Ну, некоторая обучаемость всё же присутствует - это не может не радовать. Может, в следующий раз хоть до трёх досчитаете, прежде чем наставлять мир на праведный путь.

Кстати, а что Вы привнесли в эту дискуссию, кроме типично совкового хамства ?

К.Л.М.

Я в этой дискуссии служу рамкой для портрета очередного комсомольца от науки, и сама дискуссия, собственно, социологическая.

То, что рамкой это понятно, за это Вас я уже благодарил. Ярлыки Вы тоже тут пытаетесь развешивать в каждом сообщении. Но неужели у Вас нет своих мыслей ?

Мне уже становится скучно вести монолог. Скажите для разнообразия что-нибудь кроме "гав-гав" ! Понты у Вас, как я вижу, немеряные. Обоснуйте хотя-бы их для начала. Это-ж наверное Ваша любимая тема ? ;-)

К.Л.М.

Эээ, какая тема? (начинаем контрольные вопросы с ритуального вздоха - пошли на первый круг)

Идет бычок, качается, вздыхает на ходу: - ох, досточка кончается, сейчас я упаду! ;-)

Ну, идите, идите... :-)

К.Л.М.

Да, да, трижды, я помню. Второй раз, чуть медленнее. Мне не слишком интересна тема голубой крови как научное открытие, а вот как явление социальной жизни она, бесспорно, замечательна по "своему успеху и влиянию". Так что я всего лишь воспользовался случаем предоставить читающей публике картину для наблюдений. А то некторые склонны думать, что в СССР жили какие-то особенные монстры и что человеческий материал с тех пор изменился.

Воспользовался случаем и представил хоть что-то здесь вообще-то я. ;-) Хоть я и благодарен, конечно, за Ваши очень содержательные, обоснованные и тактичные комментарии.

Да, да... "человеческий материал"... Чувствуете, как душком повеяло ?

Люди не меняются. А вот исторические эпохи очень даже.

К.Л.М.

Вы воспользовались случаем заявить о себе - даже не заметив, что случая-то не было. Но заявить о себе настолько хотелось, что пришлось очень долго вам объяснять то, что вы при меньшем энтузиазме могли бы прочитать самостоятельно (ОК: то, что никто не называл голубую кровь советским открытием). А душок я чувствую, о нём и речь. Словосочетание "человеческий материал" устойчиво связывается с 30-ми годами (когда евгеника была почтенной наукой во всём мире, кстати) - и вы немедленно сделали на него стойку, как учили. А вот слово "монстры", которое в советское время было малоупотребительно и связано скорее с западным и современным кинематографом, не вызвало абсолютно никакой реакции. Это и называется "классовым чутьём" - с ним вы непременно дорастёте до парторга.

а мне интересен подход к дискуссии Вашего уважаемого "оппонента" - и откуда что берется? Уж совка нету лет чуть не 20, и сам он как бы практически "не застал", а подход всё тот же. Вполне ведь совковый приём - обвинить оппонента в том, чего он не говорил, а потом с (глубоким) воодушевлением опровергать врага народа. Вот например добрый доктор клм говорит, как бы от моего анонимного имени - "кто такой это Словитер - так, профессоришка какой-то там из Пенна" а дальше уверенно и дружно опровергает то, чего я не говорил. А Словитера действительно можно и нужно уважать. Он вполне себе visionary! Но др_клм таки не знает подробностей устройства науки и промышленности с обратной стороны атлантики. В частности, работа лаборатории университетского профессора не предусматривает доведение научной идеи до практического внутривенного применения (особенно в десятках и сотнях пациентов). Оно было бы очень славно, но не бывает. А если бывает, то иногда кончается невесело (Gelsinger case). Для таких работ нужны совсем другие люди и подходы, имеющиеся именно в промышленности: те, которые среди прочего по 20 раз на дню делают один и тот же анализ на примесь, которой в продукте четверть процента, и которая ни для эффективности, ни для токсичности продукта роли не играет никакой. Просто положено так - есть примесь - извольте делать на неё (и все остальные 42 компонента) анализ. Университетская лаборатория не выдержит - просто денег не хватит, а грантов на такое не дадут.
Денег не хватит и у небольшой компании тоже. Поэтому обращаются к большой компании. Которая имеет много денег и поэтому очень боится риска их потерять. Пример из недавних - vioxx. Отличное было лекарство. Просто замечательное. Но несколько человек от (неумеренного) употребления померли. И засудили компанию-производителя по самое немогу. И с фтороуглеродной эмульсией это и было главным (де)мотиватором. Как только возникло малейшее подозрение, что есть вероятность риска судебного иска - тема закрылась. И где сейчас есть фторный кровезаменитель? Перфторан. И более нигде. Нужен он? Да наверняка! Словитер придумал этот подход в шестьдесят-далёком году. Visionary! И лет 30 его разрабатывал. Но сам до клинического применения довести не мог - система не позволяет - разработки пошли компаниям. Боящимся более всего судебного иска. Сколько лет прошло. Где продукт для внутривенного введения в больных? Перфторан, и более нигде. НАДО СПАСИБО СКАЗАТЬ,ЧТО ВОТ ХОТЬ ГДЕ-ТО ЕСТЬ. Но нет - надо пообличать (гебешных) (советских) (земляных червяков), что они своими грязными лапами и т.д. Я вообще не любитель гебни (особенно советской). И мне кажется, что перфторан был создан именно на основе собственных разработок, за что Белоярцев (очевидно не имевший к гебешникам никакого отношения) и пострадал.

Вы говорили "когда Белоярцев начинал свои работы, пионерить у Словитера было похоже нечего, кроме опубликованных общих соображений".

Это я и опроверг.

Перфторан, как и другие, подобные Флюозолу препараты, сейчас уже не актуален. Есть средства следующего поколения. Об одном из них идет речь в самой этой записи (т.е. в самом-самом начале).

Если Вам интересно, вот добрые саудовцы стырили отличную обзорную книгу за 2006 год (http://faculty.ksu.edu.sa/derar/MY BOOKS/Blood Substitutes.2nd.Ed.2006.pdf) о кровезаменителях, где есть и глава о Перфторане, написанная его создателями уже сейчас (а потому, по необходимости, без перегибов в свою сторону, и, как следствие, без особых претензий; хотя, судя по тону послесловия редактора к их главе, даже те незначительные претензии, что есть, вызывают у него сомнения). В этой книге очень хорошая глава по истории вопроса.

К.Л.М.

> Перфторан, как и другие, подобные Флюозолу препараты, сейчас уже не актуален. Есть средства следующего поколения. Об одном из них идет речь в самой этой записи (т.е. в самом-самом начале).

ножки диабетикам значит можно продолжать отрезать? как мило... препарат этим людям нужен сейчас.

А гемоглобин мелкодисперсный это очень наверное перспективно, любой может экспериментально у себя в организме создать нужную для "решающего эксперимента" концентрацию, достаточно пару стаканов уксуса "замахнуть".

Не только гемоглобин, есть и фторуглеродные второго поколения, как их сами авторы называют. В книге, на которую я сослался, наверное, самый полный обзор на сегодняшний день.

И не нужно спекулировать. Люди и от жажды умирают каждый день, но это не значит, что нужно всем покупать воду торговой марки "Миргородская". Перфторан -- далеко не единственный препарат в своем классе.

К.Л.М.

За книгу большое спасибо, я собственно по ней и излагаю.

Вот эта довлеющая идея препаратов II поколения:

The concentration and oxygen capacity of Oxygent
is approximately three times that of Fluosol
and Perftoran.

довольно бессмысленная, механизм действия того же перфторана заключается в обеспечении эффективного переноса между эритроцитом и тканью. Эта эффективность транспорта кислорода и есть цель. А целиком искусственный кровезаменитель как таковой собственно и не нужен. Есть эритроцитарная масса.

Цель искусственного кровезаменителя (которая подразумевалась на этапе создания) --- устойчивый к хранению препарат (типа донора не надо, холодильника не надо, запасы всегда под рукой) не достигает и второе поколение. Основная причина осложнений та же --- дефекты хранения препарата.

Именно перфторан нишу антиишемического препарата и занимает,

Perftoran contains no oncotic
agents (starches), and therefore it can potentially
be given in relatively large doses without
concern of volume overload. Perftoran is bottled
and frozen as a single solution – not three,
as was the case for Fluosol. It is therefore more
convenient to use.
Perftoran has a smaller particle size than
Fluosol, to which the lower incidence of side
effects such as anaphylaxis, flu-like symptoms
and fever is attributed. In spite of its low O2
capacity (6.9 ml/dl of O2 at 760mmHg PO2)

жаль что он не распространен в клинической практике лечения ишемии жизненно важных органов. Выход на инвалидность резко бы снизился.

Как _мешает_ высокая кислородная ёмкость Оксиджента осуществлять эффективный перенос кислорода ?

Для Перфторана нужен холодильник. Оксиджент (фторуглеродный заменитель второго поколения) гораздо стабильнее, но говорить конкретнее, пока он не сертифицирован, рано.

Perftoran contains no oncotic agents (starches), and therefore it can potentially be given in relatively large doses without concern of volume overload."онкотические агенты" -- как страшно звучит ! ;-))
Онкотическое давление -- аналог осмотического давления, только в коллоидных (а не в обычных) растворах. При травмах и кровопотере во время операций, используются вещества, "повышающие онкотическое давление" (как говорят медики, хотя, мне почему-то кажется, что правильнее было бы говорить "понижающие", но это терминологический и несущественный вопрос), которые притягивают в кровь воду из окружающих тканей и увеличивают ее объем. Одним из таких веществ является гидроксиэтилцеллюлоза. Именно ее (немного) _специально_ добавляют в Fluosol для повышения онкотического давления. В Перфторан ее не добавляют. Это и есть великое достижение советской фармацевтики ? Или может все-таки нужно добавлять ?

К.Л.М.

Именно! "скрипач не нужен" (С)

Никакой необходимости добавлять вещества _повышающие_ онкотическое давление (и извлекающие воду из межклеточного пространства) не нужно, объем легко получить простой инфузией физраствора.

Изменение уровня извлечения кислорода из гемоглобина эритроцита в капилляре.

Вся майнстрим идея получения полностью искусственного кровезаменителя является совершенно отдельной и не такой острой ввиду реально низких характеристик существующих продуктов.

Ну попробуйте рассуждать логически --- у больного заменили его кровь на искусственную кровь. В чем лечебный эффект? Если это не ожоговый больной, или подобный случай то никакого профита нет. Да и в этом случае препараты крови и те самые растворы который за счет онкотического давления держат кровь в кровеносном русле все давно решают.

А препарат который реально при любой ишемии позволят обойтись без выхода на инвалидность или избежать дорогостоящей экстренной операции это действительно хорошо.

Понимаете, фторуглероды (вспомните тефлон), исключительно гидрофобны, они "отталкивают" воду. Если сделать эмульсию (коллоид), состоящую из мелких (т.е. с большой поверхностью) капелек фторуглерода -- такая эмульсия будет сама по себе снижать (на языке, использованном выше) онкотическое давление, выталкивая (до достижения балланса) жидкость (воду) из крови в ткани вокруг капилляров. Чтобы скомпенсировать этот эффект, в Fluosol и добавили гидроксиэтилцеллюлозу. Целлюлолоза (а особенно гидроэтил целлюлоза !) очень гидрофильна, она повышает онкотическое давление, способствуя всасыванию жидкости из тканей обратно в кровь. Тоесть в сумме, гидрофобность фторполимера и гидрофильность целлюлозы призваны компенсировать друг друга в ноль (на практике, поскольку процессы идут с разной скоростью, могут быть кинетические переходные эффекты). Если целлюлозу не добавить -- общим эффектом от введения перфторуглеродной эмульсии будет снижение онкотического давления, т.е. выталкивание воды в окружающие капилляры ткани.

Если-же как Вы говорите, ввести физиологический раствор. То эта дополнительная вода, не сдвигая онкотического балланса, просто просточится в ткани. Результатом будет что ? Отёк.

Именно отёки и были, насколько я помню, основным побочным эффектом в экспериментах с фторуглеродными эмульсиями. Другое дело, что, в силу мелкого размера частиц, фторуглеродная эмульсия продолжает снабжать кислородом и через сжатые отеком капилляры. Правильный онкотический балланс, однако, это облегчает.

Балланс можно восстановить, вводя целлюлозу (или другие, снижающие онкотическое давление препараты) параллельно с фторуглеродной эмульсией (но из отдельной упаковки). Либо добавить ее в эмульсию сразу. Если-же лить физраствор -- будет хуже ! Эффект от того, что эмульсия доставляет кислород, несмотря на отек, будет скомпенсирован усилением отека.

Надеюсь Вы не имеете отношения к неотложной медицине...

К.Л.М.

1) У Перфторана объем введения не направлен на замещение потерянного объема крови,
2) Перфторан вводится в смеси с плазмозаменителем.

Оба этих момента есть в обоих статьях.

Я вообще четко и сразу написал, что восполнять кровопотерю любым поколением эмульсии крайне странно, для этого есть обычные препараты крови. Для таких действий нужно попасть в очень странные вынуждающие обстоятельства.

Вы полностью игнорируете это утверждение и продолжаете вещать азбучные истины. У Вас там в окружении что, действительно только каждый 100й знает что такое онкотическое давление? Это к Вашему сведению было во всех школьных учебниках по биологии, причем в картинках.

Механизм транспорта O2 Вы хоть из статьи уяснили?

Я думаю, что здесь про "онкотическое давление" знает даже не каждый 100й. Я, надеюсь, объяснил ситуацию так, что понять на каком-то уровне сможет даже далекий от этого знания человек.

То, что я хочу сказать по цитированному Вами тексту из статьи по Перфторану -- утверждение: "Perftoran contains no oncotic agents (starches), and therefore it can potentially be given in relatively large doses without concern of volume overload." (starch -- целлюлоза) Это попытка выдать "баг" за "фишку". Надеюсь, человек не знакомый до того с понятием "онкотического давления", по написанному может это понять.

Что, Вы считаете, мне нужно понять в механизме транспорта O2 ?

К.Л.М.

"Попытка выдать" сформулирована под заголовком "EDITOR’S SUMMARY". А слово "относительно большой дозе" говорит о том что его можно перелить человеку (!не с целью кровезамещения, и не в даже близких кол-вах"), которому противопоказано например повышение AD ввиду инсульта, инфаркта. "Комплект поставки фюозола" такой возможности не дает.

Что касается транспорта --- то что как в тех же статьях и местными и правильными авторами подчеркивается, перфторан ввиду оптимального размера частиц (причем почему то ((и это тоже уже обсуждалось --- ну как же хотелось сделать именно искусственную кровь, которую _литрами_ лить)) знание этого оптимального размера "правильными авторами" _упорно_ игнорировалось в реально существовавшем параллельно флюозоле) является именно антиишемическим препаратом.

И это никакой не "баг", а осознанная в эксперименте с 8х-9х "фича". Это и есть вклад авторов препарата. Они нашли как улучшить именно транспорт O2, а не метались между размером - токсичностью - емкостью - онкотическим давлением.

Ставить перфторан рядом с флюозолом (как постоянно делаете Вы) неграмотно, и так можно поступать только что бы потролить его авторов.

Единственный результат от критики этого препарата (кроме поправки имиджа обличителя в ряды правильных борцов с кровавой гебней) это увеличение числа выхода на инвалидность при ишемиях.

а впрочем о чем я? Вот явное доказательство того что наследница кровавой гебни фсб украла и это применение эмульсий...

вот у кого все украдено, из натужно написанной диссертации:

http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=986839159&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=986839159.pdf

Auswirkungen der prophylaktischen oder
therapeutischen Gabe der zellfreien
Perfluorbronlösung Oxygent ™ auf die
Ausprägung myokardialer DNS-Schäden
nach akuter Koronararterienligatur im
Ischämie- und Reperfusionsmodell

Hamburg, 2007

во всем диссере в конце! списка литературы скромно стоит 179. Kozhura VL, et al. Reperfusion injury after critical intestinal ischemia
and ist correction with perfluorochemical emulsion “perftoran”. 2005,
World J Gastroenterol, 45, 7084-7090

и в тексте Kozhura et al. wiesen einen positiven PFC Effekt in
einem Ischämie-Modell des Darms bei Ratten nach. So konnte ein
irreversibler Schaden der Mucosa durch die oxygenierte PFC-Lösung
Perfloran™ verhindert werden.179

Ничего из обзора литературы немец не осилил взять, ну как же какой то дикий русский что то там сделал на пару лет раньше... Брр.

На Вас ведь сослались ? Вот и прекрасно. Именно так и нужно делать. Последняя ссылка -- это, как раз, весьма почетно. А про "дикого русского" -- это из разряда эротических фантазий. :-))

К.Л.М.

Надеюсь Вы не будете оспаривать, что EDITOR's SUMMARY отражает содержание статьи ? Иначе зачем Вы его цитировали ? Тем более, что и в самой статье имеется такое-же утверждение.

Вот вы говорите уже в нескольких сообщениях об ишемии, что мол не как заменитель крови, а именно для насыщения тканей кислородом. Типа это новая идея. Но во-первых именно для этого (for perfusion of ischemic tissue) в 1989 и было сертифицировано U.S. FDA использование Флюозола. Естественно, что и последующие кровезаменители разрабатывались с учетом такого-же потенциального использования.

Для транспорта O2, скажу Вам по секрету, предназначены все кровезаменители. И у Перфторана этот показатель отнюдь не рекордный.

Не только я ставлю Перфторан рядом с Флюозолом. Авторы той самой понравившейся Вам книги, ссылку на которую я привел, тоже это делают постоянно. Хоть это, конечно, не очень сильный аргумент. Но раз Вы тут пропагандируете использование Перфторана именно с той-же самой целью, на которую еще в 1989-м был сертифицирован Флюозол -- то почему бы мне не ставить ?

И не нужно прикрываться человеческими жизнями. Я никогда не призывал отказаться от Перфторана, по причине его некошерности. Сделали так сделали, жизни солдат, на которых тестировали -- потрачены не зря. Получился проверенный, рабочий препарат, хоть и не самый лучший в своей категории, но вполне нормальный.

Я говорю о другом, о научной этике, об организации науки.

Если бы в те далекие 70-е вместо попыток втихаря без ссылок передрать Флюозол договорились бы со Словитером, лицензировали бы его изобретения честно, то и препарат получился бы лучше, и затраты были бы меньше (а значит ресурсы можно было бы потратить на разработку других, возможно по-настоящему своих, а не драных агентами КГБ, препаратов), что привело бы и к лучшему научному климату (наверх поднялись бы люди, которые делали, а не которые драли).

В конце концов Вы где-то выше называли цену патента в миллион долларов... но это ничто по сравнению с финансами, потраченными на осуществление многолетней всесоюзной (!) исследовательской программы. Да Словитеру такие деньги даже и не снились !

Но теперь, когда уже потратились, когда Союза, оплатившего создание Перфторана, уже нет -- так, конечно, почему не пользоваться ? Разве я к этому когда нибудь призывал ? Я всего-лишь показал здесь в деталях и со ссылками грабли, в надежде, что это снизит вероятность наступления на них в будущем.

К.Л.М.

Почитайте что нибудь на русском для разнообразия?

Начиная с места цитаты, в законе Ома Вы разбираетесь как я понимаю (это за онкотическое давление)?

"Как следствие этого утверждения, некоторые исследователи увеличивали содержание ПФУ-частиц в кровотоке, повышая концентрацию эмульсий. При этом эффект получался обратный ожидаемому - транспорт кислорода в ткань уменьшался. Утверждение о неэффективности ПФУ-эмульсии, по нашему мнению, основано на недоразумении, связанном с подменой понятия "кислородный транспорт" на "кислородную емкость". " ( http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/PF/PERFTOR.HTM )

Кстати историческая часть статьи тоже забавная :)

Я не делал утверждений о неэффективности фторуглеродной эмульсии. Создатели Оксиджента тоже, поскольку их препарат -- тоже фторуглеродная эмульсия, разве что с другим покрытием.

Да, именно оно -- советская "история" этого дела. Словитер не упоминается ни разу. Погрузили мышь, а дальше все "с неба упало". Ну, в лучшем случае, как Вы тут сказали, недостойные упоминания какие-то "общие слова" человек сказал.

И это все при том, что Словитер с 1960-х вплотную занимался созданием кровезаменителя как продукта. Писал не только статьи, но и реальные (покупаемые и использованные в реальных продуктах) патенты. Патенты, с которых они сами бесстыдно драли (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1342128.html?thread=65349040#t65349040), фактически, дословно.

При этом, имя его не упоминается ни разу.

К.Л.М.

Вы написали: "Работает наука, делается открытие. Потом, по линии КГБ привозится в СССР. По линии академии спускается в какой-нибудь институт, где выбирают "достойнейших", самых верных, самых харизматичных, будущих первооткрывателей, дают им вводную, власть и бабки. Харизматичные друг с другом ругаются, занимаются тем, что они умеют делать лучше всего -- интригами. В данном случае со смертельным исходом".

На самом деле было вот как: в 67 году вышла статья Словитера, и не первая в этой области (ie ЛеландКларк etc). И почему бы благородным донам в других университетах, компаниях, странах, не попробовать воспроизвести этот результат, а может быть его улучшить... Или это строжайше запрещено? Похоже Вы удивительным образом отказываете Белоярцеву в праве самому без участия гб прочитать эти статьи и подумать "а может и мы в этой области что-то интересное можем сделать". Отказываете или нет? Да или нет?

Воспроизвести, продолжить, улучшить -- пожалуйста ! Нельзя красть и выдавать за свое.

И не "просто нельзя потому что нельзя", а потому, что ни к чему хорошему это не приводит. И по результату плелись в хвосте (и не потому, что Словитер такой супермен, а потому, что тырить можно только _после_ того как кто-то это сделает). И по жизни тоже полное фиаско.

Вон японцы, приобрели патент, воспроизвели, сотрудничали, улучшили, первыми сертифицировали и выпустили продукт ! Молодцы !

К.Л.М.

Вы только что обвинили пущинскую группу в КРАЖЕ. Это интересный поворот беседы, любезнейший.
Вообще говоря, такие вопросы с удовольствием решаются судебным способом. Итак. Если был "ВЕЛИКИЙ ПАТЕНТ" - то где же тогда судебный иск от Дыпона или от Аллианса? СССР участвовал в парижской конвенции однако. Как и Россия. Перфторан очевидно не подпал ни под какой судебный иск. И продается. А где сеичас Флуосол? Нигде. Вами приведенная викиссылка на Флуосол нам сообщает, что его создатели отнудь не святые:
Green Cross was founded in 1950 as Japan's first commercial blood bank and became a diversified international pharmaceutical company producing ethical drugs for delivery or administration by doctors and healthcare workers.
Its founders included war criminals such as Kitano Masaji who performed torture and experimentations on humans in the Japanese military's notorious Unit 731 during World War II.<...> In the late 1980s, Green Cross and Takeshi Abe were at the center of a scandal in which up to 2,000 Japanese contracted HIV through the distribution and use of blood products which were known to be unsafe. Нормальный ход... Интересно - а Словитеру не западло было с таким человеком вести дела? Или его не спросили уже?

Почему Вы не кричали о том, что я обвинил их в КРАЖЕ тут (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1342128.html?thread=65349040#t65349040) ? Здесь я никого не обвинял, а просто сделал утверждение, что воровать нехорошо. Вас это бесит ? ;-)

Что касается судебных исков, то Вы знаете анекдот про неуловимого Джо ? Который, нафиг никому не нужен. Вот так и здесь. Иск подается, когда в этом есть смысл. В данном же случае, Fluosol был первым, ему было куда расширяться на японском, европейском и американском рынках, в иске просто не было смысла. Потом, до того как рынок был насыщен, жизненный цикл этого продукта завершился. Вот иск и не подали.

Япония воевала во второй мировой войне на стороне нацистской Германии. Вы будете, исходя из этого, утверждать, что все японцы фашисты ? Кроме того, Green Cross, был крупнейшим коммерческим оператором по переливанию крови в Японии. Вполне закономерно, что в начале истории со СПИДом, там могли действовать по старинке и не проверить кровь на ВИЧ. Таких скандалов в то время было несколько. Но СПИД и фашизм -- это отдельные большие темы. Здесь идет речь о "советской голубой крови", эта история сама по себе достаточно интересна, чтобы не распыляться.

К.Л.М.

просто в данном конкретном случае вы употребили слово "красть" - по моему, совершенно не достойное в данной ситуации.
Про фашизм речи не шло (вы опять манипулируете текстами и отвлекаете от важного)- а речь была о том, что, согласно приведенной вами ссылке, военный преступник, замешанный в пытках военнопленных, был одним из руководителей Гринкросса. Вы стали бы с таким иметь дело? А Словитер?
Я не "бешусь" - мне просто интерсно, какие еще глубины нам могут открыться при продолжении этого обмена мнениями.

_Одним_ из руководителей... Какую уЖасную тень это бросает на каждого сотрудника этой, масштабов всей Японии в свое время, корпорации !

Ну, "в открытии глубин", по-моему и состоит цель обмена мнениями. Я лично для себя многое почерпнул и в процессе общения и в процессе чтения литературы по данному вопросу.

Ну, немного, поподкалывал, уж извините... ;-)

Ладно, лично мне кажется, что тема уже близка к исчерпанию. Тем более, мне нужно обсудить в ЖЖ и другие, более животрепещущие сегодня для меня, вопросы.

Спасибо всем участникам дискуссии !

К.Л.М.

На самом деле, генезис научной мысли в этом вопросе выглядит так.

... -> Тефлон -> фторуглероды -> Леланд Кларк (1966,мышь, которая дышит жидкостью, фото есть в книге) -> Словитер и Камимото (1967,живой мышиный мозг, вместо крови, снабжаемый кислородом через фторуглеродную эмульсию) -> Роберт Гейер и др. (1968, живая мышь, всю кровь которой заменили на эмульсию) -> ...

Ключевой шаг, замену крови эмульсией сделали именно Словитер и Камимото. В эксперименте Кларка кровь не заменялась, а Гейер развил уже проверенную идею.

К.Л.М.