... ВСЯ; продолжать можно долго). Т.е. понятно даже на предельно просторечном уровне. Спрашивается - для чего же говорить на уровне не простом? Для того что речь не о церкви вовсе, а о "кайтесь и приходите". А это ещё не церковь. Церковь - это когда вокруг, а в круге - Он.

И В. Чаплин, думаю тут не причём. Болезнь старая и общая. Он сказал просто то, что принято говорить теперь. Ведь теперь говорить другое не принято. Ну, почти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спаси Господи ЛЮДИЕ ТВОЯ...
[info]bojarinja@lj
2008-04-04 15:49 (ссылка)
Ведь теперь говорить другое не принято.
------------------------------------------
А когда было принято? Во времена Евангельские, апостольские?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спаси Господи ЛЮДИЕ ТВОЯ...
[info]aleksy_lj@lj
2008-04-04 17:02 (ссылка)
Не знаю... Важно, что теперь так.

(Ответить) (Уровень выше)

Про Христа никто ничего не знает
[info]tarusai@lj
2008-04-04 07:52 (ссылка)
так поделитесь - что знаете Вы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Христа никто ничего не знает
[info]ignaty_l@lj
2008-04-04 11:03 (ссылка)
фсмысли?
как называть надо?
в Писании вроде "Невеста Агнца" и "священство святое".
...
"как вы судно назовете, так оно и поплывет" (к. Врунгель)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Христа никто ничего не знает
[info]lichinych@lj
2008-04-04 11:12 (ссылка)
Гм... а я кто? Мне че-то смешно как-то про себя думать "священство", "святое"... Невеста? Я?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: смешно как-то про себя думать
[info]ignaty_l@lj
2008-04-04 11:49 (ссылка)
вот докатились.
святыми себя не хочут считать...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Про Христа никто ничего не знает
[info]napa3um@lj
2008-04-04 14:41 (ссылка)
Какой похожий юзерпиг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Христа никто ничего не знает
[info]ignaty_l@lj
2008-04-04 14:43 (ссылка)
да, и никнейм отчасти совпадает, гляжу.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Про Христа никто ничего не знает
[info]lichinych@lj
2008-04-05 02:50 (ссылка)
Вы тоже в своем роде личиныч?
А почему Вы изобразили у себя окрытоживущую гусеницу
(предполагаю, бабочки из семейства нимфалид),
вместо паразита реального?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Христа никто ничего не знает
[info]napa3um@lj
2008-04-05 03:35 (ссылка)
Картинок в моем жж много. Эта тоже нашлась в гугле по запросу "паразит"

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Про Христа никто ничего не знает
[info]ignaty_l@lj
2008-04-05 04:01 (ссылка)
как Вы много однако знаете !
у Вас кто сейчас нарисован?
На колорадского гада похож - угадал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Христа никто ничего не знает
[info]lichinych@lj
2008-04-05 05:50 (ссылка)
Тараканами баловался в детстве.
Он самый, колорадский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Христа никто ничего не знает
[info]ignaty_l@lj
2008-04-05 05:59 (ссылка)
ага... значит не ошибся в портрете...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Христа никто ничего не знает
[info]lichinych@lj
2008-04-05 12:33 (ссылка)
Кстати, на тараканах отлично видна жуткая какая-то избыточность творения.
Он там ТАКИЕ миры наворотил, такие там красоты и хитрости... а ведь кроме специалистов мало кто в курсе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Христа никто ничего не знает
[info]lichinych@lj
2008-04-05 17:20 (ссылка)
Правильно ли богословски говорить, что Иисус Христос сотворил насекомых?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: богословски говорить - [info]ignaty_l@lj, 2008-04-05 17:45:17
Re: богословски говорить - [info]lichinych@lj, 2008-04-06 14:33:57
Re: Про Христа никто ничего не знает
[info]lichinych@lj
2008-04-05 17:21 (ссылка)
Правильно ли богословски говорить, что Иисус Христос сотворил насекомых?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]la_tisana@lj
2008-04-04 07:59 (ссылка)
поитайте мой последний пост про православное крепостное право)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-04-04 11:03 (ссылка)
минуту..

(Ответить) (Уровень выше)

Про Христа никто ничего не знает
[info]o_k_kravtsov@lj
2008-04-04 14:05 (ссылка)
Извните, Игнатий, снова я. Как-то о.Д. Смирнов сказал в прповеди, что 99.9% православных - еретики, а остальные язычники. Или наоборот, не помню уже да и не суть. Сей риторический прием мне представляется вполне оправданным -как прием, разумеется. Ну и мысль понятна... Выход-то в чем? Если не затруднит... Можно ссылку, можно в двух словах (именно в двух, я вообще-то понятлив, хотя мыслить так о себе, ясное дело, самообольщение). Мне кажется, о бедах православия уже столько говорено, а вот с конкретной позитивной программой как-то туманно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Христа никто ничего не знает
[info]ignaty_l@lj
2008-04-04 14:40 (ссылка)
ссылку на то "что делать"? :)
замучаюсь искать где я обрывочно писал об этом.
собственно наиболее безболезненным выходом может стать только естественный отбор.
признание любой нееретичной практики имеющей право на существование.
но поскольку власть до этой мысли не допрет, то реально можно только сплачиваться вокруг приходов, где реально проповедуется вера.
это не произойдет одномоментно.
из такой дыры легко не вылезти.
вообще - легко не будет....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Христа никто ничего не знает
[info]o_k_kravtsov@lj
2008-04-04 17:03 (ссылка)
Совпадает полностью не столько с моими умозрениями, сколько с реальной практикой пребывания в Церкви. Не окажись я в свое время именно в таком приходе, не уверен, задержался ли бы я в ней. Впрочем, это личное... Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Христа никто ничего не знает
[info]ignaty_l@lj
2008-04-04 17:14 (ссылка)
Вам спасибо.
ну вот я вкрадце высказывался тоже (наткнулся случайно сейчас): http://deacon.ru/forum/viewtopic.php?p=15680#15680
вообще же резкие движения делать губительно, никогда не на стороне реформаторской деятельности, поскольку любая массовка рано или сначала начинает ставить вопрос о власти.
только накапливая нераздражающие власть иные практики - ставящие впереди всего веру - можно начать перевешивать систему...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Христа никто ничего не знает
[info]o_k_kravtsov@lj
2008-04-05 13:19 (ссылка)
Вот!!! Аминь. Спасибо за ссылку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fedor_vasiljev@lj
2008-04-04 14:33 (ссылка)
Я-не в тему.Вообще-то,в Церкви все у нас очень красиво.Очень.И-внятно,до дрожи.По замыслу,который мне лично понятен.Один свещеносец-чего стоит!Если изнутри смотреть.А если снаружи-театральщина.Вот ведь беда!..То есть на уровне воображения богослужение наше-красотища неописуемая!А глазами конечного пользователя,как говорит cmart,-фигня на постном масле.Да,"божественный элемент" все умертвил,заморозил..Вечная мерзлота,полное заполярье.Эх!..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ignaty_l@lj
2008-04-04 14:42 (ссылка)
ну вот надо и и красоту не угробить и содержание внести.
что б не пусто было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fedor_vasiljev@lj
2008-04-04 14:59 (ссылка)
Мне кажется,Игнатий,что форма тоже сильно устарела.Сейчас сильно изменился ритм жизни,heartbeat.Мне эта красота внятна потому,что я много читал.Не-вот уж много,не как Вы,Тапкин или Костя,но все-таки побольше среднестатистического конечного пользователя,так сказать.Мне кажется,что через существующую богослужебную форму красоту ее внутреннюю до собрания донести,ну уже почти невозможно.Вот,знаете,пишут толкования всенощной,литургии.Все правильно,все интересно.Знает человек-это вот Предтечу символизирует,это-Христос на проповедь вышел.Знать-то знает,а реально не переживает.А это уже-очень плохо.Это уже-дистанция.Мне кажется,что с этим тоже надо что-то делать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

надо что-то делать
[info]ignaty_l@lj
2008-04-04 15:06 (ссылка)
естественно.
не в ущерб красоте только и не резко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: надо что-то делать
[info]fedor_vasiljev@lj
2008-04-04 15:15 (ссылка)
Да(глубокий выдох)))

(Ответить) (Уровень выше)

это вот Предтечу символизирует,это-Христос на пропове
[info]o_k_kravtsov@lj
2008-04-05 14:51 (ссылка)
Что-то ты, Федя, Шмемана-то, похоже, невнимательно читал. Это неоплатонический символизм поздневизантийский давно уж не в чести. Сдается мне, что его и в семинариях уже преподавать перестали.

(Ответить) (Уровень выше)