Илюш, моя недавняя просьба об анализе предпосылок и о высказывании субъективных оценок не услышана, общение носит явно неуважительный тон, не вижу смысла продолжать обсуждение.

Сережа, извинения приняты.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не знаю, о чем ты, но есличо, тут так принято

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ах ты гребаный диктатор! не любишь демократию, сука подлая? правда глаза жжот?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сереж, не расстраивайся, у каждого свои гремлины. Лучше передай, пожалуйста:

1. Одними из характерных черт фашизма являются национализм и ксенофобия. посему возражение по поводу неправильности не принимаются.
Широкое проявление и первого, и второго, и третьего внутри государства дестабилизирует. Суть не в названии, суть в результате.

2. У кавказцев, например, при очень отличающейся национальной культуре, паспорта граждан российской федерации, права у всех одинаковые, на этом примере вполне очевидно, что россия - многонациональная, как и остальные народности, входящие в состав рф. о конфессиях можно уже тему даже не поднимать, поскольку открыто функционируют и храмы, и церкви, и мечети и т.д.
Получается, что фраза может и вязнуть, а так оно и есть - многонациональная и многоконфессиональная.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Одними из характерных черт фашизма являются национализм и ксенофобия. посему возражение по поводу неправильности не принимаются.

Это не специфические черты фашизма. Национализм - идеология нового времени, появившаяся задолго до любого фашизма. Задача национализма - построение национального государства (т.е. фактически любого государства нового времени), поэтому идея о том, что он дестабилизирует государство, противоречит действительности. Твои идеи, кстати, являются совершенно классическим национализмом. От того, что ты включаешь в государствообразующую нацию всех чебуреков с паспортами, ничего не меняется.
Ксенофобия - просто биологическое свойство человека. Педалировать его можно в каком угодно направлении. В Америке после того как перестали вешать негров, стали охотиться за коммунистами. В СССР в 1941-1945 лютовала страшнейшая ксенофобия против немцев. При этом, например, в фашистских Италии и Испании практически не было антисемитизма.

Суть не в названии, суть в результате.

Нет, ну можно, конечно, назвать фашизм салатом оливье и сказать, что суть не в названии, а в результате, но лично я так разговаривать не смогу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Ксенофобия. Насколько мне известно, в политических словарях такой термин есть.

2. Национализм. Имела в виду называемый радикальным.
Мое внимание уже обратили на то, что это частный случай - наличие указанных мной черт. Признаю, была неправа.

3. По поводу самой заметки (возвращаясь к тому, что попыталась сказать об экстремистах и принятом решении) - остаюсь при видении, что это хорошее управленческое решение в профилактике проявлений, неблагоприятных для общества, как по затратам, так и по предполагаемым эффектам.

Глюки с сервером. zavrik

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По поводу самой заметки (возвращаясь к тому, что попыталась сказать об экстремистах и принятом решении) - остаюсь при видении, что это хорошее управленческое решение в профилактике проявлений, неблагоприятных для общества, как по затратам, так и по предполагаемым эффектам.

Это от политической незрелости.
На самом деле это не управленческое решение, а, если воспринимать серьезно, ущемление свободы слова, поощрение стукачества и закручивание гаек. К счастью, слишком уж серьезно воспринимать не надо; это обычная шизофрения, административный восторг и начальственное самодурство, совершенно в духе Салтыкова-Щедрина.
В Рашке давняя традиция принятия таких "полезных управленческих решений".

(Reply to this) (Parent)

Вот тут тоже, например, сплошные управленческие решения:
http://starshinazapasa.livejournal.com/498729.html

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Аргументы в студию: определение, мерило и подробный анализ, из которого следует политическая незрелость.

О решении, описанном в заметке, и стукачестве:
напомню, например, фз-№114 от 25.06.2002(!) г. и сопутствующие. Сейчас лишь опираются на помощь граждан. Поэтому и ранее можно было нажаловаться, и сейчас.

А если посмотреть с точки зрения любой, скажем, народности, против которой направлен тот или иной ресурс или организация, как это будет называться? И насколько будут соблюдены интересы этой народности, если нет законодательной базы для защиты ее интересов?

Что ты сказал бы о таком государстве, если интересы твоей народности не были бы защищены?

zavrik

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну правильно, всегда можно было нажаловаться. В России мало что меняется. Я ж говорю, Салтыков-Щедрин как будто вчера только умер.
Подобные инициативы стукачество только поощряют.

А если посмотреть с точки зрения любой, скажем, народности, против которой направлен тот или иной ресурс или организация, как это будет называться?

Есть такая народность, например, называется "неверные менты". Подробнее здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B2%D0%B2%D0%B0_%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2

Что ты сказал бы о таком государстве, если интересы твоей народности не были бы защищены?

О таком государстве я говорил и говорю очень плохие слова. Государство это называется Рашка. Интересы моей - русской - народности в этом государстве совершенно не защищены. Одним из инструментов ущемления интересов моей народности в этом государстве является антиэкстремистское законодательство.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот абсолютно логичный вопрос:

а если гипотетически предположить, что создан ресурс против народности, к которой ты себя относишь, антиэкстремистких законов нет, ты тоже будешь жаловаться, что твои интересы не защищают? Я правильно понимаю?

zavrik

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ничего не имею против существования ресурсов русофобской направленности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

уточняю: а если даже без ресурса интересы народности, к которой ты себя относишь, будут ощутимо ущемляться другой народностью, а защищающих законов не будет, снова жаловаться на государство уже по противоположному поводу?


в общем, очевидно, что вышли к вопросу границы между свободой слова и защитой интересов граждан.

в этом свете сразу несколько вопросов:
1. определение и мерило свободы слова.
2. как в условиях полной свободы слова защитить граждан от распрей на национальной и религиозной почве?
3. как в условиях полной свободы слова защитить детей от педофилов, гомосексуализма и порнографии, например? причем, защитить не просто от информации о том, что такое в мире бывает, а от конкретных сцен и действий/воздействий, скажем, посредством сети интернет? совершенно очевидно, что получить доступ в интернет любой ребенок может не только с домашнего компьютера, над которым основательно поработали грамотные ит-специалисты по просьбе родителей.
4. каковы будут последствия для государства незащищенности детей от подобной информации и направленных на детей действий/воздействий? последствия и краткосрочные, и долгосрочные? и для населения страны в долгосрочной перспективе, как следствие, для ее развития по всем направлениям (научное/экономическое/культурное и т.д.)?
5. каковы будут для россии последствия отмены законов, которые, как ты считаешь, ущемляют твои интересы?
6. кому выгодна отмена подобных законов и все последствия?


прекрасно понимаю, что по этим вопросам у тебя видение уже есть, поэтому задаю сразу все, чтобы сложить картинку.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

определение и мерило свободы слова.

Возможность говорить что угодно, разумеется.

как в условиях полной свободы слова защитить граждан от распрей на национальной и религиозной почве?

Это ортогональные вообще явления. С одной стороны, ограничение свободы слова не защищает от распрей, а зачастую даже приводит к нарастанию напряжения. С другой, в США регулярно проводятся парады со свастиками и зигхайлями, и не сказать, чтобы там были какие-то исключительные по мировым меркам проблемы с распрями.

как в условиях полной свободы слова защитить детей от педофилов, гомосексуализма и порнографии, например?

Детей от всего этого не надо "защищать". Детей надо защищать от насильников, убийц и некомпетентных педагогов, а от всего остального не надо. Это и бессмысленно, и жестоко по отношению к детям, и вообще невозможно в условиях развития IT.

каковы будут последствия для государства

Понятия не имею. Но лично для меня государство самостоятельной ценности не имеет. Развалится - и слава богу. Оно, впрочем, и без этого развалится.

каковы будут для россии последствия отмены законов, которые, как ты считаешь, ущемляют твои интересы?

Оздоровление обстановки в обществе, развитие науки и искусств, всеобщее благоденствие и коммунизм, разумеется

кому выгодна отмена подобных законов и все последствия?

Мне лично

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По поводу оздоровления обстановки - это если отменить регулирующие законы, провести все возможные парады, что тогда? Каким образом оздоровится обстановка в России?

И можно подробнее о жизни в твоей модели общества без государства?
Особенно интересуют вопросы таких государственных служб, как пожарная/милиция/скорая/мчс, Что их заменит или как они будут организованы?

В общем, рассказывай подробнее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Каким образом оздоровится обстановка в России?

Ну вот таким. Людей не будут сажать за плакаты "Мутин - пудак", например. Чиновные недоумки не будут каждый день банить луркмор, ютуб и википедию. ФСБшники не будут красть мобильники у мирных демонстрантов. Не будут вешаться в детдомах насильно отнятые у родителей дети. Политических активистов не будут пытать плоскогубцами.

И можно подробнее о жизни в твоей модели общества без государства?

Ты издеваешься, что ли? Нету у меня никакой модели. А если бы была, как бы я смог изложить ее в формате жж-комментария? О жизни без государства люди поумнее меня тома писали.
Но это тут вообще ни при чем. Понятно, что, если Россия в обозримом будущем развалится, на ее месте образуется не анархическая утопия, а просто какое-то другое государство. Природа не терпит пустоты.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть те беспорядки и те жертвы, которые возникнут в результате отмены существующих законов, жизни и судьбы мирных граждан (и их детей), на ком скажется и упадок, и распад страны, стоят интересов граждан, неспособных конструктивно донести свои интересы, либо понять необходимость тех или иных мер, либо предложить решение вопроса, устраивающее все стороны?

(Попутно, еще и интересы граждан, не понимающих ответственности, взятой на себя за своих собственных детей. По поводу трагедий в детских домах - сомневаюсь, что дети сами бы додумались. Видать, подсмотрели там, где не стоило смотреть с их нежной психикой.)

По поводу политических активистов - если человек выбирает для себя путь политика, он выбирает и все, что с этим связано.
Есть где-то в серьезных источниках информация об этих пытках?
Недавно прошла информация о том, что некий монах сделал заявление. Потом пришлось людей успокаивать.

По поводу модели - основные идеи всегда можно изложить в нескольких предложениях, дальше писать тома. Была бы модель - мог бы и сам тома написать. Не вижу ничего удивительного в моем вопросе, может, разработал новую интересную модель.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Большинство законов, о которых мы говорим, - не "существующие" законы, т.е. не существующие сколь-нибудь продолжительное время, а либо принятые недавно, либо вводившиеся на сравнительно коротких исторических эпизодах. Причем последние заслужили столь дурную славу, что осмеиваются и осуждаются в искусстве повсеместно.
Жили до сих пор без этих "существующих законов", и никаких исключительных беспорядков и жертв не возникало. Зато регулярно возникали беспорядки и жертвы там, где подобные законы вводились и применялись сверх меры.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Собственно, под существующими я подразумеваю "действующие здесь и сейчас", в них входят и принятые недавно.

По поводу известных реакций на известные законы и известные последствия этих реакций, возникает простой вопрос: а почему рядовые граждане, считающие себя достаточно дальновидными, чтобы понимать последствия принятия того или иного закона, не предложат такой вариант или не отреагируют так, чтобы избежать нежелательных последствий?

В этом плане меня крайне озадачили новости о самых первых митингах на болотной, где говорилось о том, что вышли преимущественно представители креативного класса, новой интеллигенции, самые "продвинутые" слои населения.
Озадачило вот что: самые "продвинутые" граждане вышли кричать на улице в декабре вместо того, чтобы спросить у тех, за кого голосовали: "Ну и??? Отмазка про фальсификацию не катит - раз не предотвратили - плохо поработали" и дальше по конструктиву - какие инициативы продвигать по обустройству жизни и т.д.

(Reply to this) (Parent)

Марина, ну почему любой тред с твоим участием заканчивается длинными полотнами и с исчезанием предмета спора как такового?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я кстати стараюсь не спорить. Так, в режиме спрашивали - отвечаем

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сереж, от темы заметки далеко вообще-то не ушли. Хотя для разговора вполне обычное дело - перейти на другие темы. Илье есть что сказать, мне есть с чем сопоставить. Кстати, все точно по Кови - видение, реальность, дополнение собственной парадигмы. :)

И стандартный вопрос: точно-точно в каждой теме?

(Reply to this) (Parent)

Мамочка, вы просто говорите на разных языках, потому и ссоритесь.
Папочка, не обижай ее.

Что касается многонациональности страны - Вики говорит так:

Многонациональное государство — государство с населением, состоящим из более чем одной этнической группы, в отличие от этнически однородных обществ. Фактически же многонациональными являются практически все современные национальные сообщества.


Т.е. по факту на сегодняшний день термин многонациональности попросту лишен смысла.
По мне - так страна, в которой так 80% населения считает себя русскими, да еще и православными (несмотря на то что в КВД они ходят чаще чем в церковь)
перзидент каждый год на рождество публично ходит в православную церковь (он, конечно, человек, но не принижает ли он другие конфессии?),
единственный религиозный праздник, являющийся выходным - это православное рождество, которое крутят по всем каналам сразу в прямой трансляции прямо весь день.
А про исламские праздники говорят лишь вскользь в конце выпуска новостей. Не говоря уже о том, что вряд ли среднестатистический человек знает название хоть одного буддистского или иудаистского праздника.

Является ли такое государство многонациональным и многоконфессиональным? Я бы в этом усомнился.
А мой опыт общения с людьми в Москве показывает одну простую вещь - хочешь найти общий язык со среднестатистическим человеком - скажи, что жиды грабят страну, и черных уже сил нет видеть.
Хотя можно даже об этом не говорить - разговор с посторонним человеком "чиста по душам" где-нибудь в сауне или после застолья всегда сводится именно к этим тезисам.
И это при том, что среди моих знакомых есть масса отличных татар, ингушей, бурятов, якутов, и, даже, азербайджанцев. Т.е. мне эти тезисы никак не близки и говорить мне о них неприятно.

Хотелось бы мне жить в нормальном государстве, где народ не страдает ксенофобией? Да. Живу ли я в таком? Однозначно нет.

Конечно, в российской конституции сказано много красивых слов. Только они зачастую больно далеки от реальности.

Да и в современном мире почти не осталось стран, не страдающих ксенофобией. Общество чувствует, что ксенофобия сейчас ему выгодна, такая уж экономическая ситуация в мире.

(Reply to this) (Parent)