Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-07-20 07:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Чему на самом деле учат
http://timur0.livejournal.com/81961.html
Привожу почти целиком запись Тимура - уж больно интересно:
"Джон Тейлор Гатто "Фабрика марионеток" Исповедь школьного учителя (John Taylor Gatto "Dumbing US Down", 1992)
М: Генезис, 2006 г., 128 стр.
"...Книжуля оказалась любопытной. Автор сразу дает перечень тех реальных предметов, которым он учит (как и всякий учитель в школе):

Первый урок - это урок бессистемности. Все, чему учат детей, дается вне всякого контекста. Ничто ни с чем не связано.
Второй урок - людей можно и нужно делить на группы: всяк сверчок знай свой шесток.
Третий урок - урок безразличного отношения к делу: когда звенит школьный звонок, дети должны тут же бросить все, чем до этого занимались, как бы ни был важен процесс, и быстро бежать на следующий урок. В результате ученики никогда ничего не познают до конца.
Четвертый урок - это урок эмоциональной зависимости. С помощью звездочек, красных галочек, улыбок, хмурых взглядов, призов, почестей и наказаний школа учит детей подчинять свою волю командной системе.
Пятый урок - урок интеллектуальной зависимости. Ученики ждут, когда учитель скажет им, что надо делать. Фактически дети должны просто воспроизводить то, что в них вкладывают, не привнося никакой своей оценки, не проявляя инициативы.
Шестой урок. Школа учит детей тому, что их представление о себе определяется мнением окружающих.
Седьмой урок - полная подконтрольность. У детей фактически нет личного пространства, нет личного времени.


Напоминаю, что это пишет американский учитель о своей работе. Не могу сказать, что все это и про российскую школу - для 6-7-го уроков у нашей школы руки коротки, это у американов соревновательность пронизывает школьную жизнь (даже была серия "Lie to me" на эту тему), да и до полного контроля далеко. А насчет бессистемности и безразличного отношения к делу - в точку. Урочная система, когда расписание составляется никак уж не из сочетаемости предметов - всегда раздражало. Когда сам занимался с учениками, то явно перерывы делал не по часам - из логической завершенности дела: закончили разбирать задачу - можно перерыв, т.е. плюс-минус 10 минут. А звонок по секундомеру - это только на экзамене пристало.
И еще. Помнится, читал когда-то книгу по вальдорфской педагогике (да, я знаю, что теософы - это не мешает им иметь вполне здравые педагогические идеи). Там предлагалось уроки по одной теме - по математике, к примеру, - не растаскивать на всю неделю, а сосредоточить в один день, и уж тогда заниматься ею и ничем иным. Всячески приветствую.

...Подробно разобрав указанные выше семь "уроков/предметов", автор делает вывод:

Проработав всю свою сознательную жизнь школьным учителем, я пришел к выводу, что единственным содержанием школьного образования является метод массового обучения. Все упомянутые выше патологии происходят в значительной степени из-за того, что школьная система препятствует тому, чтобы дети занимались самопознанием. Также это следствие борьбы школьной системы с тем, чтобы дети проводили достаточно времени в своей семье, в которой можно найти необходимые жизненные стимулы, научиться быть упорным, поверить в собственные силы, обрести мужество, достоинство, научиться любить и помогать другим - то есть получить ключевые уроки семейной и общинной жизни.
Концепция школы была разработана учеными мужами как программа, осуществление которой позволяет государству иметь инструмент для управления населением. Выполняя предписанные правила, школы должны производить стереотипных людей, поведение которых предсказуемо и подконтрольно.
В значительной степени школам это удается.


Вот интересная историческая справка в подтверждение сказанному:

Обязательное школьное образование в современном виде зародилось в штате Массачусетс примерно в 1850 году. Оно встретило противодействие - иногда вооруженное - примерно восьмидесяти процентов населения штата. Последним очагом сопротивления явился Барнстейбл на полуострове Кейп-Код, где лишь в восьмидесятых годах девятнадцатого века, после захвата территории подразделениями милиции, детей под конвоем препроводили в школу.

----------------
В общем, процитированое дает представление о книге. Этакий анархист от педагогики - он предлагает отказаться от государственного регулирования образования и отдать все на откуп общинам, как это было в XIX веке и во многом еще в середине века XX. Тут не сами предложения важны - меня заинтересовала аргументация. Явно это не называется, но это самая искренняя апелляция к американским демократическим ценностям, к той самой низовой демократии общины, когда люди сами решают жизненно важные для них вопросы. Вот это обращение к низовой демократии как к реальной ценности - оно меня поражает и вызывает зависть..."
[info]zh3l@lj


(Добавить комментарий)


[info]signamax@lj
2009-07-20 01:01 (ссылка)
именно
последняя строка
школьное образование больше беды чем пользы
дети чему учатся не благодаря а вопреки
лично я большой сторонник домашнего образования и сильного местного самоуправления

(Ответить)


[info]ex_m__w@lj
2009-07-20 01:06 (ссылка)
Ну да: "Войну выиграл школьный учитель"...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-20 05:15 (ссылка)
врут, небось

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_netter@lj
2009-07-20 01:11 (ссылка)
Вспоминается Pink Floyd, The Wall.

(Ответить)


[info]elena_tokareva2@lj
2009-07-20 01:25 (ссылка)
Пусть улучшает лучшесть в рамках дозволенного и отпущенного современностью.

(Ответить)


[info]triz_wiz@lj
2009-07-20 01:31 (ссылка)
Гатто ещё и с закулисой в лице различныйх фондов там борется. А до этого его английские рекламщики обиделе (он до учительства в рекламе работал). А фонды ещё при маккартизме расследовали на эту тему - тут он известную в определённых кругах тему развивает. Кстати, то, что образование находится под местных контролем, регулярно всплывает в дискуссиях. Это замедляет процесс ценртрализации, но вектор направлен именно в эту сторону.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-20 05:16 (ссылка)
да, вот тут http://ivanov-petrov.livejournal.com/1216715.html?thread=60000971#t60000971 много о нем рассказали

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]triz_wiz@lj
2009-07-20 05:47 (ссылка)
Учитилем он был хорошим. Это одна из причин по которой его идеи получили некоторую популярность. Увлечение конспирологическими теориями перевело его в маргиналы. Книга доступна (http://www.johntaylorgatto.com/chapters/index.htm) онлайн. Иван Иллич как-то гораздо человечнее в чём-то сходную позитивную программу излагал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arno1251@lj
2009-07-20 01:41 (ссылка)
+++ отдать все на откуп общинам +++
Дохлый номер. Государство никогда и никому не отдаст право готовить себе пушечное мясо согласно своим рецептам. Это вопрос национальной безопасности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-20 01:49 (ссылка)
я могу согласиться, а можно попробовать возразить. Смотрите, индустриальное общество уходит. Нужны ли массовые армии? Все больше говорят. что из-за культа потребления и прочих расслабляющих вещей настоящего патриотизма не найти, трудно найти стране солдат - опираются на наемников, пусть даже своих граждан - контракт и пр. Все менее нужно и востребовано социумом то, что можно получить от массы. В нашем богоспасаемом отечестве - достаточно внятно выстроено так, что народ отдельно, а государство отдельно. У государства труба, ее оно холит и протирает-полирует, народ же живет на вольном выпасе, им не особенно интерсуются - лишь бы оранжевых революций не устраивал. И вот в этой мутной обстановке... Кто его знает. Может быть, государство захочет сбросить с плеч все эти дурацкие социальные нагрузки. Пенчии? Зачем государству за них отвечать, дикая головная боль. Образование? и вечно подвергаться критике, что - плохо? Прежние механизмы создания массовой идеологии - так теперь пропаганда другая. Если смотреть на создание Единой России - видно, им школы не нужны для создания голосующей массы. А коли пиар-технологии заменили прежние методы массовой идеологи - зачем кормить такие болевые точки? Возможно, государство само с отвращением скинет с плеч эти социальные проблемы, чтобы обыватель сам, на свой страх, детей учил - как теперь он на свой страх ищет работу - и как ему придется самому обеспечивать свою старость и свои болезни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]helix_a@lj
2009-07-20 03:31 (ссылка)
Все бы ничего - но такая страна очень быстро проиграет войну государству любого типа - но единому.
Хоть тому же исламскому фундаменталистическому.
Если у последнего будет хоть какое-то единство - массовая армия плохо обученных вчерашних крестьян достаточно быстро перемалывает опытных наемников - и ворота открыты. Единства нет, экономика не тянет, умирать никто не хочет - здравствуй, Европа 40-ых!

Вечная ситуация "варвары и Рим"...

WBR - Andrew

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-20 03:44 (ссылка)
_очень быстро проиграет войну государству любого типа_
Ну, это Вы мне рассказываете, что США обречено на поражение в войне с Катаром (Ираком и пр.).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]helix_a@lj
2009-07-20 04:01 (ссылка)
Ну, во-первых, США в Ирак, насколько я помню, таки вовсю призвали резервистов.
А во-вторых - Вьетнам остался свободным.

Но я немного о другом. Нужна мотивация на единство. Если такой нет - кстати, в Ираке ее, судя по тому как растворилась его армия - не было - то разумеется исход предрешен.

WBR - Andrew

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-20 04:03 (ссылка)
Мне кажется, это не значит - проиграть войну. Вы мне дали примеры. что войну "не выиграть", окончательно чтобы. Ну ничего, не выиграть. Меня это не очень беспокоит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ydolgov@lj
2009-07-20 03:50 (ссылка)
> массовая армия плохо обученных вчерашних крестьян достаточно быстро > перемалывает опытных наемников

Ну очень сомнительно. Наше время - время технологий и профессионализма. В армии в том числе. И даже в первую очередь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]helix_a@lj
2009-07-20 03:58 (ссылка)
А технологии - функция чего? Не экономики ли случаем? Сколько бы продержались США в Ираке если бы тот не сдулся так позорно? И сколько там город переходил из рук в руки когда его держали самые обычные, брошенные своими командирами солдаты, которым было не все равно?

WBR - Andrew

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-07-20 04:54 (ссылка)
Война и оккупация - две большие разницы. ИМХО. В первой, если она не тотальная конечно, всегда выиграет профессиональная армия (при наличии нормального обеспечения). А со вторым может только народ справиться. Смотрим на Китай и видим как они хорошо заселяют земли уйгуров и тибетцев. Только без моральных оценок. В Ираке США войну выиграли летом 2003-го, а затем долгая и, в итоге, провальная оккупация...
Но ведь это не про образование? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ydolgov@lj
2009-07-20 05:05 (ссылка)
> провальная оккупация

Эт почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-07-20 05:06 (ссылка)
по новостям. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ydolgov@lj
2009-07-20 05:26 (ссылка)
Ну... Тут всё противоречиво и политизировано. Я думаю, что как раз всё успешно. Штаты на пороге создания подконтрольного себе (и на страх ЕС) Багдадского Халифата.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-07-20 05:28 (ссылка)
Мне так не кажется. Это сложный вопрос. Не думаю, что это правильное место для его обсуждения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ydolgov@lj
2009-07-20 05:04 (ссылка)
> А технологии - функция чего? Не экономики ли случаем?

Не думаю что только лишь. Функция с множеством переменных.

> Сколько бы продержались США в Ираке если бы тот не сдулся так позорно?

Сколько бы захотели, столько бы и продержались. Держатся ведь десятилетиями в Англии, Германии, Италии, Турции. На Окинаве. На Филиппинах... Ну и так далее... Везде.

> И сколько там город переходил из рук в руки когда его держали самые
> обычные, брошенные своими командирами солдаты, которым было не все равно?

И сколько?

Насколько я знаю, американцы там воевали, имея цель сохранить как можно больше живыми неприятельских солдат. Это что-то нового в практике военного дела.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2009-07-20 13:24 (ссылка)
"Технологии и профессионализм" хороши для малых войн. Собственно и в 18 веке было так же - пока революция не создала массовые армии. Собственно Ирак очень хорошо показал предел возможностей армии США. И он как-то очень невелик - приходится вовсю выпрашивать пушечное мясо у союзников, не особенно заботясь о его качестве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ydolgov@lj
2009-07-20 15:27 (ссылка)
> Собственно Ирак очень хорошо показал предел возможностей армии США.

Только что вернулся из Сан Франциско - иракских оккупантов там не обнаружил. Вы, наверное, какие-то российские газетные статьи пересказываете? Я понимаю и даже где-то сочувствую.

Вообще-то это offtop...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-07-20 15:56 (ссылка)
А вьетнамских оккупантов видели? Или Вы хотите сказать, США войну во вьетнаме выиграли?

PS: В Ираке-Афганистане как-то войска США уже 6 лет сидят и конца этому не видно. И даже сокращением особо не пахнет. "Вывод войск из Ирака в Афганистан" - это красиво звучит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ydolgov@lj
2009-07-20 16:43 (ссылка)
> А вьетнамских оккупантов видели?

Вьетнамские оккупанты раз в две недели у меня, русского оккупанта, косят в саду траву. И каких только оккупантов здесь нет. Тысячи и тысячи.

> США войну во вьетнаме выиграли?

Целей своих достигли. Следовательно, выиграли. (было бы восхитительно свежо и странно не услышать этот вопрос)

> "Вывод войск из Ирака в Афганистан" - это красиво звучит.

Да, красиво. Но надо быть посвящённым в пентагоновские сферы, чтобы знать, что бы это могло значить на самом деле. А политическая игра вокруг всего этого может быть очень и очень нетривиальной.

Ну ладно. Катастрофически теряю уверенность, что услышу что-то новое в этом оффтопе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-07-20 17:04 (ссылка)
Целей своих достигли.

Каких это? Цель была - спасти от коммунистов южный вьетнам. Ну и?

Но надо быть посвящённым в пентагоновские сферы, чтобы знать, что бы это могло значить на самом деле.

Да то же, что и всегда - войск не хватает, а в афгане жопа сейчас куда больше. Возможно, впрочем, что есть и политическое решение - в случае чего Ирак слить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ydolgov@lj
2009-07-20 17:09 (ссылка)
> Цель была - спасти от коммунистов южный вьетнам.

Наивно декларируемые цели считать истинными.

Ладно. Поспамили и хватит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-07-20 17:12 (ссылка)
Я склонен верить американским генералам, которые там воевали - а по крайней мере Дэвидсон утверждает, что войну проиграли. И старается разобраться почему (http://militera.lib.ru/h/davidson/27.html). Довольно, кстати, поучительное и сейчас чтение.

Да и вообще - американские генералы хоть и отличаются некоторой профессиональной дубовостью, американских пропагандонов imho превосходят на порядок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ydolgov@lj
2009-07-20 17:28 (ссылка)
> И старается разобраться почему.

Ну да. В тракорно-тенковых терминах "вперёд" и "назад" оно может быть и верно. Но даже в такой тривиальной (в сравнении с геополитикой) игрой как шахматы - уже не всё так просто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ydolgov@lj
2009-07-20 17:52 (ссылка)
> тракорно-тенковых

"Тракторно-танковых", конечно ж.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arno1251@lj
2009-07-20 11:27 (ссылка)
Ой. Это маловероятно... И как без секьюрити охранять трубу?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2009-07-20 01:50 (ссылка)
В общем потихоньку все превращается в "уроки занятости" - не важно чем, важно, чтоб был занят не своим, а навязанным обществом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-20 05:17 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1216715.html?thread=60001227#t60001227

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-07-20 06:17 (ссылка)
Угу. И еще я бы напомнил Вашу давнюю мысль: "Сейчас образование все чаще воспринимается как специфическая (да и то не очень) сфера услуг. Якобы у людей есть потребности - хотят приобрести умения для дальнейшей жизни, и вот некие учреждения торгуют помощью в этом деле". (http://ivanov-petrov.livejournal.com/6277.html?thread=79749#t79749)
С одной стороны, это как бы не о том, с другой - именно о том, о вмешательстве общества. Просто в случае с "фабрикой марионеток" образование отрабатывает крупный госзаказ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freetrinity@lj
2009-07-20 02:00 (ссылка)
хорошо ухвачена позиция Гатто и ее значение в последнем абзаце. Местечковая общинная демократия -- это действительно то, что хорошо в Америке, точнее, дает хоть какую-то возможность исправлять то, что плохо.

Еще немного про Гатто. Он не просто учитель, он был трижды назван лучшим учителем года в г. Нью-Йорке и один раз -- лучшим учителем штата Нью-Йорк. При этом он швец, жнец, на дуде игрец -- до и параллельно с учительской работой основал несколько бизнесов и работал в ряде индустрий, в т.ч. в дизайне, издательском деле и звукозаписи. ОН бросил учительскую работу в тот год, когда его выдвинули в лучшего учителя штата, и ушел, громко хлопнув дверью -- накатав статью в Уолл Стрит Джернал вот примерно о том, что написано в этой его книге.

Он связывает школьную тупизну и массовость обучения с индустриализацией общества и необходимостью -- как это виделось столпам педагогики в конце 19-го - начале 20-го -- приучения граждан с малолетства к стандартизованной деятельности, организованной по типу конвейера.

Характерно, что Гатто не призывает к тому, чтобы школьную систему полностью сломать (другие критики современного школьного обр-я в СГА, тот же Холл, открыто говорили, что школу починить нельзя). Домашнее обучение и независимый путь он упоминает только теоретически, и похоже считает доступной и подходящей лишь для единиц.

В качестве решения он предлагает фактически возвращение в те нормы образования и жизни, которые существовали в аграрном обществе: большинство работает на своих фермах и умирает там где родились, меньшинство уходит в странствие в поисках своего счастья. Cоответствующие интеллектуальные и эмоционально значимые образовательные возможности должны быть предоставлены и тем, и другим.

Что в аграрном обществе получается само, но в современном обществе, я не совсем представляю, как это возможно.

На меня в свое время произвел большое впечатление ваш пост про муравейники, где работает лишь инициативное меньшинство. Система слишком сложна, а еды хватает всем. Поэтому сообществу проще поддерживать неработающих и изолировать их от процесса, чтобы не мешали, чем нормально учить и трудоустраивать всех.

Ситуация в школах ИМО идет именно отсюда; точно так же как и общая инфантилизация молодых людей, и удлиннение с одновременным упрощением и дорожанием образования.

Поэтому в школе, как американской, так и любой другой современной, фактически нет проблем, потому что со своей настоящей целью она вполне справляется. Во-первых, это место, где дети проводят под присмотром свой день (и не мешаются под ногами), пока родители работают. В Америке их при этом еще и развлекают в комфорте (последнее зависит от сообщества) что является дополнительным плюсом. Во-вторых, школа -- это сортировочная станция, где дети самопроизвольно рассортировываются на мотивированных, одаренных, средних, спортивных, пофигистов и т.д. -- подставляем любое название для соответствующей коробочки. Причем это зависит не только от ребенка, но и от его родителей, социального статуса, места проживания и т.д. Таким образом обозначаются "барьеры вхождения" (как интеллектуальные, так и социальные и финансовые) в те или иные профессии, и человеку дается некоторое представление о том, какой барьер ему по плечу.

Все. Собственно образование давно уже не при чем. В этом смысле американская школа ведет себя очень честно, все, что по-настоящему ценится, четко прописано и обозначено. Ну а то, что математике плохо учат, так это результирующая се ля ви.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-20 02:06 (ссылка)
То есть школа хороша тем, что плоха.

Она не дает нужного образования - а кто сказал, что именно такое образование нужно? Она просто передерживает детей до половозрелости- пардон, полноправности. А дети-родители сами должны решщить, кто они - пофигисты или ботаны. То есть школа не образовывает, но не очень мешает получению образования самостоятельно. По крайней мере, можно выбрать такую школу, где бы не очень этому мешали.

Кажется, к такому результату должна прийти эта система.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freetrinity@lj
2009-07-20 04:45 (ссылка)
как-то так, да

\\\ где бы не очень этому мешали.\\\

а то и помогали -- и чтобы там были другие люди\дети, которым интересно то же самое

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lussi@lj
2009-07-20 04:10 (ссылка)
спасибо, очень интнересно. мне думается, всё это похоже на правду, какой бы неприглядной она нам ни казалась...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freetrinity@lj
2009-07-20 04:54 (ссылка)
спасибо вам!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2009-07-20 02:14 (ссылка)
Я не понимаю, почему ребёнок не может научиться быть упорным, не может найти необходимые жизненные стимулы, поверить в собственные силы, обрести мужество и достоинство - почему он всего этого не может достичь в государственной образовательной системе.
И почему он в семье обязательно этого достигнет. У нас все родители являются идеальными педагогами (сферическими, в вакууме, при температуре 0K)?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-20 05:17 (ссылка)
там даже лучше. А если бы школы перевели на военное положение? можно только мечтать, насколько было бы легче обрести мужество и пр.

(Ответить) (Уровень выше)

Не знаю, как там сейчас в Саммерхилле
[info]a_n_d_r_u_s_h_a@lj
2009-07-20 02:35 (ссылка)
Но вот эта книга http://bakunista.nadir.org/index.php?option=com_content&task=category§ionid=10&id=128&Itemid=41
"Саммерхилл-воспитание свободой" на ту же тему - какой МОЖЕТ быть школа, где дети свободны.

"Мы взялись создать школу, в которой детям предоставлялась бы свобода быть самими собой. Для этого мы должны были отказаться от всякой дисциплины, всякого управления, всякого внушения, всяких моральных поучений, всякого религиозного наставления. Нас называли храбрецами, но это вовсе не требовало храбрости. Все, что требовалось, — это вера: в ребенка, в то, что он по природе своей существо доброе, а не злое. Более чем за 40 лет вера в добрую природу ребенка ни разу не поколебалась и, скорее, превратилась в окончательную уверенность."

В Саммерхилле дети учатся, когда хотят (там индивидуальные занятия) и живут как хотят. Да, это школа, в нашем понимании "для трудных детей", от которых предпочли избавится родители (в Англии это принято, отправить ребенка в пансион). Да, кто-то работает сварщиком, а кто-то продолжает учебу. Они сами выбирают свой путь. и САМИ понимают необходимость учиться (или нет).

Саммерхилл заменил детям родителей и сделал их свободными. Потому как "свобода это осознанная необходимость", как говаривал Энгельс...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не знаю, как там сейчас в Саммерхилле
[info]eldhenn@lj
2009-07-20 02:40 (ссылка)
Макаренко remix?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_n_d_r_u_s_h_a@lj
2009-07-20 03:00 (ссылка)
Макаренко ремикс это Ройзман сегодня ( http://roizman.livejournal.com/tag/Изоплит )

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не знаю, как там сейчас в Саммерхилле
[info]lugermaxotto@lj
2009-07-20 10:22 (ссылка)
Не Макаренко- это в любом случае. Вся его система была завязана на гениальные импровизации и без Антона Семёновича не работала и на пару процентов возможностей. Не было даже подходов к технологизации системы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не знаю, как там сейчас в Саммерхилле
[info]eldhenn@lj
2009-07-20 16:13 (ссылка)
Так их и здесь нет. Вся система основана на гениальных импровизациях при отборе детей.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не знаю, как там сейчас в Саммерхилле
(Анонимно)
2009-07-21 07:29 (ссылка)
Неправда ваша. Макаренко потому и ценится сегодня грамотными людьми в образовании, что создал технологию педагогического воздействия на подростка, пережившего трагедию детства, выстроил систему педагогических принципов (а не описал свои личные педагогические фокусы и сальто-мортале), которые обеспечивают, если их учитывать, создание сообщества детей и взрослых на основе веры тех и других в "ценность человеческой личности". Макаренко учит педагога не "правильно делать", а "правильно думать" - что может быть технологичнее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не знаю, как там сейчас в Саммерхилле
[info]sisterprofessor@lj
2009-07-21 07:51 (ссылка)
Прошу прощения, логин сбился.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не знаю, как там сейчас в Саммерхилле
[info]lugermaxotto@lj
2009-07-21 08:15 (ссылка)
Да, концепции прекрасные. Просто технология- это куда бОльшая детализация, чем у Антон Семеновича.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не знаю, как там сейчас в Саммерхилле
[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-20 02:43 (ссылка)
Удивился: как это за 40 лет не усомниться. что дети изначально добры... А вот как.
"Когда мне было 6 лет, мы с сестрой обнаружили друг у друга гениталии и, естественно, играли друг с другом. Застигнутые матерью, мы были жестоко выпороты. Меня к тому же на долгие часы заперли в темной комнате, а потом заставили встать на колени и просить прощения у Бога.
На преодоление последствий этого детского потрясения у меня ушли десятилетия. И я даже сейчас порой сомневаюсь, что мне действительно вполне удалось преодолеть их.

В своей известной работе «Анализ характера» Вильгельм Райх показал, что воспитатель-моралист мешает не только интеллектуальному развитию ребенка, но и физическому. Такое воспитание закрепощает осанку и создает напряжение в области таза. Я согласен с Райхом.

Каждый из старших учеников Саммерхилла знает из разговоров со мной и из моих книг, что я одобряю полноценную сексуальную жизнь для всех, кто этого хочет, вне зависимости от возраста. А на лекциях меня часто спрашивают, обеспечиваются ли воспитанники Саммерхилла противозачаточными средствами и если нет, то почему. Старый и досадный вопрос, задевающий глубокие эмоции в каждом из нас. То, что я этого не делаю, постоянно тревожит мою совесть, потому что компромиссы для меня трудны, они лишают меня покоя. В то же время предоставить противозачаточные средства детям — независимо от того, достигли они совершеннолетия или нет, — было бы прямой дорогой к закрытию моей школы. Человек не может пойти в своей практике дальше, чем разрешает закон.

Известный вопрос, задаваемый критиками детской свободы, таков: а почему бы тогда не позволить маленьким детям наблюдать сексуальные акты? Ответ, что это может причинить травму, жестокое нервное потрясение, неверен. У жителей островов Тробриан, по Малиновскому, дети видят не только сексуальные акты родителей, но рождение и смерть и относятся ко всему происходящему как к чему-то обыденному, и это не причиняет им никакого вреда. Не думаю, что наблюдение сексуального совокупления причинило бы какой-нибудь вред эмоцциональной сфере саморегулирующегося ребенка. Единственно честный ответ на этот вопрос состоит в том, что любовь в нашей культуре не является публичным делом."

Боюсь, мужик реально не понимает, что такое свобода и что такое дети.
Сексуальная игра среди маленьких детей — естественное здоровое действие, на которое не нужно смотреть косо. Напротив, ее следует поощрять как прелюдию к здоровым отрочеству и взрослой жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Дык он и не смотрит косо
[info]a_n_d_r_u_s_h_a@lj
2009-07-20 02:54 (ссылка)
Книга написана лет 40 назад, и кое-что разрешить нельзя было "было бы прямой дорогой к закрытию моей школы".
Не запрещена была непубличная мастурбация и матерное общение. Секс был запрещен угрозой выписки из школы "вы меня подставляете". Там отдельная глава есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дык он и не смотрит косо
[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-20 03:00 (ссылка)
жуткое дело. Надеюсь, теперь в школе расцвели свободы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Несомненно!
[info]a_n_d_r_u_s_h_a@lj
2009-07-20 03:08 (ссылка)
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/education/article6689953.ece
Рекламный листок Национальной службы здравоохранения (Великобритания) советует школьникам регулярно заниматься сексом , что полезно для их сердечно-сосудистой системы.
Попробуйте секс или мастурбацию хотя бы пару раз в неделю - рекомендуется в листовке , распространяемой среди родителей, учителей и учеников старших классов.
Цель листовки - снять напряженность, вызванную рекламой безопасного секса, показать, что секс - это и удовольствие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Несомненно!
[info]eldhenn@lj
2009-07-20 03:21 (ссылка)
Как это называется, когда человеку внушаются противоречащие друг другу побуждения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_n_d_r_u_s_h_a@lj
2009-07-20 03:39 (ссылка)
По определению словарей - дезинтеграция личности.

Безопасный секс - это не только менее 1% риск заражения от партнера, но и nn% удовольствие.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не знаю, как там сейчас в Саммерхилле
[info]eldhenn@lj
2009-07-20 02:57 (ссылка)
Мужик вообще странноватый.
"В Саммерхилле, если ребенок или нянечка роняет стопку тарелок, я ничего не говорю и моя жена никак это не комментирует. Оплошность есть оплошность. Но если ребенок берет у нас книгу и оставляет ее на улице под дождем, моя жена сердится, ибо книги значат для нее очень много. Меня подобные случаи не трогают, потому что книги не имеют для меня особой ценности. В то же время моя жена ужасно удивляется, когда я устраиваю скандал из-за сломанного зубила. В отличие от нее я высоко ценю инструменты."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

зубило vs книга
[info]a_n_d_r_u_s_h_a@lj
2009-07-20 03:03 (ссылка)
Сейчас ценность зубила значительно выше ценности книги (в интернете).

Я тоже не сержусь, когда ребенок не специально роняет книгу в костёр. И рассердился вчера, когда он не специально уронил сотовый телефон в бассейн....

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не знаю, как там сейчас в Саммерхилле
[info]eldhenn@lj
2009-07-20 03:04 (ссылка)
"Отношение человека к собственным экскрементам, возможно, в большой степени связано с его неестественным питанием. Экскременты лошадей, овец и кроликов чисты и вовсе не омерзительны. Человеческие экскременты, напротив, отвратительны, потому что его пища — ужасное месиво искусственных продуктов."

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не знаю, как там сейчас в Саммерхилле
[info]freetrinity@lj
2009-07-20 05:24 (ссылка)
интереснейший исторический документ. Экспериментальная школа в Англии середины 20-го века на базе традиции английского интерната, дефектология замешана, Фрейд рулит, "все люди хорошие если их не испортить". Свинцовые мерзости того времени обозначены, как и их критика со стороны людей, еще не представляющих себе, куда маятник откачнется.

самая большая разница по сравнению с современными свободными школами по модели Саммерхилла -- это контингент учащихся. Сейчас это как правило дети из полных и высокообразованных семей, многие являются иностранцами в стране пребывания (свободная школа лучше для адаптации ребенка в языковой среде). Родители следуют естественному родительству с младенчества своих отпрысков, а также принимают активное участие в жизни школы. Если у саммерхилльских детей все хорошо, то это в первую очередь оттого, что все хорошо в семьях.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не знаю, как там сейчас в Саммерхилле
[info]eldhenn@lj
2009-07-20 06:35 (ссылка)
Странные у него трудные дети... Анальная фиксация у них какая-то, прочая фигня... А "трудных детей" в смысле Макаренко, малолетних преступников, он как учил бы? А обычных советских школьных хулиганов, или гопоту? Которым плевать на учёбу. И на профессию им плевать. Свою тройку они получают, а некоторые даже четвёрку на экзамене, по причиным не зависящим от качества обучения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2009-07-20 03:11 (ссылка)
Вот из-за таких реформаторов и не хочется ничего реформировать. Думаю, про отстрелку от школьного образования в Массачусетсе тоже гон.

(Ответить)


[info]yury12@lj
2009-07-20 03:13 (ссылка)
Многие анархистские теории выглядят замечательно. По крайней мере, они очень интересны в качестве альтернативы.
Но с детьми все не так просто. Проблема в том, что поступающим в школу, придется жить вовсе не в альтернативном обществе. Даже если будут какие-то общины, живущие альтернативно, не факт, что дети этого захотят. Им еще только предстоит сделать свой выбор.
Современная школа готовит к жизни в современном обществе. Надо быть дисциплинированным, успешно конкурировать с другими и т.п. Отсюда все перечисленные Гатто недостатки.
Альтернатива должна стать выбором многих взрослых, и только тогда можно будет как-то учить под нее детей. Другой вопрос, что детям в школе нужно сообщать о имеющейся альтернативе. О том, что возможны другие модели общественного устройства, в том числе и анархистские.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]a_n_d_r_u_s_h_a@lj
2009-07-20 03:42 (ссылка)
Глобализация всё поправит.
Нравится дисциплина и гарантированная выслуга лет - в эту страну вали, нравится расслабуха и конкуренция - в другую...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yury12@lj
2009-07-20 04:42 (ссылка)
Глобализация по-другому работает. Везде можно купить пепси, и ничего, кроме пепси, а вот насчет свободного въезда для работы - это как раз исключено.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2009-07-20 13:25 (ссылка)
Для конкуренции нужна как раз железная дисциплина - в том числе готовность все делать по свистку - и "ни минуты свободного времени".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-20 03:42 (ссылка)
_Проблема в том, что поступающим в школу, придется жить вовсе не в альтернативном обществе. Даже если будут какие-то общины, живущие альтернативно, не факт, что дети этого захотят._
да. Даже ещё большая проблема не в том, что не захотят... Вы говорите с позиции. что человек есть высшая мера - что он хочет, то и хорошо. Это как раз анархистская позиция. Но бывает хуже: они-то захотят после некой школы жить в неком альтернативном обществе и в узкой общине, а хорошо ли это желание...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pollika@lj
2009-07-20 04:20 (ссылка)
Я еще не прочитала всю "Фабрику марионеток", но пока могу сказать только то, что знаю по своему и знакомых опыту - выпускники рязанской вальдорфской школы легко и без проблем приживаются в институтах, потом работают - процент тех, кто дезинтегрировался, во всяком случае меньше, чем в обычной школе. Много лет знаю человека, который вообще дня не учился в школе (так получилось, не злонамеренно), и ничего, без опыта школьных окриков ему потом еще проще было учиться, и взрослая жизнь вполне нормальная, отличается большой внутренней свободой и неумением считать в уме (случайно забыли научить).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2009-07-20 05:00 (ссылка)
Примеры ничего не доказывают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yury12@lj
2009-07-20 05:10 (ссылка)
А в армии им тоже легче было?))

Нет, с такими школами все сложнее, надо смотреть социальный срез тех, кто там учится. Сделайте входной билет в школу в 300 средних зарплат - и вы удивитесь жизненным успехам выпускников. Даже если там будут только развлекать, а не учить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yury12@lj
2009-07-20 04:52 (ссылка)
Хорошо или нет - спорный вопрос. Кому-то хорошо, кому-то не очень.))) При любом повороте событий.
Но человек должен иметь право выбора. Без этого вообще все теряет смысл. Если человек хочет жить в узкой общине - это его право. Не такому уж большому количеству людей мы дарим подарки на День рождения. Зачем нужна большая община? Достаточно хороших коммуникаций между мелкими.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-20 05:14 (ссылка)
Как Вы сами сказали - кому достаточно, а кому и нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-07-20 05:01 (ссылка)
Альтернативно живуших общин в тех же Штатах есть! ;) Амиши, например. Которые, как раз, не озабошены подготовкой к жизни в современном обществе. Можно посмотреть на то, как они живут, как учат детей, какие проблемы имеют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yury12@lj
2009-07-20 05:35 (ссылка)
Это немного не то. У нас тоже есть места, где местные плюют вслед проходящим мимо и стараются не разговаривать с ними. Общины старообрядцев.
Речь не о тех, кто ограничивает себя в общении и контактах с остальным миром, жертвуя этим ради своей "избранности" и "чистоты". Есть мнение, что всякое утверждение об избранности по религиозному, национальному, имущественному или любому другому признаку есть фашизм в широком смысле слова.
Тут скорее о тех, кто совершенно не стремится к изоляции от общества, а наоборот, готов работать для его развития. Только с немного другой системой стимулов и приоритетов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-07-20 08:42 (ссылка)
Всякая община, если она желает остаться самобытной, имеет некоторую степень изоляции. При чем здесь фашизм, не понимаю. Другой не означает лучше или хуже.

Я привел пример общины, где школа отделена от диктата государства и имеет свои традиции (т.е. имеет диктат общины). Можно посмотреть какие проблемы и достоинства она имеет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2009-07-20 04:17 (ссылка)
В США школы и без того очень сильно отличаются друг от друга.
Непонятна аргументация: засчет чего уровень общинной школы обязан быть выше. Откуда возьмутся соответствующие учителя. Почему невозможно разработать "хорошие" стандарты в рамках госуд. школы.
Словом, недостатки перечислены верно, но предлагаемое решение, на мой взгляд, слишком просто, чтобы быть правдой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-20 05:10 (ссылка)
Кажется, это оыбчная аргументация свободы. Представьте, некто говорит рабам, что им надо освободиться и работать на себя, живя свободными общинами. Можно ответить - а откуда возьмутся надсмотрщики, более профессиональные, чем предоставляемые рабовладельцем? Тут, в этой риторике, вообще не говорится о педагогическом таланте - это выносится за скобки, говорится только о том, для чего он используется - вот, мол, для закабаления, а если в общинах - то свободно и не для закабаления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2009-07-20 05:31 (ссылка)
С моей т.з. это очень наивный анархизм. То есть понятно, через проблемы школьного образования человек просто транслирует свои взгляды по поводу устройства общества. В этом смысле, боюсь, проблемы конкретно школьного образования он решать и не собирается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-20 05:36 (ссылка)
ну, из цитат не видно чего-то другого. Может быть. там есть своя педагогическая теория, но - не пересказана.

Такч то вроде бы тут надо сделать заключение: одно дело - провозглашение идей свободного образования, мол. это рпавильнее, а другое - конкретный разговор о том. каким же долно быть это самое свободное образование. Я бы сказал. что для свободных людей нужны достаточно изощренные и сложные педагогические концепции, а вовсе не "каждая кухарка способна воспитать любое количество детей"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2009-07-20 05:56 (ссылка)
Концепции, направленные на развитие личности? - полагаю, все согласятся. И очевидно, что это затратнее во всех смыслах. И общество должно быть готово к этому.
Это вопрос к обществу, хочет ли оно развитие детей поставить во главу угла (понимая, что это потребует серьезных усилий). Тут мало сказать - вы свободны. Значительная часть свободных людей может выбрать свободу ничегониделанья и ничегонезнания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2009-07-20 06:28 (ссылка)
>Значительная часть свободных людей может выбрать свободу ничегониделанья и ничегонезнания.

И для исключения такой ситуации нужно совершенно тоталитарным образом приучать человека к свободе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nature_wonder@lj
2009-07-20 06:53 (ссылка)
Конечно, благими намерениями... Трудись, гад, свободно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не так.
[info]eldhenn@lj
2009-07-20 09:04 (ссылка)
"Пока ты не научишься трудиться свободно, ты будешь работать из-под палки".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не так.
[info]nature_wonder@lj
2009-07-20 10:00 (ссылка)
На самом деле, в реальности можно говорить лишь о разновидности палок. Пока главным смыслом провозглашаются потребление и гедонизм, у человека мало потребности развиваться. Что мы и видим на практике.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zh3l@lj
2009-07-20 04:39 (ссылка)
Image (http://picasaweb.google.de/lh/photo/fMHmB709SNc0mmE4k5vHIA?feat=embedwebsite)Von Zeichnungen (http://picasaweb.google.de/JuraRom/Zeichnungen?feat=embedwebsite)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-07-20 05:01 (ссылка)
А палочка в руке Лев Николаича это розга?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zh3l@lj
2009-07-20 05:09 (ссылка)
И то и другое, и зелёная палочка "муравейных братьев"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deadkittten@lj
2009-07-20 05:40 (ссылка)
> Там предлагалось уроки по одной теме - по математике, к примеру, - не растаскивать на всю неделю, а сосредоточить в один день, и уж тогда заниматься ею и ничем иным. Всячески приветствую.
ЕМНИП, если промежутки между занятиями больше трёх дней, скорость обучения заметно падает (просто ученики успевают забыть предидущий урок).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-20 05:43 (ссылка)
у-ум, сколько помню, в реально функционирующих системах "предмет" изучали долго и подряд, типа неск. месяцев

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deadkittten@lj
2009-07-20 05:49 (ссылка)
"Долго и подряд" тоже хорошо. А вот "полный день раз в одну/две недели" -- весьма неэффективно. К сожалению, ссылку уже вряд ли найду, но графики там весьма убедительные были.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]to_iurij@lj
2009-07-20 07:21 (ссылка)
Много верно отмечено, но предложенные меры,думаю,были бы неэффективны.

(Ответить)


[info]lugermaxotto@lj
2009-07-20 07:34 (ссылка)
Читано. А после чтения для снятия ощущений неприятных от всей души отметелил боксерскую грушу- не было фотки автора и лень было ехать за город для обстрела этой фотки из пневматика. Автор, кстати, пишет и о том, в чем ни хрена не разбирается. Вот например:

Вот- те хрен из- под кровати: Обязательное школьное образование в современном виде зародилось в штате Массачусетс примерно в 1850 году

Докладаю:
Первыми обязательное образование ввели евреи- и они уже больше тысячи лет как минимум- поголовно грамотный народ.
Обязательное начальное образование ввели в Парагвае г-да иезуиты. Да, да, да, не в Европе какой, а в Южной Америке. Для всех детей, в основном- для гуарани тамошних.
В Европе первой страной с обязательным начальным образованием стала Норвегия- то ли самый конец 18 века, то ли самое начало 19 века, точнее не помню.
А тут, извольте видеть, Массачусетс. Охренеть!

Теперь для желающих- по модернизационным методикам обучения. Вариантов тут множество, но лучше всего отлажены- до уровня технологий- методики Шаталова и Щетинина. Книги этих авторов есть в сети, если кому понадобится- дам ссылки. Это, конечно, если сами не найдёте, дело нехитрое.

Типа зы. Злобность относится исключительно к творению э... учителя, в общем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-07-20 08:56 (ссылка)
Имелась в виду классно-урочная система, наверное, а не образование вообще.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timur0@lj
2009-07-20 10:26 (ссылка)
автор - американец, и пишет для американцев. т.е. в США обязательное школьное образование зародилось в штате Массачусетс. сомневаюсь, что ссылка на Яна Амоса Каменского была бы в его выступлении более целесообразна

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wvlad@lj
2009-07-20 15:55 (ссылка)
Евреи ввели то самое, за что автор ратует, а именно, общинное образование. И ни коем местом не всеобщее государственное.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-07-20 09:07 (ссылка)
бОльшая часть хорошего происходит все же от избытка, а не от недостатка. иначе уже финикийцы бы в космос летали.

массовая школа, как и массовое общество, это в десятую очередь результат неведемо кем заведенной гос. машины. как нтр и социальная революция были результатом раскрытия свободных творческих сил (со многими сопутствуюшими условиями) Запада, так и массовое образование является результатом и, теперь уже, условием работаюших социальных лифтов и моральной гигиены в обществе: поднявшиеся снизу наверх в силу присущих им личных и интеллектуальных качеств сохраняют память об этом пути, благодарность и желание дать шанс и другим, то есть каждому. то, что не каждый может воспользоваться - понятно. как и то, что не вопользовавшихся будет большинство.

т.е., совр. система образования - это сформированный западными нациями порядок формирования элиты, или, по большому счету, порядок самосохранения культуры.
напр., слышал, что в полицейские в Голландии берут только с очень хорогими оценками. и по-примуществу этнических голландцев.
или Германия: самое сильное в Европе расслоение по образовательному признаку при колоссальном социльном трансфере. те, финансовые возможности для получения в.о. есть у всех, но до 90% студентов - дети "дипломированных" родителей.

в России низовая школьная демократия приведет исключительно к еще более ускоренной архаизации: от недостатка (в данном случае национального самосознания и моральной гигиены) чаще всего происходит только недостаток. соотв., вместо сегодняшнего социального расслоения будет расслоение на касты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-20 09:35 (ссылка)
как занятно. в Европе "достаток" понимания этого всего - и расслоение по признаку образования. В россии недостаток понимания - и о чудо! - тоже такое же расслоение, касты и пр. Просто что ни делай - а получается пулемет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2009-07-20 09:20 (ссылка)
Если очень коротко - Вы же знаете - моя "практика", а в результате и "теория" привела к черезвычайно близким воззрениям и формулировкам. (Да и не только моя, конечно же, - "имя им - легион", да простится мне сие шутовское бесовство:)). Если "не коротко" - уже не получится, поскольку - я как раз "в процессе", альтернативных, так сказать, проб и ошибок текущего месяца:).

Занятно, между прочим, что я столь же солидарен с автором и по "скользко-сексуальной":) тематике... (Не забудем, правда, что мой "контингент" - не младше 13 лет). Хотя сам я никогда в особо "ханжеской" семье не бился (про "общество" - особьстатья-разговор:)). Вашей "позиции над схваткой в осуждение" так до конца и не понял. Но вот Вам "в коллекцию": к сожалению, лишён сейчас интернетной возможности проверить, в какой именно из записей этого видеоархива - http://salvater.ru/wiki/Videoteka/Arxiv есть такой эпизод, но почти уверен, что вот в этой: http://salvater.ru/wiki/Videoteka/Arxiv/30anniaLucioPagliacci

В "игровой церкви" происходит "игровое венчание". А вот здесь должен быть разговор итальянского телевидения с одним из таких "играющих" падре: http://salvater.ru/wiki/Videoteka/Arxiv/ServiziodiStefanoScialotti
Эти времена остались в девятисотых-девяностых, в нулевые - уже ничто подобное не возродить (да и не нужно, вероятно). Но было всё - совершенно "всерьёз", включая то - что уж если решились играть вот в это, то уж это вам - не штамп в пачпорте, освободить вас от "необдуманного" союза - не дано почти никому.
(Напомню "во избежание", что речь и о личностях, включая имена, "игровых" - то есть, если для человека теряют смыслы они, то и всё сопутствующее - подавно. "Диск с игрою вынут, компьютер выключен..." Но... многим, почему-то, многое важно и до сих пор...)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-20 09:39 (ссылка)
мою позицию понять мудрено - потому что ее нет. Сам не читал, знаю мало - какая позиция? Типа: детей бить нехорошо, но вот за это - лупасить надо всерьез. И прочее в том же духе. Так что - просто посмотреть, что люди скажут.

А про игровое венчание... Ну, если обезьяне дать заряженный автомат - будет играть, почему нет. Это, в общем, почти ничего не говорит об обезьяне. да и о автомате. Ежели что - ну, будет пораненая обезьяна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2009-07-20 17:24 (ссылка)
Вот я и говорю, что - "в коллекцию" ("что люди скажут":)).
Ответа Вашего, каюсь, не очень-то понял, но Вы, кажется, и не стремились, так что - всё путём.
Так уж совсем на бегу (что мне, атеисту, в конце-то концов с этого?:)) - ребятки те, которых эта тема реально и нутряно затрагивала, заинтересовывала, - получали благословения от соответствующих церквей (соответствующих стран), иногда даже на высочайшем уровне. И многие продвинулись по этой "лестнице в веру" довольно-таки незаурядно. Я - ничуть. Не более, чем от ролей шекспировских монахов в "печальнейших повестях на свете". Но если уж сравнивать с возрождённо-предписанными уроками закона каких-то там "основ культур", то рискну считать подобное пропускание этих основ и культур через себя (при этом свободное от насилия) - равно как и целый ряд курсов продвинутого уровня изучения языков, базирующихся на библейских текстах и на изводах от них самых разных искусств: подобно "Порта дель Парадизо" ("Дверь Рая", как Микеланджело назвал это творение Лоренцо Гиберти с 10-ю сюжетами-барельефами из Ветхого Завета) или "Буона Новелла" (замечательный 60-сятнический евангелический цикл великого барда-анархиста Фабрицио Де Андре, который нынче исполняют даже на мессах в храмах), или даже "Исус Христос - суперстар" для "англичан" - чем-то на порядок ближе к духовным пространствам, поискам и обретениям себя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]petsen@lj
2009-07-20 15:51 (ссылка)
По-моему, это не про хорошую школу рассуждения, а про неплохой детдом, действительно, призванный заменить трагически отсутствующую семью -- и при этом у устроителей еще есть желание остаться "чистенькими" перед своим либеральным мировоззрением, ничего не навязывая, не заставляя -- оставляют детям свободу выбора того самого куска веревки, на котором и т.п.

Чего не хватает школе(и не только ей) -- так это личностей. Благодаря которым школьные задачи по-прежнему будут подразделяться для ребенка на интересные и неинтересные, а не будут ровно замазаны одним серым цветом под названием "поля в четыре клеточки". Это то, о чем написано выше в комментарии уважаемой freetrinity: нынешняя школа часто работает не как место обучения, но как место социального воспитания и "передержки". Кажется, что даже в нынешнем виде придать ей немного больше интеллектуального смысла не так сложно, но требует усилий:
-- не подменять задачу познания задачей социализации или умения следовать нормам (эти задачи тоже нужны, но сейчас часто смешиваются с первой и подменяют ее )
-- не бояться того, что дети разные: 5 класс по математике -- это не дети 11 лет, отучившиеся в школе 4 года, а какие-то более свободные группы
-- учитель, которому что-то еще надо и который не ненавидит детей -- это самое сложное, конечно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Хы.
[info]eldhenn@lj
2009-07-20 16:15 (ссылка)
Детдом на содержании родителей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хы.
[info]petsen@lj
2009-07-20 16:18 (ссылка)
ВСЕ детдома на содержании родителей, вообще-то (как налогоплательщиков):)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kpymo@lj
2009-07-20 17:42 (ссылка)
Не все идеи Гатто мне пришлись по вкусу.
Он пишет, что сейчас средний семейный доход равен мужскому столетней давности. А дальше идет классическое "верните женщину в семью". Не вдохновляет.
Но большинство мыслей здравые, особенно о домашнем образовании. В книге приведена интересная новость 1992 года: "По способности мыслить дети, обучающиеся дома, на пять или даже на десять лет опережают своих сверстников, получивших государственное образование."Собственно, это я выложила ее на инфанату около полугода назад. Тогда же "прорекламировала" ее в своем блоге, но ваша реклама явно результативнее :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-21 02:08 (ссылка)
спасибо, что выложили

прорекламировали - под замком? интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kpymo@lj
2009-07-21 02:39 (ссылка)
Такие записи закрываю через несколько дней после выкладывания, но в кэше яндекса все есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nature_wonder@lj
2009-07-21 16:12 (ссылка)
Простите, если уже видели. Здесь можно скачать эту книгу: http://www.koob.ru/gatto/dumbing_us_down

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-21 16:15 (ссылка)
не видел. спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andreylv@lj
2009-07-20 18:26 (ссылка)
Гатто - известный чувак. И в целом, дело говорит. Мы вот, например, будем пытаться хоумскулить, по крайней мере первые несколько лет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-07-21 06:12 (ссылка)
Это правильно. До сих пор никак не нарадуюсь, что мы ребенка из школы в свое время забрали. Только это работа на целый рабочий день — нужно, чтобы денег хватало кому-то в семье не работать, а учить. Ну, и на пособия и, в особенности, дополнительные курсы, кружки и научные школы — тоже расходы серьезные. Но результат, конечно, все это стократ окупает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andreylv@lj
2009-07-21 09:42 (ссылка)
О! А можно как-нибудь с вами об этом поподробнее поговорить? По мылу или там по телефону?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-07-21 19:56 (ссылка)
Конечно, разумеется. fregimus слимак gmail кочка com, пишите, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше)