Интересно. Как-то тоже в жизни крайне мало что просил - и ни разу не просил прибавки к зарплате. Сами давали, и регулярно.
Чаще всего просил за других...

За других - это можно. Рекомендации... Вполне "культурный" способ.

А как эти рекомендации пищут? Молодой ученый обрашается к маститому коллеге, и тот пишет ему рекомендацию. По-моему, ничего зазорного в этом нет.

Уверен, источник большинства проблем - нарушенная коммуникация. Смирение паче гордости - тот самый случай. Наладить диалог - не унижение, а добродетель.

И еще: хорошо, когда никто от тебя не зависит. Легко быть принципиальным. А если ученый из Вашего примера - не волк-одиночка, а руководитель пусть маленькой, но группы? Мораль та же?

Когда человек говорит об интересах дела или просит за других - это другое дело.
Нарушенная коммуникация - это плохо. Однако не буду вдаваться в детали по этому конкретному поводу. Чувствую, что в вас говорит руководитель. который многое хлебнул. думаю, вы со мной согласитесь - если не будете представлять на месте героя моего рассказа какого-то закомплексованного гордеца - что шаги должны быть со всех сторон и т.п.

Речь не о том, чтобы просить за других, а о том, что описанный поступок может оставить незащищенными зависящих от него людей.

Насчет взаимности - конечно, соглашусь. И одностороннее нарушение первоначальных договоренностей считаю не просто неэтичнмы, а, хуже, - ошибкой. Но от Вашего рассказа повеяло тем, к чему я отношусь с осторожностью, чтобы не сказать - с опаской: соблюдение принципа ради принципа. Я не про релятивизм говорю, а про то, что раз и навсегда установленных принципов не должно быть слишком много. Как говорится, не поминай всуе. Сфера трудовых отношений - материя очень тонкая и чувствительная, но исключая ее из возможного предмета переговоров, человек, мне кажется, скорее демонстрирует свои комплексы, нежели жестоковыйность.

Я, как понятно, не могу и не собираюсь описывать ситуацию в деталях. Поэтому остается поверить моему впечатлению - как я это слышал. человек это говорил именно не ради принципа. Он же вполне современный человек, и потеря работы в кризис - это не шутка. Говорилось едва не через силу - ну что делать. нельзя переступить через себя. Но при этом оговорюсь6 моя цель не сказать. что данный человек поступил правильно, Это можно обсуждать только с великим множеством деталей и обстоятельств времени и места. Может, и неправильно. Я говорю о соответствии его той роли. которую он играет в обществе. Если музыкант в расстройстве играет на скрипке - это кажется каким-то "соответствующим", хотя он может не прав. и надо делать совсем иное, а кто и вообще скажет - дурак, чего соседям мешаешь. но речь не о правоте в данном случае. а о характерности. Да. это еще бывает, это есть. не ушло - и этому надо радоваться. Просто как свойству материала. Хорошо. что камень твердый, а трава мягкая - их так используют. Хорошо, когда ученые бывают еще такие - это то свойство. с которым можно иметь дело. выстраивая общество. Дело не в принципе - если бы продавец сказал "я за три года работы у прилавка не предложил товар ни одному человеку" - это было бы совсем не хорошо. У него работа другая, и продающий - не унижается. это совсем другое дело. Тут не о личном унижении идет речь - пойти поговорить с начальником - ничего тут нет унизительного. Речь о позиции человека данной профессии в обществе.

А, понял. Социальные роли. Шоу маст гоу он. Мне кажется, тут нечего волноваться: такая модель поведения и в дорыночную эпоху была образцовой в том смысле, что в реальной жизни встречалась нечасто. Мне, например, администрация академического института отказалась оплачивать командировку в Питер на защиту собственной диссертации (ну, не любил меня замдиректора, по ряду причин). Не пошел просить, поехал за свой счет. Но, с другой стороны, в журнале приход-ухода на работу аккуратно расписывался и на баррикады не рвался.

В принципе, поступок - он и есть поступок. Готов отвечать за все последствия - совершай со словами: "Что ни делается - все к лучшему". Главное, чтоб не слепое следование архетипу, а реально по внутреннему ощущению. Оценивать нет смысла - ни так, ни эдак.

Думаю, не совсем. Руководитель пусть маленькой , но группы просить не будет - если уж будет, то будет требовать.

Вам не кажется, что слово "культуры" в заголовке можно, или даже нужно, заменить словом "свободы"? По-моему, это о ней.

Мне - не кажется.

Жаль. Как раз введение этого понятия могло бы поставить вопрос шире и одновременно конкретизировать его. Потому что "вести себя следует так, а не иначе" - из этической сферы, тесно связанной с понятием культуры вообще.
Возможно, форма заданного вопроса - "нужно заменить" - не располагает.

Респект молодому ученому!
Хотя, это в порядке вещей: хороший ученый должен быть амбициозен.
Другое дело, что хороших мало.

Может быть. Я не знаю, должен ли быть амбициозен хороший ученый. Кому должен? Может, и так.

Амбициозность - слово с отрицательным оттенком (часто подразумевает присутствие глупости и несдержанности). Но любой творческий работник по определению "смеет выдавать какую-то отсебятину", стремится к самовыражению, как правило плохо относится к иерархиям.

Увы, все кодексы поведения забыты – интеллигентский, офицерский, врачебный и т.д. Удивительна легкость, с которой от этого отказались. Религиозные заветы приняты поверхностно и постольку-поскольку. Более-менее соблюдались (а если нарушались, это отмечали) уголовные "понятия". И имеем общество, которое живет в этом поле. Креститься на все купола и, изловчившись, сожрать конкурента. Разбойничьи нравы вообще-то.

К сожалению. Это одно из проявлений того. что нету никаких подразделений, если угодно - плата за равенство с массовым обществом. В результате наших всех социальных потрясений всякие социальные страты сломаны, общественно-признаваемые ценности полегли. так что любые особенности поведения воспринимаются как индивидуальные. Благородство сейчас может претендовать лишь на роль индивидуально исполняемого чудачества - его даже не поймут как "благородство". слово еще помнят. но выделять в мире такие поступки не обучены. Ну и пока мы без обычаев и без языка - на поверхности плавают нравы самые простые. Уж как всегда.

Имхо, верно и обратное: в результате слома социальных страт и полегания общественно-признаваемых ценностей случились социальные потрясения. И оба утверждения хоть и верны, но несущественны.
Я вообще сильно сомневаюсь, что нравы минимум в последние 2 тыс. лет хоть когда-нибудь были благороднее в нынешнем смысле этого слова. В качестве если не доказательства, то примера могу предложить почитать хоть Библию, там по нравам всех страт информации есть. Она же и набор поведенческих моделей в эти 2 тыс. лет в наших краях как минимум. Причем совершенно неважно, осуждается в ней конкретная модель или одобряется.

Трудно судить. Всегда есть убежище незнания - что мы знаем об обществе 2000 лет назад? А о современном? все жалуются, что ничего не знают. Но попробуйте иначе взглянуть. Можно вроде бы понимать, что некоторое не очень большое время назад были страты, внутри которых некие формы поведения оосуждались. не "отсутствовали", а порицались. А теперь таких страт нету.
Впрочем. должен предупредить - спорить я не буду. Уже не раз пытался, и это совершенно необоримая тема, связанная с жизненным опытом и взглядами собеседника. желающий остаться неубежденным всегда имеет эту возможность. чай, не математика

Наше детство и юность прошли под флагом слова "неудобно". Нет, это неудобно: попросить, обогнать, взять, выделиться, не поделиться. Это слово ещё существует?

Да – гадить в почтовый ящик неудобно по-прежнему.

Для современных нравов нет нерешаемых проблем. Инновации, только инновации помогут нам справиться с дискомфортом. Нанотехнология, опять же, на месте не стоит - разработает компактные ящики на приемлимой высоте.

да зачем ученые. Упорство и труд всё, так сказать, перетрут.

но зато и носителей вежества, знаний и навыков стало на 2 порядка больше.
уставы поведения работали в условиях низкой общественной подвижности. сейчас тоже есть свои обычаи в отдельных тысовках, но это все походные варианты, чтобы можно было быстро обучить и быстро сменить. необременительные.

Видимо, мы о разных системах ценностей говорим. В моей "зато" и "необременительно" ничего не доказывают.

Может ли "истинный ученый" попросить передать ему соль за столом? Или это некультурно?

Я думаю, это отличный вопрос. Глубокий такой. А как Вы думаете?

Я думаю, что принцип "никогда ничего не просить" неверен.

Как принцип на все случаи жизни - конечно, неверен.

Не одобряю. Это неправильно, не провести акт коммуникации. Массовая "прошивка" таких поведенческих паттернов полностью исключает делиберацию, и, следовательно, демократию...

А то, что именно так должен выглядеть посткпок чести при феодализме - это да...

Увы, лишен возможности спорить. было бы нехорошо рассказывать детали. Впрочем. мне совершенно не важно. правильно это или нет - кажется. вы оцениваете это не с той точки зрения... Посмотрите этот разговор http://ivanov-petrov.livejournal.com/1122749.html?thread=54519741#t54519741

Правильный разговор. Однако напомню, что культура (о чем Вы речь ведете) - вещь зависимая от контекста. Если во главу угла ставится "вместно-невместно" - то это феодальная культура. Если во главу угла ставится делиберация (а поговорить, вдруг непонятки какие рулят) - то это либерально-демократическая культура.

Вот я и обращаю Ваше внимание на интересный аспект (который может быть и офф-топ): у носителей феодальной культуры демократии не получится, хоть ты кол на голове теши. Что мы и видим на практике... И пропаганда феодальных поведенческих паттернов - это поддержка архаизации общества...

Я понимаю. Я, однако, говорю другое - что это не имеет отношения к феодальной культуре. как. впрочем. и к буржуазной. Это просто другой разговор.

Гм. Тут коммуникация, вроде, принудительная. Заявление на увольнение шефу на стол все равно класть придется, а как с ним дальше жизнь скоммуницирует - иншалла. Но факт коммуникации точно будет иметь место.

В принципе я согласен с хозяином журнала - дьявол в деталях. Однако не исключаю эффекта "раскручивания непоняток" - с коммуникацией, особенно в ситуации конфликта" в совеременной российской культуре просто швах - все молча ожидают, что партнер должен сам догадаться, что ему надо делать...

Это да. Стандартная фраза "Не хотите ли поговорить об этом?" никак не приживается. Один из самых экономически существенных недостатков культуры, кстати.

Да и политически существенных тоже.

Луч света в тёмном царстве

Может быть.

Мне кажется, что тут есть две стороны. С одной - позиция данного ученого вызывает только уважения. Просить - не надо, об этом речи нет, по крайней мере за себя. За других - следующий вопрос, там ровно наоборот. Но данная конкретная ситуация, как мне кажется, допускает не столько просьбу, сколько диалог. То есть вопрос-то задать можно - а почему решили сменить правила игры? Возможно ошибка в передаче сведений, грубо говоря...

Конкретной ситуации я касаться не буду. Это совсем другой разговор.

В таком случае - снимаю шляпу перед данным конкретным человеком.

Мне как раз тезис Ваш симпатичен, а вот с примером этим не до конца понятно.

Если Вы пересказали слова близко к источнику, то мне слышится в этом иное.
Очень похоже на то, что мужчина пошел сразу работать на условиях, которые его не удовлетворяли (Не соответствовали его способностям, возможностям и т.п.), но надеялся, что увидят, оценят. Это такая очень известная ловушка, в которую, увы! часто попадают. И если мои предположения правдивы, то "границы перешли" (вернее позволили перейти) уже давно, а нынче был уже эффект последней капли, и договариваться, ипытывая обиду, бывает почти невозможно. Но я, конечно, просто спекулирую сейчас, размышляя над предложенным примером.

Возможно. Этого я не знаю.

А Вы думаете, это разумное и достойное поведение? (В примере с молодым ученым).
То есть я сама такое сколько раз видела.
Он не стал объяснять свою позицию - просто заявление на стол и хлопнул дверью.
Начальник что? Редкий начальник, который, допустим, ценит его супергениальность - побежал догонять и упрашивать... Можно себе такое представить? Можно, наверное. В сфере культуры-богемы...
Скорее всего вариант а) - начальник пожал плечами и подумал: "одумается, вернется, можно будет с худшими условиями взять и отпуск отодвинуть".
Или, еще вероятнее, пожал плечами и подумал: "на конфликт нарывается, дисциплины не любит - да другие придут на это место, лучше!"
А дома, к примеру, у нашего молодого и принципиального, жена в декрете и парочка детишек малолетних. И КУДА он будет уходить - он, между прочим, не подумал. Потому что - принципы.
А может быть, не принципы, а комплексы?

впрочем, pussbigeyes уже все сказал по этому поводу.

Вы можете иметь любое мнение по этому поводу. Разумеется. Я думаю иначе. Вы видели одно, я другое. Может быть, если бы я видел то, что Вы, тоже бы сказал про комплексы. Мне бы казалось, имеет смысл верить сказанному - или не спорить. К чему? Вы же знаете заведомо меньше меня по этому вопросу. а я знаю очень мало. Но, конечно. может Вы и правы, кто ж тут решит.

О да, у каждого накапливается личная статистика наблюдений за людьми :)

Я не могу ответить за этого ученого, я его не знаю, но - мне известен случай, когда человек из гордости ушел с весьма серьезного места (главный архитектор). Уходить было некуда, и он ушел работать на завод. Простым рабочим. Потому что надо кормить трех дочерей.

Я не считаю, что он был прав. Даже наоборот.
Но я уважаю его за этот идиотский (ИМХО) поступок.

Вот еще о том, что в сфере культуры "приглашают".
Этот принцип хорош, когда понятно, чем человек занимается, в какой теме, что уже делал, в чем корифей...
Но вот, если попробовать думать в том направлении, что часто звучит в разговорах здесь - о новом, еще неизвестно с каким практическим выхлопом, то кому как ни ученому пытаться находить слова, позволяющие донести со общественного сознания важность этого движения в сторону от уже проторенных дорог?

Одной из черт той самой детской культуры, о которой говорили в другой теме, на мой взгляд, является не желание брать ответственность, отказ прислушиваться к своим собственным потребностям (среди которых и самореализация в том числе) и ожидание, что понимание того, что же сейчас хочу и могу, придет при чтении меню, составленным кем-то большим, взрослым ("Что я уже хочу кушать? - Нет, ты уже замерз")

Этот принцип использовался в том числе к приват-доцентам. которые еще нигде не корифеи. Ничего, работало.

Я думаю, что и сейчас работает этот принцип.

Сбоить начинает как раз в случаях, когда имеем дело с так называемым "сверхквалифицированным" специалистом, которому часто либо отказывают, либо не делают предложений из-за отсутствия таковых.
Именно им, похоже, стоит рисковать и предлагать самим, думая и обосновывая необходимость двигаться в новые мало исследованные области.

Да, я читала Вашу статью о приват-доцентах , где Вы говорите о создании российских университетов с германского образца, где "не обошлось без существенных купюр", поскольку у нас приват-доцентура, по Вашим же словам, стала "почти чином, почти званием"

Вот очень важные для меня слова из этой статьи:

"Люди в университете взаимодействовали между собой по иным законам, нежели сейчас приняты. Например, нельзя было подать заявление на ставку профессора - просто не было такой возможности. Совет выбирал профессора и его о том оповещал, а заявлений и связанных с ними необходимости формулировать причины отказа, предпочтения одного кандидата другому - всех этих вещей просто не было.

В первую очередь такой порядок замещения вакантных мест - через приглашение, а не через заявление с последующей резолюцией - важен еще тем, что это был специфический для сферы культуры механизм воспроизводства кадров. В сфере власти и права действует совсем другой механизм - назначения, приказа. Поэтому и появляется форма заявления - некий человек напоминает власти о своем существовании и просит распорядиться им. В ответ на заявление в случае положительного решения вопроса следует приказ - назначить такого-то профессором, доцентом и т.д. В сфере культуры сформировался совсем иной механизм. Здесь авторитетные, знающие люди, работающие в данной области знания, приглашают кого-либо, если считают его ценным специалистом. После чего приглашенный принимает решение - принять или отвергнуть данное предложение. Отсюда возникает существенная разница в написании биографий: иногда говорится о человеке как о действующем активном субъекте - «такой-то перешел в Н-ский университет», «организовал кафедру» и т.д. Иной стандарт - «переведен на новое место работы», «зачислен на кафедру». Первый стандарт описывает культурную ситуацию, второй - ситуацию, когда культурой распоряжаются из государственной сферы.

Германский университет был выстроен как учреждение сферы культуры и имел в связи с этим множество характерных отличий, специфичных для таких организаций. Постепенно на протяжении XIX-XX веков государство подчинило сферу культуры, и в ней был принят иной, государственный, стандарт комплектации кадров. С этой точки зрения историю университета за последнее столетие можно прочесть как историю превращения университета из организации культуры в государственное предприятие".

Вы простите, что я привожу у Вас слова из Вашей же статьи.
Это очень важно, как мне кажется, знать и понимать, а чего же существенное утеряно. И спасибо, что Вы очень ясно об этом говорите.

Другое дело, что по факту нынче НЕКОМУ и НЕКУДА приглашать.
И мужчина, о котором Вы говорили, пусть и ученый, но работает в бизнес-фирме с иными стандартами. Да, в конце концов и меня сейчас даже не он волнует.

Мне хочется понять, а есть ли хоть малейшая перспектива объединиться тем, кто разделяет Ваши принципы? Идеализм? Бред?

Я бы сказал так. Это физически возможно? Да. Никаких законов природы не нарушает. Социальных законов тоже. Значит, возможность есть. Все прочие вещи - трудно, нет людей, они не сговорятся, на что они будут жить, а что они будут делать, а зачем такие трудности преодолевать, не проще ли... - все это так, но можно преодолеть. Если найдется кому и зачем. Это зависит только от людей.
Другое дело - упущено уже столько возможностей, что очень легко упустить и это. Можно ли это упустить? Да.
Я не очень понимаю, что тогда будет.

И четыре монаха могут основать монастырь :)

В Вашем окружении много талантливых и небезразличных людей.
Может им тоже адресовать вопрос?... Мозговой штурм?
Без скепсиса и критики сначала, а?

Вот попробуйте сформулировать - здесь, в комментариях. Как это сказать. Что. Кого штурм? зачем штурм? - Интересно. как это будет читаться

Мой прошлый кармический опыт показывает, что единственный действенный инструмент самозащиты у наемного работника - это мобильность. Не склоки, не нытье, не забастовки, не саботаж. Можно быть сколь угодно недовольным условиями труда, но если я не покидаю должность, значит она меня более или менее, но устраивает. Если наниматель не предпринимает ответных шагов, значит я ему не нужен. Сабжевый работник поступает абсолютно правильно. Его не устраивают условия - он уходит. Если нанимателю нужен данный конкретный работник - со всеми его умениями, навыками, бзиками и тараканами - пусть заинтересует работника. Если же нанимателю работник неинтересен ровно так же, как работнику наниматель - отлично! Они нашли друг друга :)

З.Ы.
Неделю назад я накатал "по собственному" примерно в такой же ситуации. Непосредственный начальник слегка увлекся метазадачей минимизации затрат. При попытке диалога я услышал буквально следующее: или делаете, как велено, или я не знаю, что будет. Пришлось взять лист и написать, ЧТО будет :) Так или иначе, с первого меня ждет новое место, а экс-начальник сможет на практике соразмерить "как велено" и "что будет". Думаю, мои коллеги немножко выгадают в итоге.

Ну, я имел в виду не именно это. С другой стороны, и такую позицию слышал не раз.

Да я понял.
Нанимается человек на неких условиях. Затем всяко может статься. Ну, возникла острая необходимость изменить условия найма - бывает. Но эту непростую операцию можно выполнить по-разному. Можно собрать коллектив и объяснить: а, бэ, цэ, не исключено, что дэ. Следовательно, нужно 1, 2 или даже 3, чтобы не случилось пэ. Цивилизованно, этично и прозрачно.

Но ведь в массе своей руководство действует проще: ну вы! 1, 2 и особенно - 3! Шнелль!

В таком раскладе диалог заранее исключен самим руководством. Его метод - не диалог и консенсус, а директива. В таких случаях у работника есть единственный действенный инструмент.

К сожалению, так часто бывает.

В большинстве случаев так бывает часто лишь потому, что работник ан масс психологически неготов к мобильности. Это именно, что культурное. Вспомнить хотя бы трудовые династии, ветеранов производства и прочие эксцессы советского трудоустройства.

Моя мама проработала 22 года на одном заводе - от распределения до закрытия завода. Я работал 6-5-4 года последовательно на трех работах, уходил легко и с выгодой, и всегда удивлялся людям, которые боятся сделать шаг, даже если в итоге суперприз. Когда я увольнялся в первый раз, мама причитала: ты же не знаешь, что из этого выйдет! Вышло очень хорошо. Когда увольнялся во второй раз - она снова причитала: зачем ты бросаешь ТАКУЮ работу? Хотя она была уже совсем не "такая", а новая была гораздо более, нежели чем. Теперь она снова боится: как можно дергаться в КРИЗИС?!! Хотя очевидно, что кто успел - тот присел, а кто поздно спохватится, тому не достанется.

Уверен, что большинству народу старшее "осовеченное" поколение основательно нажужжало в уши о необходимости крепко держаться за место. Поэтому нет мобильности, поэтому работник позволяет себя гнобить, поэтому работодатель действует в директивной манере, а готовность работника развернуться и уйти выглядит анахронизмом и греховной гордыней.

Я именно таков. не упомню работы, с которой бы сам ушел - обычно они просто закрывались... И, по разным причинам. я совершенно не уверен. что могу найти хорошую работу.

Хорошая работа - это комбинация хорошей задачи, хорошего коллектива и хорошей оплаты. И не все критерии имеют одинаковый и постоянный вес.

В конечном итоге, нужно только решиться на первый шаг и не бояться нового. Новое прекрасно, потому что оно нас учит. Иногда и плохому, не без того :) Но это уж издержки дуализма.

Разные люди и обстоятельства бывают, но именно как правило поведения, по-моему, описанное нежизнеспособно в любые времена, так как лишает систему управления обратной связи. Принцип "не просить" нельзя доводить до абсурда, начальник должен знать, какие могут быть последствия принимаемых им решений.

я тут уж не раз говорил. что не спорю с тем, что это могло быть неправильное решение. Но Ваш аргумент не работает. По факту получения заявления начальник получает шикарную обратную связь. Я не говорю уже о самой простой вещи, до которой легко догадаться - конечно же, начальник предвидел такие реакции. Тут не надо быть шибко умным...

Кстати, КЗоТом двухнедельный срок уведомления об уходе дается не только для того, чтобы работнику нашли замену. Знаю один случай, когда замену нашли начальнику :)

Я как раз говорил о "культуре 19-го века", а в данном конкретном случае решение могло быть и правильным, я не знаю обстоятельств, довели человека, начальник-самодур, говорить с ним бесполезно, зарплата низкая и т.д. Но главное: обратную связь начальник, конечно, получил, но получил слишком поздно для того, чтобы скорректировать свое решение. Это как с вождением: если на поворот руля автомобиль будет реагировать резким прыжком в сторону, это, конечно, тоже будет обратной связью. Аналогом привычного руля было бы подойти к начальнику и сказать: "ты не прав." И никаких унижений тут нет.

Мне кажется, тут вот какой нюанс - нельзя просить у людей, которых не уважаешь, и тут, наверно, как раз такой случай. У людей, которых уважаешь, просить не зазорно.

Не знаю. Это уже личные отношения. я о них не говорил.

Надо же, комментарии снова удивили.
Ситуация знакома. Обычно это люди с историей и репутацией, известные т.е. Без работы такой человек никогда не останется. Вот эта уверенность здесь и видна, комментаторы об этом забывают.

(http://picasaweb.google.com/lh/photo/Aa8GKu_f5cPMeOzQPOZ5Lw?feat=embedwebsite)Von Zeichnungen (http://picasaweb.google.com/JuraRom/Zeichnungen?feat=embedwebsite)

Люди всегда делились на личности и толпу. То, что сейчас личности менее ценятся ("Сегодня преобладает масса и решает она"), приводит к тому, что они реже встречаются, представляются странными исключениями...

Если бы от поступка молодого ученого зависела его группа, более адекватно было бы требовать. Но в условиях задачи об этом ничего не сказано.
Что касается упущенных коммуникаций, то, как я понимаю, начальник не предложил обсудить новые правила, и винить за некоммуникативность подчиненного, кажется, несерьезно. Его право - сделать ответный ход в соответствии со своими понятиями.

Личности? Ну, я не знаю, когда они особо ценились...

смотря кем

Ему просто повезло. Он родился поздно. Восемь лет назад молодому ученому было 25 - лихие годы он пережил на папины-мамины заботы. Понаблюдайте за ним еще лет 8 и тогда можно делать выводы.
Это как нынешнего папу корить членством в гитлерюгендовских помощниках люфтваффе при 27 годе рождения.

Это и верно, и несправедливо. Да, того ему хлебнуть. может быть. не довелось. но кто знает - может, через еще 8 лет он будет много. много лучше? Мы же с вами не знаем. так что и предполагать худшее права не имеем. Про сеяб могу сказать - те лихие годы тащился на своих ногах. Ну, надо сказать. довольно солоно и как-то воспоминания не греют. Не могу сказать. что кручу сивый ус и вспоминаю героическое прошлое. Серо как-то и промозгло.

Всяко может случиться, однако, статистически скорее всего прав окажусь я.
Приличных людей во все времена примерно одинаковое количество (в процентах), рискну сказать крамолу, но оно (это количество) величина биологическая, так сказать, характеристика естественного отбора.
То что в раньшные времена все(??) ученые были людьми честными - cледствие малого количества этих ученых...
А про те времена "лихие" можно сказать, что тогда все были моложе и это самое главное их достоинство:-)

да, я такое поведение понимаю и часто встречал подобное (то есть не только сам повышений зарплаты и т.п. не просил, но и жена ведёт себя в том же духе, а также сотрудники и знакомые). Причём интересно, что чем меньше контора, тем, в общем, начальство сообразительней в смысле проявлений инициативы повышения зарплат, выплаты премий и т.п.).

Правильное начальство. Видимо, его специально держат в малых конторах, чем они и спасаются. а в больших конторах есть чем еще спасаться и там можно содержать менее вменяемое начальство

а ещё в маленьких компаниях тот, кто платит (принимает решение о том, кому сколько), чаще бывает в курсе того, кто чего делает.

+1. в смысле: маленькие - сообразительней.

в действительности, маленькие компании больше зависят от персонала
(и ИМХО дают больше возможностей проявить себя),
большая компания в большей степени держится на устойчивости
своей бюрократической машины, в которой и простые работники,
и даже начальники - просто винтики.

ага, а когда им что-то материальное надо таки сделать - покупают продукт у маленькой :)

:)

Вы так стойко выслушиваете на дню по сто разных мнений о том, чем на самом деле является переживаемое вами, что я начинаю казаться себе фигурой весьма жалкой и преисполненной слабости, мне и один спорщик бывает невыносим.

Спасибо за сочувствие. Ну, бывает тяжело. Известное дело - против многих выстаивать трудно, даже если хозяин в журнале... Но сейчас как раз еще мирно и ничего такого. Иногда гораздо тяжелее приходится.

Позвольте еще вопрос: ваша популярность растет, разнообразных мнений будет все больше в комментариях. Вы пока настроены так же со вниманием всех выслушивать и миролюбиво отвечать? Я примеряю на себя разные ситуации, мне интересно, может быть то, что кажется мне ужасным, вам кажется обыкновенным делом.

Я надеюсь, что не растет. Вот пару лет назад... Я был сотенником и жил припеваючи. но - знаете? То же самое. Схватишься с кем-тов комментах и грызет это несогласование. и хочешь как-то с человеком договориться... Популярность моя, думаю, подошла к естественному пределу и больше не будет. Обычным делом не кажется - честно говоря. и времени тербуется все же много. хоть я и стараюсь отвечать пронто... И запасов терпения надо. Ну, тут-то на пользу, лишнее терпение и миролюбие никому не повредят. некоторые собеседники очень мне помогают. позволяя упражняться в этих добродетелях просто до бесконечности.
Что сейчас помогает - я как-то устал. были разные изменения в последние полгода, тяжеловато... и я устал. На многое, на что раньше реагировал бы острее, сейчас - просто не замечаю. Не до того. пытаюсь сейчас сделать большой текст на одну занятную тему, и все изыскиваемые излишки сил после работы уходят на него. Надеюсь, что как-нибудь это всё перемелется и я придумаю что-нибудь для Жж поинтереснее.

А Вы не думаете, что это может быть работа - стойко выслушивать сто разных мнений о том, что является собственно переживаемым? Причем, это может быть любимая работа...

я сам такой. Мне трудно просить. Это психически ненормально.
Мне кажется, мои родители в детстве не обращали внимания на мои просьбы. Они считали что им виднее.

Поэтому я стараюсь выполнять большинство просьб моих детей. Даже можно сказать капризы.

Я не настолько знаю этого человека. чтобы заключать о его харатере. у меня нет оснований думать. что он вообще никого ни о чем попросить не сможет. Мне казалось - довольно общительный и свободный человек... Так что не могу согласиться.

Могу рассказать релевантную историю из своей жизни.

Случилось так, что сменился зам.директора по науке.
Причем, этот человек заочно всем нравился, его ждали как некое светило.
А светило оказалось опытным интриганом, и постепенно выдавило
из компании всех моих друзей. Никаких увольнений - кому-то непрестижное
понижение в должности, кому-то создали неприемлемые условия.
Но, короче, никого не осталось. (Ммм... я даже допускаю, что это были
правильные шаги в соответствии с новой стратегией... Но меня все чаще
посещял вопрос, а что я здесь делаю?)

Я выждал пару месяцев, чтобы не было впечатления поступка сгоряча,
и написал "по собственному". Такой вот способ выражения своей
позиции.

Было это в середине 90-х. И дело было совсем не в деньгах.
Хотя компания по тем временам (да и сейчас) - не шикующая,
но вполне устойчивая, а уходил я практически в "пустоту".
Правда, у супруги была своя выгодная работа, содержать ее
не было необходимости. Если бы была... я бы сначала другое
место нашел, а уж потом... :)

Не знаю. Мне кажется, это несколько иная ситуация... Впрочем. история очень интересная. Насколько важны коллеги - и как можно из-за нескольких ключевых (как потом выясняется0 фигур лишиться всех стоящих сотрудников.

Да, ситуация другая.
Формально, и даже с точки зрения этики, моя администрация ничего не нарушала.
Не было "злонамеренного изменения условий в сторону ухудшения".
(Хотя, возможно, я именно так это воспринимал...)

Прямо скажем, в моей ситуации "просить и требовать" было бессмысленно,
у меня оставалась единственная форма протеста. Поэтому вопрос не настолько
дискуссионный, как в случае, рассказанном Вами.

Что касается случая с Вашим человеком,
то я считаю, что диалог, обсуждения, торговля - это часть нормального
взаимодействия работника и работодателя. Если не известна априори
полная бессмысленность, такой диалог все же лучше организовать,
можно и "снизу".

В противном случае ключевое положение фигур всегда
будет выясняться только потом, когда уже ничего не исправить.
А это плохо для обеих сторон.

Есть правда одна тонкость: готовность работника идти до конца.
Та самая мобильность, широко обсуждаемая выше. Только
не демонстративная, а настоящая. По моему опыту, переговоры
в таких случаях проходят гораздо эффективнее :)

-----
Знаю еще историю про русское отделение одной инофирмы,
в которой в связи с перепродажей изменились условия.
Несколько человек отказались подписать дополнения
к договору. "Ну и хрен с ними, уволить - и все" -
первая мысль нового владельца. Пришлось топ-менеджерам
деликатно объяснять, что этого лучше не увольнять,
и вот этого - тоже, а вот если этого уволить -
фирме настанет полный абзац. Ситуация разрулилась,
неприемлемые требования были сняты.

И так тоже бывает.

К слову сказать, "группа риска" уже начала
разрабатывать проект нового предприятия,
конкурирующего с бывшим работодателем.
Так сказать, мобильность в действии.
Сразу понятно, ху есть кто

> Только не демонстративная, а настоящая.

Да, да, а если демонстративная, или - еще хуже - вообще ничего не демонстрируется,
а только "просим" (кстати, я так и не научился...) или "давим на совесть",
то

вытрут ноги о нас, и еще раз вытрут, и еще раз.

Так что дело тут не в культуре (не только в культуре),
а в простом бихевиористском расчете, доступном и просто
организованным личностям. Только надо это... мужество
и достоинство

Какие грамотные топ-менеджеры

это была ващще грамотная фирма.
одно из первых наукоемких "совместных предприятий".

понимаю, это скорее исключение, чем правило

еще пару слов о ситуации в исходном посте

условия изменились - человек уходит.
не вижу здесь ничего необычного.
деловой вопрос. каждый выбирает по себе.

Другое дело вот это:

> я никогда за все восемь лет своей работы никого не просил ... - и не собираюсь.

Тут не все так однозначно. Мало ли почему человек никогда ни о чем не просил.
Может, и так все давали - всем.
Или он настолько хорош, что только ему (и еще нескольким "элитарным" сотрудникам).
Или он считает себя настолько хорошим, как в предыдущем пункте, и поэтому не может
себе позволить просить.
Или у него комплекс, не позволяющий просить никого и ни о чем.
Короче, возможны варианты. И некоторые из них следовало бы оценивать
как "позитивные" или "достойные", а другие - наоборот.

Если отвлечься от этих гипотез, то ИМХО
1) просить не грех. не просить - проявление греха гордыни (каюсь, сам грешен)
2) но надо понимать, что просьбы во многих ситуациях, в том числе - в подобных -
не эффективны. эффективен разговор с позиции силы. спроси себя, в чем твоя сила
в данной ситуации, и жми
(это я перечислили "должное")

> просто есть граница, за которую заходить нельзя

да.

тем, у кого ее нет, посвящен предыдущий камент

впрочем, все ситуативно. границы надо защищать,
но всегда ли есть для этого возможность?

короче, чел. решился на крайнюю меру защиты.
полагаю, наше сплетничающее сообщество должно уважать его выбор

Вы о личной этике. А я не о ней.

Да Вы тут многим отвечаете, что Вы не об этом и не о том.
О чем же Вы ?

О "культурном" поведении ?
Разве не любое поведение - личное?
Или Вы считаете, что над "культурным" человеком
должны довлеть стереотипы "культурной" среды ?!

---
Я могу воспринимать и оценивать подобные факты только через призму "личного".
Это подтверждает Ваше предположение, что в нашем обществе все перепуталось,
страты размыты. По крайней мере, в моей голове (судя по моей голове) ...

Но Ваш рефрен "не о том, не о том" заставляет заподозрить,
что в Вашей собственной голове точно такая же путаница.

Ох. Вот для меня эта замечательная семантическая связка культуры и описанного поведенческого стереотипа - это просто инсайт. Я Вам расскажу. Мой бывший муж, прожив около 20-ти лет в западной системе, так поступал и продолжает поступать, несмотря ни на какой кризис. А самое весомое понятие в его мировоззрении (без шуток) - именно "культура". НА втором месте, пожалуй, интеллигентность. Улавливаете архетип? :)) Да, единственным отличием является отсутствие профессорского или ученого статуса - он простой вэб-девелопер, коих много. К слову, из семьи музыкантов (ведь весомость "культуры" должна откуда-то брать начало, иметь почву - значит, у нас в рамках семьи).
Я пытаюсь тут осмыслить. Что же это за псевдокультура такая?
Есть много правды в комментариях выше: о гордыне, комплексах и проблемах коммуникации - все в наличии. И независимо от сферы деятельности. Это один аспект, скажем, психотипический.
Другой (он напрямую соотносится с темой поста) - наследие, какие-то искаженные ментальные установки - уж не знаю, советским ли временем или много раньше.
Вы, к примеру, считаете для себя возможным просить, вести переговоры, даже торговаться, если речь идет о сфере профессиональной деятельности?

Я совершенно не имел в виду, что к культуре относятся только профессора. Напротив - на мой взгляд. в этом смысле слова - как аспект общества наряду с двуумя другими - там смысл очень широкий и, конечно. туда входит множество людей, про которых сейчас даже и не принято говорить. что они "культурой" занимаются - например. предприниматели. Что такое веб-девелопер. я понимаю смутно. но это уж дефекты моего образования.
Тут путаница к тому же. Я знаю о комплексе, о котором Вы говорите - идущем еще от дворянства. проросшем у советской государственной интеллигенции - про нельзя торговать и торговаться, побираться и выпрашивать и т.д. Это - поверьте - о другом. Независимо от грехов вашего бывшего мужа и моих недостатков я просто о другом говорю. То есть те "правила" поведения в культуре, о которых я в этом тексте, совершенно не запрещают быть очень коммуникабельным, вести переговоры и пр. Это не о личной этике речь. А лично я - да, мне кое-что из перечисленного очень неприятно, я не люблю торговаться. Но это уже совсем другое значение слова "культура" - в этом тексте я не о нем.

Спасибо за формулирование истоков. А вэб-девелопеер - это программист, занимающийся разработкой и воплощением аппликаций, работающих в сети - начиная от обычных сайтов, корпоративых внутренних систем коммуникации и заканчивая, например, блогом, в котором мы имееем удовольствие обмениваться мыслями :)
Я перечитала пост. Да, наверное, Вы правы. Вы скорее говорите о кодексе "понятий", принятых в определенной среде. А я экстраполировала. Как водится, на свое, на девичье. Связкой для меня послужило слово "культура", а поведение очень знакомо. Прошу простить :)
Касательно поста: интересно было бы попытаться углубиться. Что, собственно, "внутрях" у молодого ученого рождает это понимание "в его положении, как он есть - вести себя следует так."

Да, хотелось бы углубиться - но это будут фантазии. Ситуация не такова, что я могу подойти и сказать - колись, рассказывай. что там у тебя было внутри.

Да, понятно.

хорошо, что есть. А Вы уверены, что институт культуры меняться не должен? Ну, что, скажем, через 300 лет можно будет просить и будут происходьт рыни продажи иннтеллектуальных достижений - пиар, то-сё. И в теорфизике, и в математике, везде.

Сколько всего сразу... Институт культуры меняется. Он может. Пожалуй, что и должен. Как именно будут обстоять дела через 300 лет - наверное, все же не стоит обсуждать. Обычно это воспринимается как шутка, - а зачем тогда. Но важно не это. Важно, что сейчас он должен обладать вот такими качествами.
Ну... Когда-то появление теократии было "хорошо". Прогрессивно. А теперь - не думаю. что можно приходить в восторг от мысли о едином для всей планеты теократическом государстве. пожалуй, сейчас это было бы совсем нехорошо. а через века - может быть. будет уже безразлично.

Да. Да!!!

Ну вот. Есть.

Как да да?! А в морду дать начальству за нарушение обязательств?

Ну. Так это то же самое и есть.

> профессора, который говорил "Я за всю жизнь просил только руки моей жены, и больше никогда никого ни о чем не просил"

Все-таки, наверное, имеется в виду, что он не просил, но требовал, настаивал, торговался, договаривался, - но все-таки не хлопал дверью молча.

Нет. Имеется в виду, что его просили и ему предлагали.

Идеальный мир, где начальство всегда заранее угадывает, что человеку нужно что-то еще, и само заранее выдает по угаданному списку?
Или безынициативный профессор, такой Швейк со степенью, которому ничего никогда принципиально не надо, и он делает только то, что его просят или ему предлагают? А сам никогда не предлагает ничего?
Одно не бывает, другое как-то не выглядит привлекательно.

Я вдруг понял, в чем причина непоняток. Причина - в разных парадигмах отношений нанимателя и работника. Рынок вакансий vs рынок труда.

Боюсь, я не в курсе. Это можно объяснить? Вас не затруднит?

Если вакансий меньше, чем претендентов, то заинтересованной стороной является претендент. Обменивая свой труд на оплату/условия труда, он исходит не из объема условий/оплаты, а из количества претендентов, готовых занять его место. При этом любые подвижки со стороны нанимателя - акт доброй воли нанимателя, о которых работник может лишь просить.

Если претендентов меньше, чем вакансий, то заинтересован уже наниматель. Работнику нет необходимости о чем-либо просить. Если работодатель неадекватно реагирует на ситуацию, труд уходит к другому нанимателю. Попросить, разумеется, можно и здесь, но если дело доходит до точки, в которой приходится просить, то есть серьезные сомнения в адекватности нанимателя. Точно так же, как возникают серьезные сомнения в адекватности работника, просящего бонусов при наличии толпы жаждущих места.

В общем, все сводится к тому, по какую сторону от прилавка имеет место дефицит.

В таком контексте это мог быть и не ученый, а, скажем, водитель маршрутки.

Не знаю. Мне так не кажется.

Контекст не совсем подходящий. Работодатель в одностороннем порядке поменял договоренность. Тут чем больше работник впитал в себя правовой культуры, тем сильнее рассердится. А рассердившись - не станет и говорить с сатрапом, уйдет налево.

Впрочем, у меня есть право на ошибку.

Как-то читал у давыдова что ли.. Какой-то психолог проводил эксперимент, в котором проверялось насколько хорошо человек будет выполнять определенные действия ("работу", в эксперименте это было перетаскивание появляющихся кружочков в квадрат на экране компьютера), зная что в оплату получит либо ничего (еще пробовали благодарить шоколадом) либо какую-то плату (сколько-то долларов). Те группы которые работали "за спасибо" выполняли работу более качественно и быстро. Вывод был такой - работая, то есть выполняя какие-либо действия не связанные напрямую с их потребностями или желаниями, люди могут находиться либо в социальной сфере, либо в рыночной. Ну и далее можете продолжить сами :)

Да, примерно понятно. Таких экспериментов много было, я помню (смутно очень) другие. Там тоже - в определенных условиях предложение награды ухудшает качество работы или вообще от нее отказываются. Конечно.

ага, недавно сам над собой такой эксперимент поставил.. Работал администратором сервера в одном крупном игровом проекте (свободное время было некуда девать на работе). Там было два варианта оплаты - игровым способом и небольшими, но реальными деньгами. Перешел через несколько месяцев на второй тип оплаты, результат не заставил себя ждать. Перестало "хватать" времени на администрирование :) сразу нашлись способы как более выгодно себя занять

Вы наверняка это видели, я тоже, а всё ж наткнулся и интересно пересмотреть - как сильно изменились люди.

http://community.livejournal.com/ruguru/777080.html

а, да. Кажется, я в журнале давал ссылку и обменялись мы с кем-то мнениями. В основном - что в те годы по всем странам - с нашей сегодняшней точки зрения - было похоже. Что Германия, что америка

Да, изнутри. По моим подсчетам так.

РАботаю в области культуры-образования-науки 18 лет.
Просила ли?
Просила.
15 лет назад: дать мне возможность продолжать читать курс. Не дали. Больше меня там нет.
5-3-3-1 год назад, и даж месяц назад: дать мне возможность в той или иной форме опубликовать научные работы (свои и чужие, на бумаге или в Сети). Не дали, и, видимо, не дадут, и точно просить не буду больше.
2 месяца назад просила отдать мне читать курс русской литературы. Пока не дали, но, надеюсь, дадут. Во всяком случае, напомню еще.

А больше никогда и ничего не просила... По Булгакову: сами приходили и всё предлагали.

Красиво.