Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-10-28 19:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Hardкнига
..продолжаю разговор. Сеть всегда представляет много файлов. Именно потому, что у неё не материальные предметы, а виртуальные - иная манипулятивность. Книгу можно найти на скамейке, взять со стола или на полке - книга - объект материальный, с ней манипулируют, в руках - одна книга. А электронные текстов всегда много - имеются средства выбрать один из многих миллиардов и начать читать.

Нелепо сравнивать один сетевой текст и одну книгу, как часто делают - мол, удобнее ли что читать, как легли картинки... Главное - не это. Пусть полиграфия и удобство электронного ридера будет совершенным, технически можно развить умение показывать большие страницы и цветные рисунки, или делать пометки и закладки. Можно даже изобразить листание страниц для эстетов - можно все, а нельзя только избавиться от родового свойства электронных текстов - они не материальные объекты, они не лежат по одному, они представляют множество, из которого надо выбрать текст.

Один и множество. сравнение не так однозначно. Один - особенный, коллекционный. но это тупиковая ветвь, это книга как материальный предмет. для подарка и памяти, книга не как книга, а как вещь.

Главное: один - это уже выбранный объект. Современность очень хочет избавиться от выбора. Это не глупость. Выбирать - трудно, это работа. Глупо говорить: а ты постарайся, выучись и выбери. Культура представляет собой набор фильтров, которые позволяют мне не выбирать - сразу заранее знать, что вот за той дверцей, границей - лежит мне не интересное сейчас, я решил это не трогать. Скажу иначе - культура предоставляет набор уже произведенных выборов. И это крайне ценно.

Hardкнига элитна самим фактом одиночности и состоявшегося выбора. И потому требования к книга-на-бумаге совершенно иные. чем к сетевой. Книга сетевая - может быть черновик, выложенная в сеть незрелая мысль. пришедшая только что, с каким-то заинтересовавшим поворотом - без редактирования, без правки, любой текст может быть в сети и покорно отзываться на ключевые слова. А книгу некоторое время готовит команда специалистов - автор и редактор, корректор и иллюстратор... Так что выпускать книги без качественной редактуры, без корректора и пр. - это глупость, их надо в сеть выкладывать, зачем же тратить место и бумагу на то, что должно жить в электронной форме. Когда беру книгу - я самим фактом получаю в руки гарантию качества. По мнению некоторой команды людей и по затратам их времени и труда. Это - элитная информация. Обращаю внимание: не пустым произволом. Можно ведь и в сети выложить на народе.ру сканы чего-то под названием "элитные книги". Но это ничуть не труднее всего прочего - и потому не ценно. Издание книги-на-бумаге требует времени и труда - именно поэтому туда имеет смысл посылать только качественные тексты. прочее - лишняя трата средств.


(Добавить комментарий)


[info]lorgner@lj
2008-10-28 13:51 (ссылка)
Не качественные тексты, а потенциально популярные в своей нише.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-10-28 16:56 (ссылка)
о, этот бездушный мир чистогана! :)

(Ответить) (Уровень выше)

+
[info]commoragh@lj
2008-10-28 14:05 (ссылка)
всецело

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: +
[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-28 15:05 (ссылка)
рад

(Ответить) (Уровень выше)


[info]regent@lj
2008-10-28 14:06 (ссылка)
Ваше желание исполнится.

Не потому, конечно, что я автомат, изображающий факира. :) Просто это произойдет само собой, в силу естественной логики развития. Бумага дорожает, а электронные книги множатся. Когда-нибудь станет бессмысленно издавать в бумажном формате нестоящие того творения. И книга, как в средние века, станет драгоценностью. Честно говоря, такой поворот событий мне нравится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-28 18:02 (ссылка)
главное, чтобы желания мои исполнялись с неукоснительностью. причины не столь важны. а уж я нажелаю... никому мало не покажется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zh3l@lj
2008-10-28 14:08 (ссылка)
Странная история доктора Софта и мистера Харда

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-28 18:02 (ссылка)
Добрый доктор Софт...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turtaniat@lj
2008-10-28 14:18 (ссылка)
Мысли нравятся...

(Ответить)


[info]namestnik@lj
2008-10-28 14:21 (ссылка)
ага, я вот тут придумал как добиться еще большей элитности -- давайте самое лучшее на папирусе издавать :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]philtrius@lj
2008-10-28 14:45 (ссылка)
Бросовый матерiалъ и хранится недолго. Пергаменъ лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-10-28 16:09 (ссылка)
Гринпис не позволит. (Растения им пока не так жалко.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]philtrius@lj
2008-10-28 16:59 (ссылка)
Тогда ужъ лучше бумага по рецептамъ до XIX в.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-10-28 17:16 (ссылка)
А так и будет, когда печатная книга уйдёт в сферу сувениров. С инкрустацией сапфирами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tretiy3@lj
2008-10-28 14:31 (ссылка)
Я в целом согласен, с рассуждениями о ценности Hardкниги. Но... У меня есть несколько pdf файлов, купленных за деньги. Они открываюся только на определенном компьютере. Они достаточно редкие, что бы кто-то из "продвинутых" смог поломать защиту и вывалить их в сеть. Они полностью попадают под Ваше описание Hardкниги. Так что дело здесь не в носителе, мне кажется :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-28 18:03 (ссылка)
понимаю. Но это довольно неудобно для самого опкупщика. Одно дело - секретный документ. другое - хорошая книга для работы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dulkalax@lj
2008-10-28 14:32 (ссылка)
Давайте издавать на бересте, мы же русские люди
(http://free-porn-movie.ru/map.html) (http://lancer.su) (http://webmancer.ru) (http://mega-warez.ru)
(http://yu-yu.ru) (http://filmz.su) (http://fmsrf.com) (http://best.free-porn-movie.ru/map.html) (http://fms45.ru)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-28 18:04 (ссылка)
если Вам удобно - конечно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Наоборот.
[info]eldhenn@lj
2008-10-29 02:21 (ссылка)
НЕудобно. И в этом состоит элитность. Электронный текст удобен - там картинки, там гиперссылки, там разные шрифты и вообще куча вкусняшек, его можно легко размножить. ЭЛИТНАЯ книга должна быть лишена всех этих недостатков.
Я предлагаю скрижали и клинопись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Наоборот.
[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-29 02:26 (ссылка)
Я не говорил, что элитность в неудобстве. Можно отследить. что сказано было иначе - удобства книги электронной и бумажной различны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dinoza_yats@lj
2008-10-28 14:34 (ссылка)
Остается всего лишь самое трудное: договориться, что значит "качественные тексты" и кто это решает.
...
Когда читаю книгу, я знать не знаю о команде специалистов, я разговариваю с автором. Хотя и книга, и кино, и театр и прочая культурно-доступная пища - произведение команды. То есть мне только кажется, что общаюсь с автором; это обработанный продукт. Когда читаю в сети - посредников между мыслью автора и мной нет... наверное, к сожалению.
Кстати, рискну сказать, что мы читаем не те книги, которые написали писатели, и не те, которые издали издатели - а те, что продают книготорговцы. Но это уже не по теме.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-10-28 16:11 (ссылка)
кто бы ни был, команда все равно работала.
это могла быть хорошая работа или плохая,
нацеленная на Вас или на людей другого сорта,
но она была. и разница есть.

хорошие команды обычно запоминаются.
"этим можно верить". "эти дерьма не напечатают".

так что договариваться всем не надо.
издатели договариваются внутри команды,
читатели - выбирают созвучную себе команду.
ммм... конгениальную :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dinoza_yats@lj
2008-10-28 16:21 (ссылка)
Возражаю. Хорошая работа команды - это когда ее не видно. Работы то есть.
(говорю лишь о своем, субъективном; могу ошибаться :))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-10-28 17:30 (ссылка)
с этим я и не пытаюсь спорить.
но надо же как-то запоминать, тех кого не видно.
или наоборот, тех кого видно (чтобы больше не связываться).

очень полезно вот в такой ситуации http://ivanov-petrov.livejournal.com/1035061.html?thread=49330485#t49330485

могу привести пример, есть хорошие издательства по книгам про компьютеры,
я - как специалист - их знаю наперечет. (кстати, BhV, Питер, Кудиц-пресс)
правильный отбор авторов, как правило - хорошие переводы.
конечно, в отдельном произведении команды может и не видно... тем более,
что глаз обычно цепляется к неточностям перевода или интерпретации технических
подробностей (т.е. когда видно - это не "плохо" а "очень плохо").
но в конечном счете - доверие к изданию, серии.

другой пример, близкий многим - переводы художественной (и не очень) зарубежной
литературы. разница ведь видна? отнести это к "видно" или к "не видно" ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irina608@lj
2008-10-28 14:36 (ссылка)
да, книга принципиально вещна, и поэтому с электронными книгами пришлось развить совершенно "новый" орган чтения, более непосредственный. Информация и смысл, выносимые из чтения, более самостоятельны и независимы от всех сопровождающих сенсорных процессов, что сложнее поначалу, но оказывается более надежным впоследствии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-28 18:05 (ссылка)
не буду спорить. что там надежнее впоследствии. важно. что разошлись и разные - значит, различия можно усилить и получить два вместо одного

(Ответить) (Уровень выше)


[info]philtrius@lj
2008-10-28 14:36 (ссылка)
Ну да. Трактатъ о книгопечатанiи на островѣ Утопiя. Часть ІІ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-28 18:05 (ссылка)
а что в первой и третьей частях7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]philtrius@lj
2008-10-29 02:38 (ссылка)
Такъ Вы жъ и написали этотъ трактатъ въ двухъ частяхъ :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]050778@lj
2008-10-28 15:14 (ссылка)
думаю, мысль об автономности бумажной книги надо ещё развивать

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-28 18:05 (ссылка)
в смысле7 неубедительно и непонятно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]050778@lj
2008-10-28 18:09 (ссылка)
наоборот, в том смысле, что отсюда ещё многое можно выдоить. но это интуитивно так кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-28 18:19 (ссылка)
игра на соотношении единственности и множества. уникальности, демократичности. сделанного выбора - фильтра информации... ну конечно, там богато. Но, думаю, это может каждый напридумывать сам. Я же не статью пишу и даже не эссе - просто некоторую идейку кидаю, чтобы было понятно. о чем речь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_rofer@lj
2008-10-28 15:40 (ссылка)
Image

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-10-28 16:12 (ссылка)
:)

вот-вот

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-10-28 15:49 (ссылка)
Дело в том, что электронные книги будут во всех отношениях удобней печатных. Просто не будет (или будет очень мало) желающих читать с бумаги. Поэтому актуальны будут только какие-то эксклюзивные форматы - типа подарочных, с золотым тиснением. И вряд-ли найдутся издатели, упёрто желающие издавать только на бумаге. Между цифрой и бумагой почти все потребители будут выбирать цифру. Увидя на магазинной полке книгу, они зайдут в ближайшее интернет-кафе и скачают себе такую же цифровую на портативное медиа-устройство. И не только бесплатно, но и за деньги. Цифра будет просто удобней для чтения, хранения, поиска, выписок.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-10-28 16:15 (ссылка)
не скажу, что так не будет.
но до широкого распространения электронной книги еще далеко.

так же было с коммуникаторами.
появление такого бытового прибора было предсказано и ожидалось
в середине 1980-х, а реально они появились на 20 лет позже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-10-28 16:22 (ссылка)
Думаю, не больше 20 лет. Коммуникаторы в 80-е изготовить было невозможно, техника только сейчас доросла. А электронные книги технически были возможны уже в конце 90-х. Медленное их развитие связано исключительно с малой заинтересованностью производителей - не шибко выгодно делать, практичней в другие разработки усилия вкладывать. А сейчас ситуация сломлена - возникла ощутимая заинтересованность производителей. Сейчас половина новых моделей карманных музыкальных проигрывателекй имеют функцию простой электронной книги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-10-28 17:34 (ссылка)
очень простой и очень неудобной.

одно дело, оперативно получить доступ к срочной деловой информации,
совсем другое - читать ради удовольствия.

да, напечатанные книги труднее с собой носить.
зато их не надо подзаряжать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-10-28 17:42 (ссылка)
Я говорю о переломе отношения производителей. Именно недостаток внимания производителей сдерживал развитие таких устройств. Теперь внимание появилось. Полноценные, полностью комфортные эл. книги появятся в течении 5-10 лет. Заряжать раз в неделю совсем не сложно, тем более с привычкой к мобильникам и карманным плэерам. А на книжные полки вазоны с цветами можно будет ставить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-10-28 18:04 (ссылка)
если приборчик будет удобным и приятным - то почему нет.
если надо прочитать много - ясно, что в электронной форме удобнее.

а печатные книги останутся как сувениры, да.

---
связана ли проблема электронной книги с проблемой выбора, как это утверждает хозяин ?
ИМХО, нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-10-28 18:10 (ссылка)
Хозяин ищет путей сохранения печатной формы изданий в актуальном, несувенирном состоянии. И понимая, что за техникой дело не станет, ничего лучше не придумал. Нету таких путей. И я не знаю зачем они нужны, кроме как из любви к привычкам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-10-28 16:06 (ссылка)
_культура предоставляет набор уже произведенных выборов. И это крайне ценно._

Могу ошибаться, но надеюсь, что меня вовремя поправят. Набор уже произведенных выборов – это иерархия. Явочное бытование текста в сети эту иерархию обрушивает. Вот следствие перехода к электронным текстам. Это больше, чем простая смена носителя.
Близкий пример – фотография. С самого начала, со времен дагерротипов ее смыслом, логическим завершением был отпечаток. Ну не негатив же? После недолгого слайдового безвременья появляется цифровая фотография. (Кстати, это было смутное время – года на три техническое качество падало так, что хоть плачь. И требование технического совершенства просто сняли, объявили все нормы архаичными и реакционными. Кажется, это чисто революционная логика).
"Цифра" – это дематериализация фотографии. Отпечаток перестает быть обязательным, большая часть дигитальных кадров существует межеумочно – как секундные промельки на крохотном дисплее или большом мониторе, проекции, тени, потусторонний мир. Единственно ценным в снимке объявляется message. И это вполне логично, если техническое совершенство ничего не стоит и его потом при желании можно дофотошопить до нужного уровня. В проекции на живопись это означало бы, что сама картина, ее качество, "выделка" больше ничего не стоят, ремеслу учиться не нужно – значим только "мессидж", позиция, жест автора. И арт-рынок это подтверждает: какие-нибудь актуальные полотна стоят в разы дороже Рембрандта.
А в случае электронной книги – не происходит ли чего-то подобного? В чем, к примеру, "выделка" текста? Вместо грамотности – спеллчекинг, вместо бэкграунда в виде прочитанных бумажных книг – умение ответить на выпад конкурента. Почитайте тех, кто называет себя сетевыми писателями, – они такие и есть.
Я наверняка перебарщиваю, но смысл именно такой: переход от бумажной книги к электронной – не просто смена носителя. По последствиям это нужно сравнивать скорее с переходом от переписывания книг к книгопечатанию. Катастрофическая демократизация. Книга становится не просто дешевле – отныне она сверхдоступна, ничего не стоит, отсюда массовый отказ платить за нее. И с музыкой то же самое, и с фильмами. Это благо или угроза?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-10-28 16:12 (ссылка)
За софт и музыку платят, и много. За цифровые книги уже тоже массово платят, просто пока этот рынок маленький.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-10-28 16:32 (ссылка)
У меня ощущение, что не платят больше, чем платят. Но дело не в точных цифрах, а в тренде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-10-28 16:38 (ссылка)
Когда в библиотеках читали, то тоже платили мало. И на плёнку массово музыку переписывали, и у знакомых почитать. Люди с западным мышлением очень даже платят за цифровые книги уже сейчас. С учётом отсутствия расходов на производство такой бизнес может быть более выгоден, чем печатанье, даже если платить будет четверть читателей, и возможно даже если 1/10.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-10-28 18:33 (ссылка)
Безусловно, такой издательский бизнес рентабельнее, издержки-то меньше. Но вот Вы сами неслучайно говорите о трех четвертях, а возможно и девяти десятых потенциальной аудитории, которые платить не собираются и не будут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-10-28 18:37 (ссылка)
Ну и что с того? Даже и бизнес сам по себе не имеет значения. Если писатели будут получать ненищенское вознаграждение - то всё в порядке, я не вижу каких-то проблем. Вот если сложится ситуация, когда писательством обеспеченной жизни не заработаешь - тогда проблема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-10-28 18:45 (ссылка)
Ну тут-то чего гадать – вскрытие покажет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-10-28 18:53 (ссылка)
А умственную активность куда девать? Сублимировать в секс?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-10-28 19:04 (ссылка)
Она же, говорят, биоэлектрическая. Нужно разбить людей на коллективы и соединить проводами. Пусть от их умственной активности лампочки горят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-10-28 19:05 (ссылка)
Свет разума :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-10-28 19:06 (ссылка)
Пугает чудовищ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]glist_bacya@lj
2008-10-29 22:20 (ссылка)
Электронных книг (или того, что сопоставимо с ними в трад. значении) будут покупать, вероятно, не меньше.
Т. е. так же мало, как и сейчас.

Актуальное искусство в сети тоже востребовано, но это немного другой жанр.
Да и чего-то представляющего художественную ценность и в этом жанре немного.
Его и не может быть много - в принципе.

---
глист Вася

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-10-30 05:12 (ссылка)
_так же мало_ - это Вы с чем сравниваете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]glist_bacya@lj
2008-10-30 06:05 (ссылка)
с тем, сколько читают (а скорее всего, и читали во времена оные) вообще (не только книг).
при этом книжность определяется не через наличие переплета, как Вы и сами...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2008-10-28 16:37 (ссылка)
согласен со сравнением.

цифровые технологии и сеть сняли барьер для издания
(не только книг, но также музыки, кино) начинающими
деятелями искусства, любителями, а также закоренелыми графоманами.

и, как обычно, демократизация ведет к падению среднего качества.
именно "среднего по больнице", а не в целом, потому что искусство
и его произведения диверсифицируются (если я правильно употребил это слово)
по уровням. высокое искусство никуда не делось, но стало
доступно также и невысокое, и выбор не всегда прост и
требует не только культурных навыков, но и значительных
ресурсов времени.

что касается "сетевой литературы", имхо под этим понимается
две разные вещи, а именно
а) сетевая публицистика, которая есть новый жанр
б) публикации обычных литературных произведений,
написанных теми самыми "начинающими", "любителями"
и "графоманами" (для которых это - единственный
способ публиковаться).

меня не удивит, если тексты жанра (а) не
будут соответствовать художественным требованиями,
придуманным для других жанров.

что касается литературы (б), то художественные требования
обязательны, и непосредственным образом влияют на дальнейшую
судьбу тестов, но... необязательны (или неинформированы) их авторы.
впрочем, у некоторых из них есть перспективы роста,
и сетевые публикации - именно для того,
чтобы мы могли этот рост наблюдать.

вот как-то так видятся затронутые Вами и хозяином журнала темы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drandrandr@lj
2008-10-28 17:21 (ссылка)
Да, очень хорошее сопоставление с цифровой фотографией.
Среди фотографов и примкнувших к ним фотолюбителей до сих пор продолжаются нешуточные идеологические войны на тему, убила ли эта цифровая революция "настоящую" фотографию, или наоборот, только теперь и начинается невиданный расцвет фотоискусства/фоторемесла. Мне кажется, что в любом случае и тут, и в похожей ситуации с книгами - происходит "девальвация". Перепроизводство. Это главное. (С картинами, кстати, тоже похожая история: кажется, даже здесь же уже обсуждалось - в чем разница, между подлинником и хорошей репродукцией? раньше даже вопрос такой не стоял бы.) В СССР начало этого технологически обусловленного "обесценивания" текстов еще совпало по времени с отменой цензуры, "старт" был произведен из глубокой-глубокой потенциальной ямы книжного дефицита, поэтому за 2 десятилетия получился совсем уж крутой и пугающий рост количества доступных текстов.

Про возрастающую роль экспертов в такой ситуации уже написали.
И про то, что это - увы, мечты, утопия :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-10-28 17:45 (ссылка)
не берусь поддерживать дискуссию на должном уровне,
но напомню еще об одном жареном факте.

в свое время фотография чуть не "убила" изобразительное искусство.
ведь у машины легко получалось то самое "портретное сходство",
которого живописцы добивались годами кропотливого труда.

ИМХО именно это подстегнуло формалистические искания в изо-искусстве,
попытки выхода за пределы формы, сюжета, правдоподобия.

теперь, сто лет спустя, оценивать ли это как зло или как благо ? :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-10-28 18:37 (ссылка)
Почему чуть? Не чуть, а убила-таки: портретов, смыслом которых было только "сходство на память", с приходом фотографии практически не стало – перевелись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-10-29 10:22 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1035061.html?thread=49380149#t49380149

(Ответить) (Уровень выше)


[info]captainl@lj
2008-10-28 22:10 (ссылка)
То изобразительное искусство, в котором главное - это "портретное сходство", - это и не искусство вовсе. Нормальный взрослый человек может за пару лет научиться технике рисунка настолько, что на создание очень "похожего" портрета будет уходить что-то около получаса. Уличные художники этим и зарабатывают. Вот это ремесло фотография действительно почти убила. А искусство от появления фотографии не пострадало, скорее наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-10-29 10:20 (ссылка)
вот-вот. всего за пару лет.
когда мобилка за 5000р делает то же самое (?) сразу.

в действительности есть портреты и портреты.
для меня (я не любил этот жанр) в свое время
стало культурным шоком знакомство с портретной
коллекцией Русского музея в СпБ.

а между тем, для простых людей "похожесть"
до сих пор является основным критерием качества
произведения :) вторым по важности является дизайн
рамки :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-10-28 18:29 (ссылка)
Избыток и девальвация – важные здесь слова. Где-то я читал, что в Нидерландах серьезная проблема – музеи переполнены картинами. Нет места уже ни в запасниках, нигде. Следствие десятилетий культурной политики, поддержки изобразительного искусства. Даже если это байка, то не на пустом месте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drandrandr@lj
2008-10-28 18:48 (ссылка)
А я однажды посмотрел док. фильм про рынок поддельной живописи - до сих пор под впечатлением. Мощная высокотехнологичная индустрия, потрясающие масштабы: картин некоторых знаменитых художников в мире уже в разы больше, чем они бы успели нарисовать самыми стахановскими темпами за всю жизнь. Другой фильм - про археологические подделки, тоже потрясающие масштабы (что-то массово изготавливают из материалов, добытых из нужных хронологических слоев в нужных странах, потом посыпают пеплом из тех же слоев, эксперты бессильны). Но это так, кстати :)

А "избыток", "девальвация" - так просто я буквально сегодня заходил в книжный магазин и эмоции были свежи, потому и вербализировались :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-10-28 18:56 (ссылка)
Надо быть бдительным – ведь нам, как в случае с музыкой, попытаются во второй раз впарить те же тексты. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drandrandr@lj
2008-10-28 19:18 (ссылка)
О! Вспомнил нечто научно-фантастическое на эту тему, прочитанное в детстве, и за секунду нашел (а ведь - кстати - до настоящей библиотеки поленился бы идти!): http://lib.ru/RUFANT/SHAH/53-01.txt

"...Скажите, Сойерс, что вы читали из Брокта?
- Все. Решительно все. Не пропустил ни строчки. Тридцатитомное
академическое издание плюс отдельные вещи, изданные вслед. Вот вы сделали
мне комплимент, но я ведь не более чем жалкий его подражатель. Что меня
больше всего поражает в его таланте, так это эффект присутствия. Наш
современник, человек четвертого тысячелетия, он описывает события любой
исторической эпохи с такой поразительной достоверностью, будто сам в них
участвовал. Этот волшебник заставляет поверить в возможность ясновидения.
- Что вы больше всего у него любите? - спросил Воронихин.
- Трудный вопрос. Пожалуй, "Хаджи-Мурат", "Фиеста", "Шагреневая кожа",
из пьес - "Кориолан", "Лиса и виноград". Из поэм - "Торжество Сида",
"Мцыри", а впрочем, и все остальное."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-28 18:09 (ссылка)
Это благо и угроза.

Наверное, вы знаете - одним из величайших бедствий для людей было открытие письменности.
потом - книгопечатание.
Это сумели частично обратить во благо.
Так и тут. Ну, в общем, добро надо делать из этого вот - а из чего же еще делать добро, спрашивается.
Я потому и акцентирую внимание на положительном эффекте - расхождение средств дает возможность разных мессаджей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-10-28 18:41 (ссылка)
_Это благо и угроза._

Да. Здесь нельзя ответить наполовину.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gilgatech@lj
2008-10-28 16:28 (ссылка)
Может слова "книга" и "любимая книга"-станут синонимами. А файл-ну, что ж, файл есть файл.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-10-28 17:20 (ссылка)
Старый анекдот с новым смыслом:
- Хочешь, я подарю тебе книгу?
- Спасибо, книга у меня уже есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kisochka_yu@lj
2008-10-28 16:31 (ссылка)
Я вообще-то согласна. Осталось понять - качественные тексты с точки зрения кого?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-28 18:10 (ссылка)
С Вашей - если купите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2008-10-28 19:04 (ссылка)
Что-то я давно ничего не покупала - спохватилась она. Ну вот в декабре буду в Москве - закуплюсь разным.

И еще у меня вот (тихоньким голоском, надеюсь этот комент уже свернется и не будет заметен). У меня когда стали рассказы выходить - я, в общем, ужасно стесняться стала. Как будто всегда пытаюсь доказать себе, что они, рассказы, таки достойны загубленных ради них деревьев. Получается убедить себя далеко не всегда. Вот такое замечание в сторону.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-10-28 19:12 (ссылка)
А в былые-то времена, когда на пергамене, вообще себя извела бы... Хорошо, что мы сейчас живем, правда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2008-10-28 19:13 (ссылка)
Ну хорошо, что мы вообще живем, с этим-то не поспоришь. В былые времена я бы неграмотная была. наверное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-10-28 19:30 (ссылка)
"Вот стою я перед вами, простая русская баба. Мужем битая..." Далее по тексту.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-29 01:34 (ссылка)
Подумайте о несчастных электронах, потоки которых Вы безжалостно строите этими словами. Целые вселенные, будучи повелеваемы Вами. летят. летят... И хорошо хоть так - иной пользователь, сами знаете, так эти электроны упромыслит, что даже бывалые физики изумляются

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2008-10-28 16:49 (ссылка)
мне кажется, именно захлестывающий информационный вал
должен подталкивать некоторым образом к решению проблемы
выбора.

т.е. должны быть профессиональный выборщики, авторитетные
для остальных, и масса, прислушивающаяся к их рекомендациям.
не потому прислушивающаяся, что больше не к кому, как это
было в до-сетевую эпоху телевидения и гос-изданий, а потому,
что доверяет вкусу и честности этих выборщиков.

собственно, в тех областях, где публикации не связаны с деньгами, уже давно так.
материалы почти всех научных конференций можно найти в сети.
(эти материалы существуют также и в печатной форме).
а ведь комиссия рассматривала присланные материалы, кого-то отклонила.
а если Вы считаете, что комиссия выбрала не тех авторов, так есть
куча конференций на близкие темы, вы можете читать их (или пытаться
опубликоваться у них).

также могло бы быть и с информацией другого рода, в том числе - с литературными
произведениями.

правда, когда на информации хочется еще и заработать - все весьма и весьма усложняется :)

-----
короче, легкость публикации в сети - не столько отказ от проблемы выбора,
сколько вызов, помогающий эту проблему осознать.
ИМХО

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-28 18:12 (ссылка)
не думаю, что это... хорошо. Может быть, в каких-то иных словах попробовать... потому что проф.выборщики - что-то не очень.
Тем более что и лишнее. Священник знает дела своей церкви. ученый - своей науки. а художник, надо полагать. что-то понимает в живописи. зачем приплетать каких-то выборщиков? и так всё есть. Остается это оформить в соответствии с переустроившимися тех.средствами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-10-29 10:29 (ссылка)
выборщики - это не профессия, а род деятельности профессионалов в своей области.
собсвенно и в досетевую эпоху такое было.
популяризаторы науки.
критики в искусстве.
рекламщики в шоу-бизнесе.
те, кто призван обратить наше внимание на нечто, ценное с их точки зрения.

да, просто эта деятельность должна приобрести "сетевой компонент".
не вижу противоречий в наших позициях

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2008-10-28 17:03 (ссылка)
вы знаете, когда я захожу в книжный магазин, то всегда теряюсь.
и того хочется, и этого, но страшно потратить свое время и деньги на какую-то ерунду.
поэтому: прислушиваюсь к мнениям других, просматриваю знакомые издания и серии, и т.п.

так что принципиальной разницы между hard и softкнигой я как-то не улавливаю.
и те, и другие могут быть как литературой, так и макулатурой (= network garbage).
просто в сети мы постоянно находимся у прилавка книжного магазина.
да, непривычно, но в принципе не ново.

> Hardкнига элитна самим фактом одиночности и состоявшегося выбора

между прочим, не только ИХ, но и Вашего выбора

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-28 18:13 (ссылка)
да, это понятно. очень трудно купить книгу.
разницы не улавливаете? это потому, что они еще не разошлись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-10-29 10:31 (ссылка)
я застал и времена, когда они еще не расплодились.
у дефицита - свои трудности, у изобилия - свои

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vidjnana@lj
2008-10-28 17:21 (ссылка)
Hardкнига элитна самим фактом одиночности и состоявшегося выбора.
Это если речь о книге, которую покупают в магазине. А представим себе читателя в большой библиотеке, в читальном зале. В чём тут отличие? С другой стороны, если электронные тексты начнут всё активнее продаваться, то выбор придётся делать и здесь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-10-28 17:49 (ссылка)
выбор уже сейчас приходится делать и здесь.
ибо, что бы Вы ни делали (читали), Вы платите за все
невосполнимым ресурсом времени своей жизни.

простите за "пафос"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-10-29 02:26 (ссылка)
Временем платится вообще за всё. :) Однако же тот феномен, о котором говорит автор поста, имеет место, во всяком случае он имеет место, когда речь идёт о пополнении домашней библиотеки. Именно тогда приходится делать выбор - специально искать книгу, найти её и купить. При этом, разумеется, времени и денег на книги, которые, в принципе, могли бы заинтересовать, нет. Но работает принцип только применительно к системе "магазин - домашняя книжная полка". А вот в читалке огромной библиотеки (такой, как РГБ, скажем) подобных ограничений, и стало быть, выбора, нет - можно заказать столько книг, сколько хочешь по интересующей тематике, например, чтобы что-нибудь "проглядеть". Всё это похоже на работу в сети.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]overscience_mes@lj
2008-10-28 17:47 (ссылка)
Вам тоже Гуглом навеяло? :)
http://sciuro.livejournal.com/213716.html

Книжки удобно в кровати читать, а все остальное -- в виде скана.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-28 18:14 (ссылка)
нет, я не читал этого. так что мне навеяло не гуглом.

в те библиотеки мне. видимо. не попасть. так тчо особенного дела нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]overscience_mes@lj
2008-10-28 18:17 (ссылка)
да оно и сейчас полезно и доступно в огромной степени, просто, сейчас с того же айпи два раза книжку не откроешь, но часто все, что нужно можно найти совершенно бесплатно

(Ответить) (Уровень выше)

работа в Сети
[info]falcao@lj
2008-10-28 17:56 (ссылка)
Мои "симпатии" и "предпочтения" -- вполне однозначно на стороне "сетевой" литературы. Это я говорю сразу, чтобы было яснее.

Я понимаю Ваше соображение насчёт "единственности" выбора, но представьте себе человека, у которого есть большая библиотека. Он берёт с полки том Канта, начинает читать. Нет, что-то не идёт. Давай-ка возьму Гегеля. Тоже не идёт. Нет, наверное, сегодня "не мой" день -- я сильно устал. То есть результат, по сути дела, тот же.

В Сети, кстати, может быть совсем иначе -- человек в процессе краткого знакомства может получить хоть какие-то "ориентиры". Скажем, некие "базовые" сведения могут остаться в голове, в то время как от "систематического" изучения типа "штудирования" обычно не остаётся ничего.

Что касается "гарантии качества". Я боюсь, что это не соответствует действительности. Есть определённые стандарты и критерии для "публикабельности". Представим себе, что есть хороший и содержательный текст, но он не отформатирован положенным образом, не разбит на главы, или не снабжён списком литературы. Читать уже можно, но для оформления в виде книги нужно проделать много чисто "технической" работы. Не всегда есть время и желание этим заниматься. Поэтому какие-то вполне толковые вещи так и ждали бы своего часа, если бы не Интернет. А качество с точки зрения содержательной -- тут ведь его никто не гарантирует. Автор, даже вполне толковый, может быть "скован" господствующей в его области "парадигмой". Это уже плохо. Традиции также требуют определённого разбора работ предшественников. Читать такого рода "обзорную" информацию лично мне крайне скучно. Я люблю "чистое мясо", ибо Тигр! :)

И, разумеется, нельзя не признать того, что многие вещи, которые печатались и печатаются, не превосходят по своему уровню литературы "марксистско-ленинской".

Кроме того, я помню, что при работе в библиотеках часто бывало так, что какая-то статья с трудом отыскивается в старых журналах, но оказывается, что она целиком не нужна, а оттуда требуется какая-нибудь отдельная фраза или ссылка. Потом иной раз требовалось пройти через целую "цепочку" таких вещей, каждый раз заполнять формуляр, и так далее. А в Сети можно не просто найти что-то сразу, а часто вообще взять и спросить. Такой возможности раньше не было, а этот способ я отношу к числу наиболее "продвинутых".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: работа в Сети
[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-28 18:18 (ссылка)
да. я понимаю. если мыслить книги библиотеками, причем знакомыми - сам купил 10000 томов, все примерно помнишь, сейчас выбираешь. с чем потетешкаться ближние полчаса - да, проблема та же. Но не всегда так.
Насчет качества и неоформленности понимаю. Но там нет гарантии. есть только качество. вы же понимаете - истинность и критерии истинности - весьма разные вещи.
Доказывать достоинства сетевой литературы - на мой взгляд, в откурытую дверь. незачем. Можно писать (и уже написано0 много про то. что научные статьи вообще следует сделать сетевыми - зачем печатать, когда каждый скачает и арспечатает у себя. Это все - аргументы не из того разговора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

склад и бутик
[info]falcao@lj
2008-10-28 19:27 (ссылка)
По поводу преимуществ "сетевой" литературы -- тут Вы правы. Это отдельная тема, и её, помнится, в Вашем журнале как-то осуждали.

А насчёт качества -- мне тут пришло в голову одно сравнение. Вот представьте себе товары в модных "бутиках", и в каких-нибудь магазинах типа "складов". Таких сейчас становится всё больше и больше. Цены различаются порой в разЫ, а качество -- не сказать чтобы очень сильно. То есть "бутик" не создаёт ничего такого особо "волшебного" -- ну, разве что для него не будут ввозить какой-то совсем уж "ширпотреб", чтобы не портить картину. Тут вступают в силу ценности уже скорее эстетические, или даже соображения "престижа". А в смысле "практичности" это всё, конечно, уже совсем не так.

То же и с изданием книг -- с одной маленькой поправкой. Раньше был "главлит" и прочее, а сейчас в виде книг издаётся куча всякого массового "чтива". То есть это и всякая "беллетристега" на газетной бумаге, и разные книжонки типа "Как стать богатым за 15 минут" :)

При этом, конечно, какие-то издания "академического" толка могли остаться на прежних позициях, но и тут их повытеснили разного рода псевдонаучные вещи типа "Фомоносова" или ещё почище :)

Передо мной вот сейчас стоят книги, которые у меня в этом году появились. Их я бы однозначно предпочёл иметь в виде изданий, а не просто на сайтах. Это новое издание "Бесконечного тупика", а также подаренная мне на день рождения книга о любимых животных (то есть о тиграх :)) Что особенно приятно -- обе книги написаны взаимными ЖЖ-френдами! :) То есть и тут Сеть себя проявила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: склад и бутик
[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-29 01:49 (ссылка)
Да, это замечательно - когда отличные книги, и не просто от знакомых авторов, а от взаимны френдов... Такой ЖЖ-феномен в жизни. Да, и я смотрю, что делает Макс Фрай, как с авторами, найденными в сети, работает. Красиво. Там установка как раз на высокую планку - не сетевая. мол, литература, а она, великая русская литература, и есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]landco@lj
2008-10-28 19:07 (ссылка)
у вас как-то неправильно построена аналогия. один сетевой текст в отдельном файле это и есть одна хард книга. вы, наверное, неосознанно проводили параллель с устройством чтения и хранения электронных книг - ебуком?) «множество, из которого надо выбрать текст» ))) ну конечно, если образно сравнивать ебук с обычной книгой, это и будет ваше нематериальное множество, из которого надо выбирать - для вывода на экран ридера)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-29 01:54 (ссылка)
я понимаю, что один текст. сложно этого не понять.
Впрочем, все пояснения я вроде бы дал в посте. Простите, если был невнятен

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2008-10-28 19:18 (ссылка)
Извините, но это же полный бред, всё совсем наоборот.
Бумажная книга вышла из-под станка. Она точно такая же, как все остальные бумажные книги той же серии. Прийдя в книжный магазин вы не выбираете между одинаковыми экземплярами одной и той же книги, потому что они одинаковые и они экземпляры одной и той же книги! Какой уж тут выбор, даже вопроса о нём не возникает.

А вот если электрические книжки искать... Оооох, вот тут необходимость выбрать уже проникает до самых печёнок и, в общем-то, довольно успешно подталкивает к мысли, что, может, ну это всё, лучше купить на Амазоне бумажную. Серьёзно. Потому что бумажные все одинаковые и не заставляют мучаться.

Мало того, что электрические книги бывают в эдак десяти разных форматах, которые совершенно различным образом конвертируются в те полтора формата, которые понимает моя мобильная читалка. Разным -- в смысле разные части оригинальной информации теряются, например. Где-то италик/болд шрифты исчезают, где-то разные отступы между главами, а где-то наоборот эпиграфы сливаются с текстом.
Так ведь ещё, блин, оцифрованы и proofreaded они совершенно разными людьми, и пока не углубишься, не поймёшь, что данный конкретный корсар потерял всякий интерес на сотой странице, поэтому дальше там сплошные Tim и dose (вместо I'm и close).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-29 01:56 (ссылка)
Вы сравниваете книги внутри одного тиража. Я говорил о разных книгах. При этом как раз говорил. что бумажная книга снимает выбор. Вы это подтверждаете и говорите, что это бред. Боюсь, что не только у меня противоречия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2008-10-29 03:37 (ссылка)
А, да, что-то я... Извините!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egor_13@lj
2008-10-28 21:40 (ссылка)
>>Издание книги-на-бумаге требует времени и труда

Если бы это еще и работало...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-29 01:56 (ссылка)
не было б цены такой книге

все это уйдет в известное жерло, куда всегда отправляется ручная работа по сравнению с легко тиражируемым продуктом

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2008-10-29 06:52 (ссылка)
Скажем так: я всегда изберу книгу автора, которого хочу читать. Книга осуществляет факт общения, а сеть - нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-29 09:52 (ссылка)
а почему - нет? предположим, вот сейчас Выобщаетесь в сети с автором текста, который тут выше на странице. Нет7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2008-10-29 10:13 (ссылка)
Может, со временем возникнут механизмы, благодаря которым общение в сети наберет некую критическую массу ответственности и авторитетности, как это произошло с книгой. Наверное, это можно сделать разными способами, самый простой из которых - пользователь должен знать, что вот за этим текстом стоит такой-то автор, группа экспертов, что это не "простой разговорный", вплоть до появления мифа, который внизу будет выстлан пословицами типа "Книга - источник знаний, берегите ее". Т.е. должен появиться некий "сетевой текст" о тексте или "сетевой миф". И, конечно, обязательно - платный ресурс. Тогда можно будет отнестись к сетевому тексту (речь не идет, конечно, о выложенном Шекспире) как к книге. Это было бы интересно, потому что текст в сети, мне кажется, имеет дополнительные обертона и, кажется, возможности, которые еще предстоит изучить. Или не изучить. Это - не то же самое, что текст в физической книге (газете?). Вот почему проваливаются в частности попытки сделать книжную антологию тысячников и тд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-29 10:25 (ссылка)
А почему - обязательно платный?

Мне кажется, то. о чем вы говорите, мы можем делать своими руками. Например, Вы можете относиться к некому сетевому собеседнику с уважением, будто это прямо автор книги. ну, или я могу попытаться так разговаривать. Вроде бы нам никто не мешает относиться к собеседнику с уважением и по мере сил и возможностей разговаривать серьезно.

Я как-то видел одного лектора... Еще в 80-е. Он запретил писать его на магнитофон. Хочу, говорит. чтобы наше с вами общение было живым и исчезло по окончании семинара. как всегда в жизни и бывает6 встреча неповторима, если даже и повезет встретиться с этим же человеком - уже в другое время. иное натсроение. ситуация - он не скажет тех слов, которые может сказать сейчас. уникальность ситуации разговора резко отличается от тиражируемости книги или текста в сети. Этому противоречил магнитофон - вот он и попросил его выключить.

Могу сказать только, что и в самом деле он показал то. что обещал: это была беседа, которую надо помнить - или забыть, человека либо воскрешать в памяти - либо оставить в покое, но не надо воспроизводить через пленку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2008-10-29 10:46 (ссылка)
Страшно, когда в ящик падает эта голова Олоферна...
Конечно, то, о чем Вы говорите - правильно. Сеть и в частности жж уникальны тем, что посредников здесь нет, информация находится в газообразном состоянии или, точнее, в броуновском движении, которое, конечно же, может не препятствовать уважительному отношению при всей возможной безответственности и безнаказанности - тем ценнее уважение. Возможно, это только мои мыши... но когда нужно получить на выходе нечто твердое или хотя бы жидкое, для получения твердой частицы этого газа оказывается нерентабельно много. Что до платного ресурса, я бы предпочел изучать, например, Ваши тексты, в платном режиме. Я не знаю почему. Возможно, я хорошо представляю, что такое авторский труд. Но даже в этом случае лучше, чтобы это была книга или статья в бумажном журнале - труд там взамодействует с другим трудом - печатника, корректора, стоимость бумаги etc. Я говорю о результатах труда, о штучном, а труд дорогого стоит.
Чтобы Вам было понятнее, скажу, что я неприятно отношусь к эмпетриплеерам и уважительно - к сцене, к фирменной продукции, хотя, конечно, эмпетри, как Вы верно заметите, не отменяет уважительного отношения к исполнителю, если таковое имеется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-29 10:53 (ссылка)
да, понятно

а при чем тут голова Олоферна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2008-10-29 11:00 (ссылка)
извините, Ваш юзерпик иногда сваливается в почту довольно неожиданно, а поскольку у меня макинтош, то из-за каких-то несовместимостей или не знаю чего, он приобретает гигантские размеры

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-29 11:03 (ссылка)
о.

жуть какая.

я бы хотел извиниться - но, наверное, это покажется шуткой. Меж тем за ненароком доставленное неудобство мы извиняемся - даже не чувствуя за собой вины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2008-10-29 11:04 (ссылка)
да, ну что Вы, я уже исправил в настройках

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2008-10-29 11:02 (ссылка)
я так понял... что Вы со мной не согласны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-29 11:09 (ссылка)
не уверен. Я не почувствовал явного несогласия. И мне кажется. что это не так уж важно. Мы разные люди. с разными оттенками выражения мыслей и оттенками бытования ценностей. Добиваться полного согласия - нелегкая работа, долгая. и, может быть. вообще не для сетевого общения. Мне важнее, что Вам не чужая поднятая тема, у Вас собственные мысли по этому поводу, - если я через какое-то время загляну снова в этот пост. мне будет интереснее прочесть не "+1" и согласие. а Ваши оттенки недоумения, аргументы и предложение иной позиции. Может быть, тогда я буду уже другой и пойму Вас лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2008-10-29 11:11 (ссылка)
ммм
я, конечно, не имел в виду +1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hel_sim@lj
2008-11-25 14:33 (ссылка)
Не согласна. Да. книга - материальный объект,а значит можно читать лёжа, стоя в транспорте и т.д.
Но вот по-поводу выбора - вопрос. И книгу нам так или иначе навызывают : аннотацией, оформлением, обсуждением в СМИ, или упоминанием на канале "Культура", что не гарантирует...
Пока не начнешь читать и не вникнешь, не поймёшь: твоё это или нет.У меня были случаи, когда прочитанные книги я не относила в библиотеку (хочется отдать что-то приличное) и не оставляла на скамейках (одноразовое чтиво, но нормально читаемое), а выбрасывала в урну и с большим удовольствием, как полный мусор.
А вот в сети можно встретить как мусор, так и настаящую литературу.Как пример ( по крайней мере для меня)- блог " выдержки и извлечения из очень средней истории".
Читаю и получаю удовольствие, от того как это написано и вспоминаю слово биллетристика в значении красивое письмо. Чем ещё хороша сетевая литература, что книгу понравившегося автора, если он публикуется, можно осознанно купить в магазине и не будет больно за бесцельно потраченные деньги...

(Ответить)


[info]menykov@lj
2008-12-03 19:22 (ссылка)
> И потому требования к книга-на-бумаге совершенно иные. чем к сетевой

Что значит сетевая книга? - Книга, написанная, созданная в самой сети (а), или обычная бумажная книга (б), выложенная в сеть (в)? Разумеется книга-б имеет преимущество перед книгой-в.

А вот много ли Вы встречали книг-а по своей специальности?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-04 04:41 (ссылка)
Я имел в виду в. По моей специальности нет книг а

(Ответить) (Уровень выше)