Я вот как раз считаю, что России не хватает крупного поражения, такого как потерпели Германия или Япония. После этого произошло переосмысление своей роли в мире. Сейчас это две великие страны. Но великие они своей экономикой, своими достижениями, а не своими угрозами. У России уже нет возможности силового вмешательства во внешнеполитическе дела, но еще осталось осознание себя как сильной военной державы. От этого противоречия и возникают проблемы.

То есть мы как бы статус потеряли, но демонстративно нам нос не расквасили, так что осознания не произошло? Считаете, было бы полезно получить по полной, чтоб до печенок осозналось?

Да, считаю. В таком случае России пришлось бы выкарабкиваться из положения третьесортной страны и ни у кого не возникало бы по этому поводу никаких иллюзий. И деньги от нефти шли бы на развитие экономики. А если бы и нефть отобрали - еще лучше. Пришлось бы думать, работать. Глядишь - и выкарабкались бы.

Это замечательная точка зрения. Давайте убьем еще пару десятков миллионов, зато остальные начнут думать и работать. А для того, чтобы они уж наверняка думать и работать начали (а то вдруг отлынивать начнут - русские, они халявщики известные), давайте у них заодно еще и отнимем все, что у них есть, вот тогда парадиз и настанет.

Я говорил о поражении, а не об истреблении народа. А то, что нефть думать и работать мешает - по-моему, это очевидные вещи, тут ничего не нужно обьяснять.

Вы довольно ясно сказали, что желаете России низведения до статуса третьесортной страны. В третьесорнных сранах люди имеют обыкновение вымирать - от голода, холода, отсутствия медицинского обслуживания и т.д. События конца 80-х - начала 90-х годов обернулись для России (и других постсоветских государств) массой смертей, а по-Вашему получается, что для того, чтобы кто-то начал думать и работать, необходимо убить еще какое-то (немалое, насколько я понимаю) количество.

Не знаю, мешает ли нефть думать, но нефть сейчас - то, что позволяет огромному количеству людей элементарно выживать. Не будет нефти - эти люди умрут. Да, конечно, не исключено, что оставшиеся потом найдут какой-то другой способ выживания, но очень не сразу. Не могу поверить, что Вы этого не понимаете.

Краем глаза посмотрел Ваш ЖЖ, и у меня создалось впечатление, что с Россией Вы себя ни в коей мере не идентифицируете. Я ничуть не националист, но, тем не менее, при том, что слышать то, что Вы говорите, уже неприятно, слышать такое от иностранца, мне неприятно вдвойне.

Действительно, резонно. Пожелание поражения собственной стране, как нам известно со времени известного движения "пораженцев", сильно попахивает.

Я-то как раз хотел сказать немного другое (если не просто ровно противоположное). Я-то как раз считаю, что в некоторых случаях желать политического (и даже военного) поражения собственной стране нормально. И если в отношении человека, на которого Вы намекаете, я еще немного и сомневаюсь, то что касается немецких антифашистов времен Второй Мировой Войны, то мои симпатии всецело на их стороне.

Но тут другое. Юзер oleg_pavliv@lj желает России не поражения в некой несправедливой войне, а просто-напросто превращения в страну нищую и убогую. И если для гражданина России подобные высказывания, на мой взгляд, еще хоть как-то извнительны (ну, может, он просто сумасшедший, да и, в конце концов, он вроде бы собирается нищенствовать заодно с другими), то в случае иностранца это все имеет очень отчетливый запашок.

Немецким антифашистам разрешается желать поражения Германии. Польским антифашистам тоже разрешается желать поражения Германии. Хоть они и иностранцы. А юзеру oleg_pavliv не разрешается желать поражения России. Не вижу логики.

Поражения от кого? От мирового заговора против России.

All curiouser and curiouser. Т.е. Вы верите в мировой заговор против России? И Вы при этом на стороне заговорщиков?

Польские антифашисты, к Вашему сведению, находились с Германией в состоянии войны. Немецкие антифашисты желали поражения нацистского режима, но они отнюдь не желали, чтобы Германия стала третьесортной страной.

Проблема, увы, в том, что очень многим людям нефтяные доходы позволяют отнюдь не выживать, а кушать бутерброды с икрой, не прилагая особенных усилий. И дело не только в нефтяных олигархах, а еще и в (условно говоря) официантах ресторанов, привыкающих к стодолларовым чаевым как данности. Если бы рентные доходы от нефти были бы гарантированы надолго, то и в этом ничего б плохого не было, за исключением вырождения нации -- у малого количества "элиты" (по Ортега-и-Гассету) ничегонеделание стииулирует творческую деятельность, у большинства, увы, ведет к перерождению серого вещества в жировую ткань. Но это ладно... Проблема только в том, что нефтяные цены имеют обыкновение падать, добыча снижаться и т.д. В этот момент выясняется, что даже за хлеб с маслом (без икры) нужно хотя бы немного работать, а люди уже отучились. (Это если в тривиальных терминах. В менее тривиальных можно изложить главу из учебника с симптоматикой "голландской болезни"). Мы это все проходили в 86-м и 98-м (тогда, правда, закончилась не нефть, а западные деньги, раздававшиеся кому надо через ГКО).

Признаться, я не очень понимаю, что имеется в виду, когда говорится, что люди "отучились работать". Нефтедобыча - это что, не "работа", что ли? На мой взгляд, ничуть не менее работа, чем, скажем, биржевые спекуляции, которым свом благосостоянием обязана немалая доля населения западных стран. Или тот же официант (мы с Вами понимаем, что речь, на самом деле, идет не об официанте) - он что, не работает? Или Вы полагаете, что его кусок хлеба значительно жирнее, чем у его коллеги на Западе? Совсем даже наоборот, по-моему.

Поймите меня правильно, я отнюдь не считаю, что Россия должна заниматься только нефтедобычей. Но основная проблема, на мой взгляд, не в том, что люди разучаются работать, сколько в недостаточной диверсификации экономики. Если развивается одна только нефтедобыча, то при кризисе в нефтяной отрасли страдает не только эта отрасль, но и вся страна. Но я думаю, что нефтяные деньги могли бы как раз стать дополнительным ресурсом для развития других отраслей экономики, впрочем, при нынешнем курсе правительства это, увы, невозможно.

А то, что помогает выживать, - это чистая правда. Подумайте, что случилось бы, если бы нефти вдруг в одночасье не стало.

Если говорить о куске хлеба официанта и насколько он жирен -- московские цены сейчас уже выше франкфуртских, на уровне парижских и движутся к лондонским. Качество, увы, еще далеко не там. Это всего касается, официант так, к слову пришелся.

Нефтедобыча, несомненно, работа. Но есть еще такое понятие, как рентный
доход. Работа в нефтедобыче дает доходы в разы выше, чем тот же труд в другой стране и в другой отрасли. Дальше нефтедобытчик не считает денег идает официанту вознаграждение в разы превышающее вознаграждение официанта в другой стране. А дальше они на пару идут и скупают машины, телевизоры и проч. по цене обычных стран. Так что, они считают, что можно работать официантом или нефтяником не меньше чем за 10 телевизоров в месяц, а если еще и напрягаться надо -- то уж с 15 разговор начнем. А в некий момент выясняется, что реально-то их работа стоила всего 2. А потреблять им хочется 10.

А если говорить не о московских ценах? Да и вообще при чем здесь цены? Уровень зарплат, даже и в Москве, ниже франкфуртского.

В остальном я с Вами почти согласен - нужда действительно может являться мощным фактором экономического роста. Хотя, с другой стороны, это далеко не обязательно так: сравните Китай с какой-нибудь африканской страной. Кто сказал, что Россия, если у нее отнимут нефть, пойдет именно по стопам Китая, а не по стопам Африки (я сознательно выношу за скобки, во что обойдется даже китайский путь и насколько хорошо живется рабочим в Китае)? Кроме того, сомневаюсь, что только нужда может заставить "думать и работать". Вот, например, Норвегия - страна нефтью никак не обделена, но со всесторонним развитием там, по-моему, все в порядке.

Не говорить о московских ценах тяжело -- они свидетель того, сколько люди считают правильным получать за свой труд. И признак того, что за меньшее они работать не согласны (а в Европах, не говоря уж об Азии -- согласны) -- и в конечном счете о неконкурентоспособности российского работника. Т.е. он может брать столько с потребителей, покуда у них в кармане есть дурные нефтяные деньги, которые они готовы тратить без счета.

Насчет того, что зарплаты ниже франкфуртских -- это уж не так. По крайней мере, если посмотреть на желаемые и запрашиваемые зарплаты. Если учесть разницу немецких и российских налогов -- совсем не так. При том, что во Франкфурте с качеством и производительностью труда за эти деньги ситуация несколько получше.

Кстати, если при более низких зарплатах, люди готовы платить более высокие цены, это признак того, что уровень сбережений карйне низок -- люди живут в счастливой увереннойсти, что такая лафа продлится долго и откладывать на тоще года нужды нет. Но увы -- альтернативная сторона сбережений -- инвестиции, а они тоже низки. Кстати. прошу заметить, что инвестиции в недвижимость таковыми не являются -- недвижимость это не средство производства, а продукт потребления.

А зарплаты в каких областях Вы берете? Мне что-то подсказывает, что, если сравнить доходы московского и франкфуртского рабочего, врача, учителя, программиста, ученого, то перевес будет отнюдь не в пользу Москвы. Не говоря уж о том, что Москва - это не вся Россия, ой, как не вся.

Ну как сказать... Знакомый врач приехал на тусовку на новой Hyundai Sonata. Работает он в гос. больнице. То же здравоохранение в Москве по факту стоит дороже, чем в Германии, просто много идет напрямую в карман врачам и это, как я понимаю, общепринятая практика. Та же фишка с институтскими преподавателями. Программисты получают сравнимо -- в Германии у многих знакомых программистов после налогов остается 2-2.5 тысячи в месяц.

Рабочие тоже получают в пределах тех же двух тысяч. В Москве, AFAIK, есть немало рабочих, получающих в тех же пределах. По крайней мере, если послушать стенания людей, делающих ремонт.

А что Россия -- не Москва, я знаю. Но эффекты нефтяной голландской болезни в Москве наиболее заметны.

Не выдумывайте. Никто в Греции и Португалии не вымирает, не говоря уже об Ирландии, Италии, Испании, Норвегии.

Это Вы не выдумывайте. Даже если рассматривать перечисленные Вами страны как третьесортные (а они, между прочим, части единой Европы - квазигосударственного образования и совсем даже не третьесортного), то все равно России ни Грецией, ни Португалией стать не светит, особенно, если ей нанести удар в поддых, как то предлагает юзер oleg_pavliv@lj, да еще и нефть отобрать. Ей светит стать этаким большим Гаити, а, еще вернее, множеством маленьких.

И да и нет.

Нефть может как помочь так и помешать. Почему сейчас она мешает (именно это очевидно) заслуга людей.

Уверен, что Вы это и имели в виду, просто может сложиться иллюзия, что наличие нефти в любом случае приводет к подобной ситуации.

Позиция понятна, спасибо.

Но почему тогда США законсервировали свои запасы нефти и только покупают ее ?

Что будет, если закупки нефти резко сократятся. Куда денется весь АйТи и прочее ?

У США своей нефти не много. Кстати, и запасы свои они некоторое время назад расконсервировали. И Аляску хотят взять в оборот.

Касательно США необходимо рассматривать другой вопрос - геополитическая важность доступа к сырью и как этого доступа достигнуть. У России этот вопрос не стоит.

Закупки нефти не сократятся. Может упасть цена. В любом случае нужно "ковать железо не отходя от кассы", чтобы Россия не осталась сидеть на нефти как сейчас сидит на угле.

За айти не беспокойтесь. Айти от нефти не очень сильно зависит. Можем и из дома поработать.

Вам нефть мешает?

Отдайте её мне.

Вам деньги мешают?

Отдайте их мне.

Это очевидные вещи, тут ничего не нужно обьяснять.

Приезжайте к нам в Россию. От такого удара мы можем и не оправиться.

только это переосмысление произошло путем физического уничтожения целых поколений
пожалуй, единственное поражение которое пошло России на пользу - поражение в Русско-Японской войне

Мне казалось, не успели. Из Японской войны не успели мы сделать выводов. Ну, с другой стороны, может, недостаточно присмотрелся.

а что значит сделать выводы в лице целого народа? не подскажете какой народ сделал после чего либо выводы?
Германия после первой мировой войны сделала выводы и устроила вторую мировую...
имхо японию и германию после WW-II заново воспитали США, то есть выводы сделали за них, а их уже поставили перед фактом.

Японию
таки воспитали сами японцы, молодые - но это такой естественный отбор, ибо не способные не выжили в войне т.е. заранее ;-(

сами, конечно сами, при непосредственном руководстве вашингтонского обкома.

я сомневаюсь в чудодествености "вашингтонского обкома" и считаю что у меян на это есть основания
опять же откуда тогда такое соперничество экономик ФРГ/Японии и США

В общем, выражения типа "народ понял", "страна сделала выводы", и проч. - не более чем метафоры. Не более чем.
А вот пожелание поражения - это вещь конкретная...

Да начните с себя. В каком случае Вы лично сделаете выводы? Думаю, только в том случае, когда телевизор перестанет долдонить о всемирном заговоре атлантистов и об историческом превосходстве российской расы над украинской. А пока что Вы делаете выводы, соответствующие линии партии. Ну и многие так же.

Германия после первой мировой войны сделала выводы и устроила вторую мировую

Да вроде понятно, что именно НЕ сделала. А почему ?Капитуляция была где то далеко, чужих солдат немцы не видели, бомбежек не терпели, весь аппарат старого государства - полиция, судьи, чиновники, учителя - остались на местах. А народ чувствовал себя униженным - безработица, инфляция - почему это вдруг, так было хорошо еще недавно. Когда шок прошел, молодое поколение попыталось "восстановить величие страны". После второй мировой страну именно что вычистили - денацификация, весь аппарат заменили, всех коммуняк членов партии погнали в шею (по закону им было запрещено быть на госслужбе и преподавать!) и частью посадили - т.е нарушили связь времен. Плюс, конечно, молодежь насмотрелась на победилей и осознала риск поражения - руины городов и чужие сапоги на улицах. Результат - налицо - Германия цветет и пахнет, номер один в ЕС.

С Японией - аналогично ( кстати, нефти ни в Германии ни в Японии нет ).

В этом смысле - Россия после поражения в холодной войне - как Германия после первой мировой. Унижение, разруха, инфляция, шок новых правил игры. И непонимание - за что такое наказание. Нет, руин городов и сапог оккупантов желать нельзя. Но запрет на профессии для партийно-комсомольских бонз в начале 90-х ...

После второй мировой страну именно что вычистили - денацификация, весь аппарат заменили, всех коммуняк членов партии погнали в шею (по закону им было запрещено быть на госслужбе и преподавать!)

Не говорите, пожалуйста, с такой уверенностью о том, чего не знаете. Про Японию и вовсе смешно.

Ну я об этом читал. Если Вам известно что либо другое - поделитесь. Ссылки или пересказ - приветствуются.

Напомню, автор журнала спрашивал о известных путях выхода стран из пучины унижения - чему там история учит (если учит). Только политизированности не надо.

Действительно, сразу после образования ФРГ законы, упомянутые Вами, были приняты. Только продлилось все очень недолго: уже в начале 50-х их отменили. Мало того, чиновникам, служившим при Рейхе, в том числе, членам партии, вернули их статус, аккуратно выплачивали пенсии и т.д. Вот Вам, пожалуйста, ссылка:

A snowball effect ensued as re-employed ex-Nazis gave preference to other former Nazis so that by the mid1950s former NSDAP members made up the majority of the public service. (http://www.findarticles.com/p/articles/mi_qa3686/is_200104/ai_n8939274)

В бизнесе, которого никакая денацификация вообще не коснулась, все было так же: люди, некогда неплохо заработавшие на переплавке золотых коронок из Освенцима, например, участвовали в создании "немецкого экономического чуда".

Упомянутые Вами запреты на профессии никакого отношения к денацификации не имеют: они появились только в начале 70-х и применялись по преимуществу совершенно к другой группе лиц: т.н. "симпатизнтам" (Sympatisanten) - левым, либо действительно, либо в головах чиновников (зачастую, все тех же бывших нацистов) симпатизировавшим террористам из RAF (или других подобных организаций).

В Японии никакого процесса, подобного денацификации, не было вообще. О чем говорить, когда император Хирохито, лично ответственный за военные преступления в Китае и Корее и за эксперименты на людях, остался на троне?

Спасибо за ссылку. Да, 20% чиновных должностей заполненных из бывших членов НДСАП по акту 51-го года несколько поколебали мою уверенность. Значит причина умиротворения страны не только в этом. Ну хотя бы лет пять "первые ученики" посидели без работы ( и наверное несколько скатились по чиновной лестнице - мне кажется что места вверху уже были заняты ). И то хлеб. ( грустно ) - в России это взяло лишь неделю после путча. А потом началась Семья. А в остальных республиках - вообще ничего не менялось. Помните у Пелевина: "По телевизору между тем показывали те же самые хари, от которых всех тошнило последние двадцать лет. Теперь они говорили точь-в-точь то самое, за что раньше сажали других, только были гораздо смелее, тверже и радикальнее. Татарский часто представлял себе Германию сорок шестого года, где доктор Геббельс истерически орет по радио о пропасти, в которую фашизм увлек нацию, бывший комендант Освенцима возглавляет комиссию по отлову нацистских преступников, генералы СС просто и доходчиво говорят о либеральных ценностях, а возглавляет всю лавочку прозревший наконец гауляйтер Восточной Пруссии."

Про Японию не знаю, конституцию им американцы написали. Но император вроде отрекся от своей божественности, как мне Гугль докладывает. Легко отделался.

всего извлечь из урока, кончено, не успели
даже в военной и дипломатической области

Германия и в Первой Мировой потерпела крупное поражение. И ничего хорошего из этого не вышло.

Они сумели подняться до уровня наиболее развитой страны в Европе. это много чего значит. Но выбрали не тот путь. Потом сделали выводы.