Супер. Теперь бы сделать аналоги белых кровяных телец, особенно в отношении иммунной функции...

А они будут нормально выводиться при замене на натуральные?

я почем знаю. надеюсь, иначе что это за лекарство

А что Вы знаете про советскую сенсацию прошлого века - перфторановую голубую кровь?
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/VV_HI12W.HTM
этот препарат внесен в список разрешенных, продается в аптеках и имеется в некотором количестве в МЧС и скорой.
За рубежом не признан.
Были испытания в Мексике и во время Афганской войны на советских солдатах.

Почему бы это - байда, а то - нет?
В принципе если закачивать просто воду с солью, то тоже некоторый положительный эффект будет, не так ли?

да. это очень была громкая история. я ее немного слыхал. но там туча важных подробностей, всех не знаю.

Вы же Учёный, Вы должны всё знать....

Вижу, Вы добрый человек.

по отзывам врачей и ветеринаров, как кровезаменитель - ничего особенного, но вот когда шок, когда рухнула микроциркуляция - тогда может вытащить из могилы.

В ранней молодости (1985 г.) поработал лаборантом в Ленинградском НИИ Гематологии.
Там у нас немного испытывали один из препаратов (их было два конкурирующих).
В опытах -- работало. (Это значит что крыса и собака после устроенной кровопотери и доливания заменителя жили положенное время и показывали нужное АД и прочие показатели).
Тамошние врачи говорили, что вроде бы препарат дает проблемы с почками, поэтому пока (1985 г.) не готов к широкому применению....

Пионером этих исследований был Dr. Henry Alan Sloviter. Он умер в 2003-м году (http://www.upenn.edu/almanac/v50/n01/deaths.html#sloviter).

В 80-е препарат уже был запатентован (http://www.patentbuddy.com/Inventor/Sloviter/Henry/A/10707026).

К.Л.М.

В прямом. Вы читать умеете? Там написано.

Вроде умею. Но все равно не понимаю, с каких это пор оно стало "советским" ?

История вообще довольно таки стереотипна. Работает наука, делается открытие. Потом, по линии КГБ привозится в СССР. По линии академии спускается в какой-нибудь институт, где выбирают "достойнейших", самых верных, самых харизматичных, будущих первооткрывателей, дают им вводную, власть и бабки. Харизматичные друг с другом ругаются, занимаются тем, что они умеют делать лучше всего -- интригами. В данном случае со смертельным исходом.

И что ? Вы мне предлагаете читать эти интриги ? Я читал и не понимаю, с каких пор после всего этого открытие стало советским ? На основании прочитанного, увы, могу сделать вывод только о кадровой политике КГБ. Да, она была недальновидной. ;-)

К.Л.М.

Медленно и второй раз, для особо желающих блеснуть знанием сплетен: где в исходном комментарии написано "советское открытие" - вы ведь, по контексту вашего коммента, вроде об этом?

В исходном комментарии написано "советскую сенсацию прошлого века - перфторановую голубую кровь", я и спросил -- почему "советскую" ?

К.Л.М.

Нет, я по части демонстрации публике особо харизматичных. Вот что удивительно - КГБ уже вроде никакого нет, а чуть где хоть малейший повод - и опять вылезают особо одарённые будущие первооткрыватели - открыть другим, сирым и убогим, глаза на то, как делалась наука. Предупредить, так сказать, подрастающее поколение, чтобы не подумало, что перевелись интриганы на Руси. А по части попридираться к словам - ну, в третий раз и совсем медленно. Понимаете, бывают сенсации. Это такой журналистский термин. Они случались и в СССР. Такие сенсации назывались "советскими". В связи с тем, что по поводу перфторановой голубой крови и связанных с этим делом событий было довольно много публикаций и даже телепередач, большей частью весьма жмоциональных и даже скандальных, эта тема вполне попадает под разряд "сенсаций". Так понятнее?

Не вижу вреда в том, чтобы лишний раз предупредить, раз уж зашла об этом речь. История, если ее не знать, имеет тенденцию повторяться.

В советской-же науке, такого рода заимствования имели массовый характер. Когда народ сидел по шарашкам, фактически, на тюремном положении, и воспроизводил добытые из-за границы вещи, на которые потом наклеивались смазливые морды и которые обьявлялись своими -- начиная от ракет, ядерной бомбы, компьютерной техники, и заканчивая вот этой голубой кровью.

Использовать достижения немецкого ракетостроения было, конечно, очень даже правильно. Без ядерного оружия СССР развалился бы гораздо раньше, тоже можно понять -- самосохранение государства. Проблема, однако, в том, что этот способ работы формирует соответствующим образом и научную элиту. Нормальные люди в такой системе просто не выживают. Соответственно, став на этот путь, идти по нему приходится и дальше. Компьютеры, голубая кровь, академик Петрик, и т.д. и т.п. Звенья одной цепи.

И нелишне это все повторить, потому что процесс идет и дальше.

Ну попридирайтесь к словам. ;-) Что слово "телепередач" как-то меняет мной сказанное ?

Да, скандальных телепередач. Ведь эти самые "харизматичные личности" (будем использовать это как идентификатор ;-) решили сертифицировать, упавшее им нахаляву из КГБ чудо. А что еще они могли, если "работа с документами" -- все, что им по уму ? Ну, недолго думая, начали тупо тестировать эту голубую кровь на солдатах. Без спросу, без согласия, без понимания того, что они делают (этого изначально у них и не было). Надо-ж было "довести" препарат. На волне гласности это попало в прессу, пошли скандалы. Но это только на волне гласности, до того никто бы и не пикнул.

К.Л.М.

Ну, я вижу, что история действительно повторяется. И смазливые морды по-прежнему готовы - безо всякого понимания, что делают, тут я согласен (и, надеюсь, уже продемонстрировал), не говоря уже о спросе и согласии - предупреждать "лишний раз". Без спросу, без согласия, без понимания "тучи важных подробностей". На волне гласности поступила новая вводная, до того бы никто не пикнул (тм). А желание власти и бабок бережно сохранено новыми поколениями - теперь, как и тогда, это называется принципиальной научной позицией.

Мне кажется, Вы пытаетесь укусить себя за хвост. :-)

Спасибо, конечно, что сочли за труд своими комментариями помочь мне шире раскрыть проблему и упомянуть много важных подробностей. Без них я ограничился бы только двумя ссылками.

Жаль что кроме "неодобрямс" я в них ничего не прочитал. Такой уж, наверное, непонятливый... Но и на том спасибо !

К.Л.М.

По поводу подробностей я бы отсылал интересующихся, например, к С.Э.Шнолю и его книгам. Я не то что бы знал, но в лицо видел довольно многих из участников тех событий. Вы больше всего напоминаете следователя по делу (их, понятно, тоже много было - ну уж кого видел).

Батюшки ! Вы их видели !! Какой сильный аргумент ! ;-)) Вы, наверное, хороший физиономист.

А Бармалея я Вам не напоминаю ? ;-)

Тоесть Вы читали С.Э. Шноля. Ссылка на него, между прочим, в начале всей этой ветки. В том комментарии, на который я отвечал. Только опять-же не понимаю, я где-то противоречу приведенным там фактам ?

Анализу да, может быть и противоречу. Шноль искал в этой истории "хороших" и "плохих". С самой этой постановкой вопроса я не могу согласиться. Там много групп, и каждый играл свою роль. Кто-то воровал идеи. Кто-то их из под тишка вбрасывал. Кто-то служил символом, не видел (будучи некомпетентным) или не хотел видеть (будучи бесчестным), что идеи ворованые. Кто-то просто делал что скажут. Кто-то понимал -- как это работает. Кто-то не понимал. Кто-то понимал и учавствовал. Кто-то понимал и _не_ учавствовал. Кто-то боялся.

А историй таких я знаю и без этой. И людей тоже видел разных. Это был не исключительный курьезный случай. Так работала целая система.

К.Л.М.

Да почему же всё в прошедшем времени? Те времена здесь и сейчас - охранители и сейчас готовы выскочить, как чёртик из табакерки, даже особо не заморачиваясь поводом, просто чтобы заявить о себе. Ведь очень хочется, правда?

Те времена прошли. Люди да, люди те еще с нами. Но нет уже той тотальности власти, когда от нее "никуда не денешься". Тем и интересно наше время, что у змей перестал дейстовать старый яд, а новый еще не выработался. Именно сейчас их самое время изучать.

Выскочили пока только Вы. Что охраняете ? ;-)

К.Л.М.

В те времена тоже говорили, что времена прошли. Ну а в наше время спасаются тем, что, не снижая дозы зла, резко увеличивают веру в свою праведность. А охраняю я себя от вас.

В те времена прошли другие времена.

От меня ? Делов то -- всего лишь плюнуть три раза через плечо. ;-)

К.Л.М.

Так я ровно три раза объяснял вам, что написано в комментарии, на который вы вызвались гневно вопрошать.

Позвольте слегка поучаствовать в вашем замечательном споре. Это всё очень славно, тюремщики/шарашки/ящики/гебешные шпионы/немецкие ракеты. Однако некоторые участники дискуссии очевидно не вполне себе представляют реальные принципы организации науки и промышленности несколько западнее бобруйска. Я всегда офигеваю от категоричности мнений некоторых граждан.
Вообще, история с этой искусственной кровью довольно долгая и непростая. Один из участников дискуссии ссылается на патент Словитера 82 года подачи. Патент подан от УПенн, что, понятно, университет, большой, хороший, уважаемый. У Словитера наверняка была типичная академическая лаборатория, ну 10-15 человек, в основном аспиранты. А никак не компания, которая могла бы довести препарат до реальных клинических испытаний. Словитер в УПенн работал много лет. И много лет занимался фторуглеродными эмульсиями. Я нашел его статью на эту тему аж 1967года. Ну и что? Это значит, что теперь никто другой нигде не должен этим заниматься? Патент Словитера был лицензирован Дюпоном в 84 году, Дюпон тогда дал университету за эту лицензию и на продолжение работ миллион долларов. Это реально не очень много - и точно недостаточно, чтобы довести дело до клинического применения. Так или иначе, технология к началу девяностых оказалась в руках небольшой сандиегской компании Аллианс (их начальство приезжало в Пущино в процессе распада СССР на предмет посотрудничать, и даже кого-то оттуда вывезло в сандиегу). Аллианс довел дело до клинических испытаний - кстати даже значительно позже, чем Белоярцев в Пущине. Но у Аллианса случилась в 2001 году неприятность - пациенты в экспериментальной группе помирали несколько чаще, чем в контрольной (по слухам, дело было не в препарате - группы пациентов были выбраны неаккуратно). Компания Бакстер, которая дала деньги на клиническое испытание, немедленно забрала их обратно. Компания Аллианс накрылась медным тазом. С Белоярцевым тоже случилась беда - но значительно раньше. Овчинников, Юрий Анатольевич, большой человек в советской биотехнологии, член ЦК КПСС, Академик-секретарь советских наук, вступил с Белоярцевым (обычным завлабом) в конфликт, и натравил на него КГБ в 1985 году. Что оказалось смертельно. Под раздачу попал и директор пущинского института биофизики, пытавшийся заступиться за Белоярцева (его Овчинников уволил).
Так что не надо а приори считать, что отечественная наука состояла исключительно из полных идиотов, способных только воспроизводить Великие Откровения Великих Западных Ученых...

для тех, кто не понял, намекаю дополнительно - в семидесятых, когда Белоярцев начинал свои работы, пионерить у Словитера было похоже нечего, кроме опубликованных общих соображений.

Да, действительно, кто такой это Словитер -- так, профессоришка какой-то там из Пенна, с какими-то там "общими соображениями" ? Вот советские ученые, и внедрили, и на людях проверили, и сертифицировали, и производство наладили, премии получили, институты пооткрывали, порешали кучу по-ходу возникших проблем. Пока он сидел там со своей группой в 10 человек (а, на самом деле, меньше), фторуглероды в эмульсию сбивал.


Кто такой был Словитер и почему именно он сделал это открытие ? Потому, что жемчужина лежала на пересечении физики, химии и медицины. Это классический пример успеха междисциплинарных исследований.

Словитер во время второй мировой войны работал на филадельфийской военной верфи (http://www.globalsecurity.org/military/facility/philadelphia_nsy.htm) в качестве физхимика (у него есть статьи и по физике (http://www.opticsinfobase.org/josa/abstract.cfm?URI=josa-34-7-400) и по химии (http://www.sciencemag.org/cgi/pdf_extract/110/2869/687), заметьте в "Science" !). Он рвался на фронт, но его не отпускали, поскольку он был единственным Ph.D (заметьте, степень в области естественных наук) в лаборатории. Параллельно он готовил курс лекций для U. Penn, но его начальник Dr. Ravdin (http://www.archives.upenn.edu/faids/upt/upt50/ravdinis.html), сказал: "Генри, для того, что ты хочешь преподавать, нужны более глубокие знания медицины, иди учись" и направил его на медицинский факультет (http://en.wikipedia.org/wiki/University_of_Pennsylvania_School_of_Medicine), там Словитер получил вторую степень доктора медицины (M.D.). Именно это сочетание знаний и позволило ему увидеть и понять происходивший в то время бум фторполимеров (после случайного открытия Роем Планкеттом тефлона в 1938-м (http://en.wikipedia.org/wiki/Polytetrafluoroethylene)) и найти для них применение в медицине.

Вот, возьмите статью 1969-го (http://jap.physiology.org/cgi/pdf_extract/27/5/666). Там уже используется перфтортрибутиламин, ставший компонентом "Флюозола", выпускавшегося японской корпорацией Green Cross (http://en.wikipedia.org/wiki/Green_Cross_(Japan)) и полностью сертифицированного американской Food and Drug Administration в 1989 году (а также и в 8-ми других странах). Причем, тестирование проводилось не на солдатах без их спросу, а на людях, отказывавшихся от переливания крови по религиозным соображениям.

Но сертификация -- это не наука. И производство, с его специфичным планом и "давай-давай" -- тоже не наука. Наука оперирует вещами новыми, никому не известными. В этом ее специфика. Советская-же наука была организована на принципах производства. Да, это позволило ей мобилизовать огромное количество людей из разных институтов для работы над этой проблемой. Однако, все они, по результату, сделали меньше, чем, фактически, один Генри Словитер лично, который ездил и по Штатам и в Японию и даже в Россию в марте и апреле 1971-го (где его КГБшники поили водкой).

Но и как производство советская наука -- никуда не годится. У производства ведь совсем другие критерии оценки, один из которых -- эффективность (произведенный продукт/затраты). А уж эффективность советского сверх-дорогого штучного производства, замаскированного под науку, была очень и очень низкой.

Вы не подумайте, что я все это говорю просто чтоб поругать СССР. В этом нет смысла. И не для того, чтобы возвеличить С.Ш.А. Хотя, действительно, основоположником этого научного направления был американец Словитер, который, кстати, неплохо говорил по-русски. Меня беспокоит другое. На волне мирового экономического кризиса на пост-советской территории все чаще слышатся призывы -- возродить советскую науку. Так вот в этом вопросе я полностью солидарен со Шнолем: возрождать нечего.

Двигаться можно только вперед. Для такого движения, однако, необходимо культивировать уважение к людям, т.е. друг к другу, и особенно к тем, которые действительно делали дело, которые создавали что-то, закладывали основы. Не возвеличивать карьеристов и функционеров, а уважать людей дела (не важно какой национальности, потому что таких людей очень мало !). В советской-же системе культивировалось презрение людям вообще и к таким людям в частности, что Вы своим комментарием блестяще продемонстрировали.

К.Л.М.

И еще немного конкретики, просто чтобы оценить масштабы... Вот, например, отрывок из Шноля:
В исследованиях американцев и японцев наступил кризис. Животные часто погибали после введения препаратов от закупорки сосудов. Причина была в ошибочной тенденции, в стремлении возможно быстрее вывести препарат из организма. Для этого они делали эмульсию из относительно крупных капель: чем крупнее капли, тем легче они слипаются, образуя мицеллы, поглощаемые фагоцитами. Но при этом неизбежна закупорка мелких сосудов.
Белоярцев, Маевский, Воробьев пошли по другому пути. Они стали готовить эмульсии с максимально мелкими частицами. (Идея эта, возможно, пришла к ним из работ специалиста в области коллоидной химии Натальи Петровны Коноваловой, но рабочий контакт с ней не получился). Для приготовления таких частиц понадобилось создание специальных аппаратов. На изготовление этих аппаратов - их делал замечательный умелец из Черноголовки, и были необходимы большие суммы наличных денег.
Средний размер частиц эмульсии в перфторане около 0,1 микрона. Размер эритроцита - 7 микрон. Это соотношение обусловило все успехи.
это открытие было совершено советскими учеными, как можно судить по хронологии остальных событий, после 80-х. Но, если посмотреть внимательнее, тупые японцы, у которых был "кризис", еще в 1971-м году писали (http://content.karger.com/ProdukteDB/produkte.asp?Doi=127590) в журнале European Surgical Research: "the higher average particle size and the broader PSP, the higher toxicity. It is concluded, therefore, that fluorocarbon emulsion should consist mainly of particles smaller than 0.1 µm as a candidate for red cells substitute." В патенте Словитера 1983-го года (http://www.freepatentsonline.com/4497829.html), на который я уже давал ссылку, во введении написано: "Particles larger than natural erythrocytes, which are about 7-10μ in diameter will not pass through small capillaries. Moreover, large particles are removed from the circulatin more quickly than smaller ones. Particles greater than 0.6μ are believed toxic. The optimum particle size is about 0.1μ; The emulsion particles of the present invention are on the average about 0.1μ in diameter."



Смотрим дальше:
Кстати, в опытах лаборатории Белоярцева было показано, что мелкодисперсные препараты довольно быстро выводятся из организма. Путь их выведения оказался неожиданным - через легкие. Гидрофобные микрокапельки проходят через огромную поверхность (гидрофобных!) мембран легочных альвеол.В другом (http://www.freepatentsonline.com/4397870.html) патенте Словитера 1982-го года, на который я тоже уже ссылался, читаем: "An important problem concerning the clinical use of perfluoro compound emulsions is the retention of perfluoro compound in the tissues, mainly the liver and the spleen. The major route of perfluoro compound elimination is through the lungs. An increase in the time which the material remains in circulation results in increased elimination as expired gas, and hence a decrease in retention in the liver and spleen."

К.Л.М.

И напоследок, случайно попалась информация о выставке с подписями И.В. Сталина к классическим картинам (http://www.gazeta.ru/afisha/2009/12/10_a_3296972.shtml).

Там есть: «Один задумчивый дурак хуже 10 врагов. И. Сталин»

Какая при этом могла быть наука ?

К.Л.М.

Я совсем не хотел бы встревать в перепалку, тем более такую резкую. Боязно. Но уж очень удивительно... Вы несколько раз оговорились - мол, науки не было, были редкие очень отдельные ученые. Вы в самом деле так думаете? Что не было в советский период науки? Это не в запальчивости спора, когда с Вами совершенно, на мой взгляд, неподобающе обращаются, это всерьез? Ведь, наверное, все науки знать трудно - Вы хорошо знаете какую-то область, там, видимо, было так (я не знаю, о чем речь - скажите явно: в химии, математике... Где?), но были и другие области. Нет?

Запальчивость спора, конечно, присутствует. В принципе, у меня есть старая привычка несколько провоцировать собеседника, чтоб разговор получился живее. В данном случае, вместо непосредственного оживления разговора, произошло накопление и небольшой "хлопок". Так тоже бывает иногда... Не очень хорошо, ну что-ж...

Однако, я действительно думаю, что не было "советской науки" (не "науки в советский период", а именно "советской науки"). Точнее, система, так себя позиционировавшая, была от настоящей науки очень и очень далека. Она, скорее, паразитировала на науке. Как если бы блохи взялись говорить от имени собаки.

В советский период была наука. Были и в СССР настоящие ученые, работавшие в научных учреждениях. Мои утверждения, касаются все-же системы в целом, организации, корпорации,...

Яркий пример -- эта самая "голубая кровь". Случай, где с одной стороны есть человек, фактически, один, который создал некоторое научное направление, а с другой системная реакция (т.е. реакция как системы) "советской науки". В сравнении оказывается, что "советская наука" по результату проигрывает одному человеку.

Есть и другие общеизвестные (*) примеры, которые я называл: ракетостроение, ядерное оружие, компьютерная техника (software и hardware). Это по-моему довольно много (если не все самое существенное), из того, что произошло с человечеством в плане техники за последниие ~100 лет. Во всех этих случаях "советская наука", используя свою иерархическую командную структуру, создавала симулякр исследовательской деятельности в основе которого было присвоение ключевых идей из науки мировой. Причем, заимствование односторонее, без ссылок, без обратной связи, и тем вредное для науки в целом.

Важно понимать, что не все участники этого процесса об этом знали. Система ведь была иерархической, люди делились на посвященных и непосвященных. Была разница в доступе к информации. Посвященные имели доступ и к иностранным журналам и книгам, к закрытой ворованной информации, непосвященные, как лошади в шорах, свободного доступа к информации не имели. Посвященный академик, прочитав какую-нибудь западную статью, мог спокойно пересказать ее в виде нечеткой идеи своим сотрудникам, и потом зарабатывать очки на том, что получилось -- "как он говорил". Сотрудники при этом думали, что это придумал он сам, а проверить не могли.

И это, если говорить о серьезных приоритетных исследованиях. А уж если говорить о простых диссертациях (в том числе и докторских), то были даже легендарные не изданные в СССР западные книги, с которых диссертации списывали _поколениями_ ! Все это было возможным благодаря тоталитарному государственному строю (даже печатные машинки были тогда на учете !) в определенную историческую эпоху. На Западе, при том, что там тоже попадались люди нечистоплотные, для них не было создано таких тепличных условий как в СССР, чтобы они могли создать свою собственную систему и паразитировать на всех остальных безнаказанно.

Специфично ли это для каких-то отдельных областей науки ? Нет, не думаю. Первопричиной был тоталитарный строй, при котором приходилось работать всей "науке в советский период". Хотя, наверное, в основном это проявлялось в технических и приоритетных областях, но, думаю, всего-лишь пропорционально вложенным в каждую отдельную область ресурсам. Может быть, если область достаточно маленькая и не представлена на "самом верху", она могла существовать более-менее независимо по своим собственным (научным) законам, не подстраиваясь под систему.

Может быть даже формирование такой системы было неизбежностью в условиях информационной само-изоляции... Однако, при всей неизбежности, при том, что "никто не виноват", последствия останутся с нами еще некоторое время... Будут и желающие вернуться назад, сесть в кресло, одеть на других шоры, взять кнут и понеслась !

К.Л.М.

(*) Я специально ссылаюсь общеизвестные вещи, без личной конкретики.

Кажется, понимаю. Советской науки как специфически советской, - понимаю. В советский период была. Ну, как можно говорить о некоторой специфике науке немецкой в 19 веке, но не говорить о том, что у немцев была какая-то особенная наука, отличающаяся от науки англичан или французов. Но - я не в курсе - разве кто-то отстаивает такую странную точку зрения, что была советская наука? Кажется, многие говорят, что в советское время было в науке сделано очень многое - но не говорят, что это была какая-то не научная наука, а такая вот советская наука. Словосочетание было конечно - я помню, но не видел тех, кто бы его принимал всерьез.

Я сразу скажу, что мне вспоминается. В советское время И.И. Шмальгаузен создал свою версию эволюционного учения. Он это сделал примерно в 44-46 гг., то есть это никак не какие-то дореволюционные наработки, а именно продуманное в советское время. И это была теория мирового класса - очень сильный теоретический результат. Примерно на таком же уровне работал Кольцов - тоже в советское время. Легко узнать, что обоим от советской же власти пришлось солоно, то есть совершенно не собираюсь восхвалять соввласть, которая якобы им помогала - нет, мешала. Но они именно в это время работали, и это были не одиночки - они были директорами институтов, у них были многие десятки учеников и т.п.

И таких примеров можно поднабрать. Очень крупные ученые, не по внутрисоветским, а по мировым меркам, по гамбургскому счету - работали именно тогда. После войны, в 70-е таких поменьше, в середине века побольше.

Да, конечно речь идет о специфике науки в России в советское время. Но также как советская культура, коллективное сельское хозяйство, советская наука тоже была. Такое словосочетание можно легко найти в газете "Правда" тех времен. И обозначало оно не просто науку на отдельной территории, а нечто, совершенно особенное, причем противопоставляющее себя "буржуазной науке". Вот эту "советскую науку", которая так себя сама называла я и имею в виду.

Диссертацию И.И. Шмальгаузен защитил в 1916-м, так что, как ученый, он все-же сформировался до революции... Но дело не в конкретных личностях. Да, наверное найдется тогда и в любые времена "десять праведников"... Но Вы можете себе представить, чтобы "письмо 300", подписанное также и Шмальгаузеном, могло быть написано в любой другой стране, кроме советской ? А ведь Лысенко это лишь яркий представитель, который настолько обнаглел, что его свои-же советские ученые и съели. А сколько было таких лысенок помельче, или хотя бы даже просто немного поскромнее ? Ведь если было место для одного большого, то для маленьких тем более, разве не так ? Мог ли быть Лысенко, скажем, в С.Ш.А. ?

Простите, но я не могу поверить, что директор Института/ректор Университета (не номинального, только по названию, а нормального, хотя-бы от полсотни сотрудников), тогда в СССР, сейчас в России/Украине, тогда на Западе или сейчас на Западе может заниматься нормальной самостоятельной научной работой. И я даже не думаю, что он _должен_ ей заниматься. Просто на Западе, народ четко проговаривает, что эта работа является административной и от нее бежит, а если нет, то и занимается ей как административной, четко ограниченный срок (обычно 4-5 лет), и, когда прекращает, ему еще долго приходится в науку вникать (рук. отдела, где я работал в конце 90-х "чуть западнее Бобруйска", был, в прошлом, срок или два директором института, и я как раз застал его в период окончания вникания обратно в науку; ему было очень непросто !). У нас-же в СССР, как ни директор института так просто обязательно супер-ученый с десятками (если не сотнями) публикаций в год и при этом профессор всех наук и искусств, академик всех академий, член всех членств, делегат всех депутатств, томада всех банкетств... Вы не чуете в этом... какого-то что-ли... подвоха... ? ;-)

К.Л.М.

Да, директора обычно из науки уходят. Хотя Шмальгаузен был директором и ученым совершенно неподдельным - какии Кольцов. Это может быть связано и еще с одной вещью. Директорство почти невозможно совмещать с работой по добыванию фактов - требует очень много времени. "Обобщателем" быть можно - но у подавляющего большинства людей вместо обобщений получается халтура, этого не умеют. Ну, а указанные двое - могли. Они в самом деле создавали обобщающие работы в своей области.Чего, конечно, средний директор института делать не может - он только редактор коллективных монографий обычно.

Так я так и не считаю - и у нас было сложно, и на западе не просто. А товарища как научили в своё время мочить плохих парней, так он и ходит в первых учениках. А то, что плохие парни теперь не те, а эти - ну так это не его ума дело.

Почему гневно ? Я просто уточнил. У Шноля упоминается много имен разных КГБшных ставленников и сплетенных ими интриг, а имя самого главного в этом деле человека, который, собственно, и сделал дело, упоминается недостаточно. Вот я его и напомнил еще раз.

Даже выводы у меня совпадают с выводами Шноля. Но есть и разница: я не вижу в этой истории "героев" и "злодеев". Кроме того, я сказал, что так было и во многих других областях советской науки. Скорее, именно это и было правилом, а настоящая наука, в те времена, была исключением. Хотя настоящие ученые в СССР были (надо, наверное, сказать явно, чтоб Вы не начали опять что-то долдонить).

К.Л.М.

Ну, некоторая обучаемость всё же присутствует - это не может не радовать. Может, в следующий раз хоть до трёх досчитаете, прежде чем наставлять мир на праведный путь.

Кстати, а что Вы привнесли в эту дискуссию, кроме типично совкового хамства ?

К.Л.М.

Я в этой дискуссии служу рамкой для портрета очередного комсомольца от науки, и сама дискуссия, собственно, социологическая.

То, что рамкой это понятно, за это Вас я уже благодарил. Ярлыки Вы тоже тут пытаетесь развешивать в каждом сообщении. Но неужели у Вас нет своих мыслей ?

Мне уже становится скучно вести монолог. Скажите для разнообразия что-нибудь кроме "гав-гав" ! Понты у Вас, как я вижу, немеряные. Обоснуйте хотя-бы их для начала. Это-ж наверное Ваша любимая тема ? ;-)

К.Л.М.

Эээ, какая тема? (начинаем контрольные вопросы с ритуального вздоха - пошли на первый круг)

Идет бычок, качается, вздыхает на ходу: - ох, досточка кончается, сейчас я упаду! ;-)

Ну, идите, идите... :-)

К.Л.М.

Да, да, трижды, я помню. Второй раз, чуть медленнее. Мне не слишком интересна тема голубой крови как научное открытие, а вот как явление социальной жизни она, бесспорно, замечательна по "своему успеху и влиянию". Так что я всего лишь воспользовался случаем предоставить читающей публике картину для наблюдений. А то некторые склонны думать, что в СССР жили какие-то особенные монстры и что человеческий материал с тех пор изменился.

Воспользовался случаем и представил хоть что-то здесь вообще-то я. ;-) Хоть я и благодарен, конечно, за Ваши очень содержательные, обоснованные и тактичные комментарии.

Да, да... "человеческий материал"... Чувствуете, как душком повеяло ?

Люди не меняются. А вот исторические эпохи очень даже.

К.Л.М.

Вы воспользовались случаем заявить о себе - даже не заметив, что случая-то не было. Но заявить о себе настолько хотелось, что пришлось очень долго вам объяснять то, что вы при меньшем энтузиазме могли бы прочитать самостоятельно (ОК: то, что никто не называл голубую кровь советским открытием). А душок я чувствую, о нём и речь. Словосочетание "человеческий материал" устойчиво связывается с 30-ми годами (когда евгеника была почтенной наукой во всём мире, кстати) - и вы немедленно сделали на него стойку, как учили. А вот слово "монстры", которое в советское время было малоупотребительно и связано скорее с западным и современным кинематографом, не вызвало абсолютно никакой реакции. Это и называется "классовым чутьём" - с ним вы непременно дорастёте до парторга.

а мне интересен подход к дискуссии Вашего уважаемого "оппонента" - и откуда что берется? Уж совка нету лет чуть не 20, и сам он как бы практически "не застал", а подход всё тот же. Вполне ведь совковый приём - обвинить оппонента в том, чего он не говорил, а потом с (глубоким) воодушевлением опровергать врага народа. Вот например добрый доктор клм говорит, как бы от моего анонимного имени - "кто такой это Словитер - так, профессоришка какой-то там из Пенна" а дальше уверенно и дружно опровергает то, чего я не говорил. А Словитера действительно можно и нужно уважать. Он вполне себе visionary! Но др_клм таки не знает подробностей устройства науки и промышленности с обратной стороны атлантики. В частности, работа лаборатории университетского профессора не предусматривает доведение научной идеи до практического внутривенного применения (особенно в десятках и сотнях пациентов). Оно было бы очень славно, но не бывает. А если бывает, то иногда кончается невесело (Gelsinger case). Для таких работ нужны совсем другие люди и подходы, имеющиеся именно в промышленности: те, которые среди прочего по 20 раз на дню делают один и тот же анализ на примесь, которой в продукте четверть процента, и которая ни для эффективности, ни для токсичности продукта роли не играет никакой. Просто положено так - есть примесь - извольте делать на неё (и все остальные 42 компонента) анализ. Университетская лаборатория не выдержит - просто денег не хватит, а грантов на такое не дадут.
Денег не хватит и у небольшой компании тоже. Поэтому обращаются к большой компании. Которая имеет много денег и поэтому очень боится риска их потерять. Пример из недавних - vioxx. Отличное было лекарство. Просто замечательное. Но несколько человек от (неумеренного) употребления померли. И засудили компанию-производителя по самое немогу. И с фтороуглеродной эмульсией это и было главным (де)мотиватором. Как только возникло малейшее подозрение, что есть вероятность риска судебного иска - тема закрылась. И где сейчас есть фторный кровезаменитель? Перфторан. И более нигде. Нужен он? Да наверняка! Словитер придумал этот подход в шестьдесят-далёком году. Visionary! И лет 30 его разрабатывал. Но сам до клинического применения довести не мог - система не позволяет - разработки пошли компаниям. Боящимся более всего судебного иска. Сколько лет прошло. Где продукт для внутривенного введения в больных? Перфторан, и более нигде. НАДО СПАСИБО СКАЗАТЬ,ЧТО ВОТ ХОТЬ ГДЕ-ТО ЕСТЬ. Но нет - надо пообличать (гебешных) (советских) (земляных червяков), что они своими грязными лапами и т.д. Я вообще не любитель гебни (особенно советской). И мне кажется, что перфторан был создан именно на основе собственных разработок, за что Белоярцев (очевидно не имевший к гебешникам никакого отношения) и пострадал.

Вы говорили "когда Белоярцев начинал свои работы, пионерить у Словитера было похоже нечего, кроме опубликованных общих соображений".

Это я и опроверг.

Перфторан, как и другие, подобные Флюозолу препараты, сейчас уже не актуален. Есть средства следующего поколения. Об одном из них идет речь в самой этой записи (т.е. в самом-самом начале).

Если Вам интересно, вот добрые саудовцы стырили отличную обзорную книгу за 2006 год (http://faculty.ksu.edu.sa/derar/MY BOOKS/Blood Substitutes.2nd.Ed.2006.pdf) о кровезаменителях, где есть и глава о Перфторане, написанная его создателями уже сейчас (а потому, по необходимости, без перегибов в свою сторону, и, как следствие, без особых претензий; хотя, судя по тону послесловия редактора к их главе, даже те незначительные претензии, что есть, вызывают у него сомнения). В этой книге очень хорошая глава по истории вопроса.

К.Л.М.

> Перфторан, как и другие, подобные Флюозолу препараты, сейчас уже не актуален. Есть средства следующего поколения. Об одном из них идет речь в самой этой записи (т.е. в самом-самом начале).

ножки диабетикам значит можно продолжать отрезать? как мило... препарат этим людям нужен сейчас.

А гемоглобин мелкодисперсный это очень наверное перспективно, любой может экспериментально у себя в организме создать нужную для "решающего эксперимента" концентрацию, достаточно пару стаканов уксуса "замахнуть".

Не только гемоглобин, есть и фторуглеродные второго поколения, как их сами авторы называют. В книге, на которую я сослался, наверное, самый полный обзор на сегодняшний день.

И не нужно спекулировать. Люди и от жажды умирают каждый день, но это не значит, что нужно всем покупать воду торговой марки "Миргородская". Перфторан -- далеко не единственный препарат в своем классе.

К.Л.М.

За книгу большое спасибо, я собственно по ней и излагаю.

Вот эта довлеющая идея препаратов II поколения:

The concentration and oxygen capacity of Oxygent
is approximately three times that of Fluosol
and Perftoran.

довольно бессмысленная, механизм действия того же перфторана заключается в обеспечении эффективного переноса между эритроцитом и тканью. Эта эффективность транспорта кислорода и есть цель. А целиком искусственный кровезаменитель как таковой собственно и не нужен. Есть эритроцитарная масса.

Цель искусственного кровезаменителя (которая подразумевалась на этапе создания) --- устойчивый к хранению препарат (типа донора не надо, холодильника не надо, запасы всегда под рукой) не достигает и второе поколение. Основная причина осложнений та же --- дефекты хранения препарата.

Именно перфторан нишу антиишемического препарата и занимает,

Perftoran contains no oncotic
agents (starches), and therefore it can potentially
be given in relatively large doses without
concern of volume overload. Perftoran is bottled
and frozen as a single solution – not three,
as was the case for Fluosol. It is therefore more
convenient to use.
Perftoran has a smaller particle size than
Fluosol, to which the lower incidence of side
effects such as anaphylaxis, flu-like symptoms
and fever is attributed. In spite of its low O2
capacity (6.9 ml/dl of O2 at 760mmHg PO2)

жаль что он не распространен в клинической практике лечения ишемии жизненно важных органов. Выход на инвалидность резко бы снизился.

Как _мешает_ высокая кислородная ёмкость Оксиджента осуществлять эффективный перенос кислорода ?

Для Перфторана нужен холодильник. Оксиджент (фторуглеродный заменитель второго поколения) гораздо стабильнее, но говорить конкретнее, пока он не сертифицирован, рано.

Perftoran contains no oncotic agents (starches), and therefore it can potentially be given in relatively large doses without concern of volume overload."онкотические агенты" -- как страшно звучит ! ;-))
Онкотическое давление -- аналог осмотического давления, только в коллоидных (а не в обычных) растворах. При травмах и кровопотере во время операций, используются вещества, "повышающие онкотическое давление" (как говорят медики, хотя, мне почему-то кажется, что правильнее было бы говорить "понижающие", но это терминологический и несущественный вопрос), которые притягивают в кровь воду из окружающих тканей и увеличивают ее объем. Одним из таких веществ является гидроксиэтилцеллюлоза. Именно ее (немного) _специально_ добавляют в Fluosol для повышения онкотического давления. В Перфторан ее не добавляют. Это и есть великое достижение советской фармацевтики ? Или может все-таки нужно добавлять ?

К.Л.М.

Именно! "скрипач не нужен" (С)

Никакой необходимости добавлять вещества _повышающие_ онкотическое давление (и извлекающие воду из межклеточного пространства) не нужно, объем легко получить простой инфузией физраствора.

Изменение уровня извлечения кислорода из гемоглобина эритроцита в капилляре.

Вся майнстрим идея получения полностью искусственного кровезаменителя является совершенно отдельной и не такой острой ввиду реально низких характеристик существующих продуктов.

Ну попробуйте рассуждать логически --- у больного заменили его кровь на искусственную кровь. В чем лечебный эффект? Если это не ожоговый больной, или подобный случай то никакого профита нет. Да и в этом случае препараты крови и те самые растворы который за счет онкотического давления держат кровь в кровеносном русле все давно решают.

А препарат который реально при любой ишемии позволят обойтись без выхода на инвалидность или избежать дорогостоящей экстренной операции это действительно хорошо.

Понимаете, фторуглероды (вспомните тефлон), исключительно гидрофобны, они "отталкивают" воду. Если сделать эмульсию (коллоид), состоящую из мелких (т.е. с большой поверхностью) капелек фторуглерода -- такая эмульсия будет сама по себе снижать (на языке, использованном выше) онкотическое давление, выталкивая (до достижения балланса) жидкость (воду) из крови в ткани вокруг капилляров. Чтобы скомпенсировать этот эффект, в Fluosol и добавили гидроксиэтилцеллюлозу. Целлюлолоза (а особенно гидроэтил целлюлоза !) очень гидрофильна, она повышает онкотическое давление, способствуя всасыванию жидкости из тканей обратно в кровь. Тоесть в сумме, гидрофобность фторполимера и гидрофильность целлюлозы призваны компенсировать друг друга в ноль (на практике, поскольку процессы идут с разной скоростью, могут быть кинетические переходные эффекты). Если целлюлозу не добавить -- общим эффектом от введения перфторуглеродной эмульсии будет снижение онкотического давления, т.е. выталкивание воды в окружающие капилляры ткани.

Если-же как Вы говорите, ввести физиологический раствор. То эта дополнительная вода, не сдвигая онкотического балланса, просто просточится в ткани. Результатом будет что ? Отёк.

Именно отёки и были, насколько я помню, основным побочным эффектом в экспериментах с фторуглеродными эмульсиями. Другое дело, что, в силу мелкого размера частиц, фторуглеродная эмульсия продолжает снабжать кислородом и через сжатые отеком капилляры. Правильный онкотический балланс, однако, это облегчает.

Балланс можно восстановить, вводя целлюлозу (или другие, снижающие онкотическое давление препараты) параллельно с фторуглеродной эмульсией (но из отдельной упаковки). Либо добавить ее в эмульсию сразу. Если-же лить физраствор -- будет хуже ! Эффект от того, что эмульсия доставляет кислород, несмотря на отек, будет скомпенсирован усилением отека.

Надеюсь Вы не имеете отношения к неотложной медицине...

К.Л.М.

1) У Перфторана объем введения не направлен на замещение потерянного объема крови,
2) Перфторан вводится в смеси с плазмозаменителем.

Оба этих момента есть в обоих статьях.

Я вообще четко и сразу написал, что восполнять кровопотерю любым поколением эмульсии крайне странно, для этого есть обычные препараты крови. Для таких действий нужно попасть в очень странные вынуждающие обстоятельства.

Вы полностью игнорируете это утверждение и продолжаете вещать азбучные истины. У Вас там в окружении что, действительно только каждый 100й знает что такое онкотическое давление? Это к Вашему сведению было во всех школьных учебниках по биологии, причем в картинках.

Механизм транспорта O2 Вы хоть из статьи уяснили?

Я думаю, что здесь про "онкотическое давление" знает даже не каждый 100й. Я, надеюсь, объяснил ситуацию так, что понять на каком-то уровне сможет даже далекий от этого знания человек.

То, что я хочу сказать по цитированному Вами тексту из статьи по Перфторану -- утверждение: "Perftoran contains no oncotic agents (starches), and therefore it can potentially be given in relatively large doses without concern of volume overload." (starch -- целлюлоза) Это попытка выдать "баг" за "фишку". Надеюсь, человек не знакомый до того с понятием "онкотического давления", по написанному может это понять.

Что, Вы считаете, мне нужно понять в механизме транспорта O2 ?

К.Л.М.

"Попытка выдать" сформулирована под заголовком "EDITOR’S SUMMARY". А слово "относительно большой дозе" говорит о том что его можно перелить человеку (!не с целью кровезамещения, и не в даже близких кол-вах"), которому противопоказано например повышение AD ввиду инсульта, инфаркта. "Комплект поставки фюозола" такой возможности не дает.

Что касается транспорта --- то что как в тех же статьях и местными и правильными авторами подчеркивается, перфторан ввиду оптимального размера частиц (причем почему то ((и это тоже уже обсуждалось --- ну как же хотелось сделать именно искусственную кровь, которую _литрами_ лить)) знание этого оптимального размера "правильными авторами" _упорно_ игнорировалось в реально существовавшем параллельно флюозоле) является именно антиишемическим препаратом.

И это никакой не "баг", а осознанная в эксперименте с 8х-9х "фича". Это и есть вклад авторов препарата. Они нашли как улучшить именно транспорт O2, а не метались между размером - токсичностью - емкостью - онкотическим давлением.

Ставить перфторан рядом с флюозолом (как постоянно делаете Вы) неграмотно, и так можно поступать только что бы потролить его авторов.

Единственный результат от критики этого препарата (кроме поправки имиджа обличителя в ряды правильных борцов с кровавой гебней) это увеличение числа выхода на инвалидность при ишемиях.

а впрочем о чем я? Вот явное доказательство того что наследница кровавой гебни фсб украла и это применение эмульсий...

вот у кого все украдено, из натужно написанной диссертации:

http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=986839159&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=986839159.pdf

Auswirkungen der prophylaktischen oder
therapeutischen Gabe der zellfreien
Perfluorbronlösung Oxygent ™ auf die
Ausprägung myokardialer DNS-Schäden
nach akuter Koronararterienligatur im
Ischämie- und Reperfusionsmodell

Hamburg, 2007

во всем диссере в конце! списка литературы скромно стоит 179. Kozhura VL, et al. Reperfusion injury after critical intestinal ischemia
and ist correction with perfluorochemical emulsion “perftoran”. 2005,
World J Gastroenterol, 45, 7084-7090

и в тексте Kozhura et al. wiesen einen positiven PFC Effekt in
einem Ischämie-Modell des Darms bei Ratten nach. So konnte ein
irreversibler Schaden der Mucosa durch die oxygenierte PFC-Lösung
Perfloran™ verhindert werden.179

Ничего из обзора литературы немец не осилил взять, ну как же какой то дикий русский что то там сделал на пару лет раньше... Брр.

На Вас ведь сослались ? Вот и прекрасно. Именно так и нужно делать. Последняя ссылка -- это, как раз, весьма почетно. А про "дикого русского" -- это из разряда эротических фантазий. :-))

К.Л.М.

Надеюсь Вы не будете оспаривать, что EDITOR's SUMMARY отражает содержание статьи ? Иначе зачем Вы его цитировали ? Тем более, что и в самой статье имеется такое-же утверждение.

Вот вы говорите уже в нескольких сообщениях об ишемии, что мол не как заменитель крови, а именно для насыщения тканей кислородом. Типа это новая идея. Но во-первых именно для этого (for perfusion of ischemic tissue) в 1989 и было сертифицировано U.S. FDA использование Флюозола. Естественно, что и последующие кровезаменители разрабатывались с учетом такого-же потенциального использования.

Для транспорта O2, скажу Вам по секрету, предназначены все кровезаменители. И у Перфторана этот показатель отнюдь не рекордный.

Не только я ставлю Перфторан рядом с Флюозолом. Авторы той самой понравившейся Вам книги, ссылку на которую я привел, тоже это делают постоянно. Хоть это, конечно, не очень сильный аргумент. Но раз Вы тут пропагандируете использование Перфторана именно с той-же самой целью, на которую еще в 1989-м был сертифицирован Флюозол -- то почему бы мне не ставить ?

И не нужно прикрываться человеческими жизнями. Я никогда не призывал отказаться от Перфторана, по причине его некошерности. Сделали так сделали, жизни солдат, на которых тестировали -- потрачены не зря. Получился проверенный, рабочий препарат, хоть и не самый лучший в своей категории, но вполне нормальный.

Я говорю о другом, о научной этике, об организации науки.

Если бы в те далекие 70-е вместо попыток втихаря без ссылок передрать Флюозол договорились бы со Словитером, лицензировали бы его изобретения честно, то и препарат получился бы лучше, и затраты были бы меньше (а значит ресурсы можно было бы потратить на разработку других, возможно по-настоящему своих, а не драных агентами КГБ, препаратов), что привело бы и к лучшему научному климату (наверх поднялись бы люди, которые делали, а не которые драли).

В конце концов Вы где-то выше называли цену патента в миллион долларов... но это ничто по сравнению с финансами, потраченными на осуществление многолетней всесоюзной (!) исследовательской программы. Да Словитеру такие деньги даже и не снились !

Но теперь, когда уже потратились, когда Союза, оплатившего создание Перфторана, уже нет -- так, конечно, почему не пользоваться ? Разве я к этому когда нибудь призывал ? Я всего-лишь показал здесь в деталях и со ссылками грабли, в надежде, что это снизит вероятность наступления на них в будущем.

К.Л.М.

Почитайте что нибудь на русском для разнообразия?

Начиная с места цитаты, в законе Ома Вы разбираетесь как я понимаю (это за онкотическое давление)?

"Как следствие этого утверждения, некоторые исследователи увеличивали содержание ПФУ-частиц в кровотоке, повышая концентрацию эмульсий. При этом эффект получался обратный ожидаемому - транспорт кислорода в ткань уменьшался. Утверждение о неэффективности ПФУ-эмульсии, по нашему мнению, основано на недоразумении, связанном с подменой понятия "кислородный транспорт" на "кислородную емкость". " ( http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/PF/PERFTOR.HTM )

Кстати историческая часть статьи тоже забавная :)

Я не делал утверждений о неэффективности фторуглеродной эмульсии. Создатели Оксиджента тоже, поскольку их препарат -- тоже фторуглеродная эмульсия, разве что с другим покрытием.

Да, именно оно -- советская "история" этого дела. Словитер не упоминается ни разу. Погрузили мышь, а дальше все "с неба упало". Ну, в лучшем случае, как Вы тут сказали, недостойные упоминания какие-то "общие слова" человек сказал.

И это все при том, что Словитер с 1960-х вплотную занимался созданием кровезаменителя как продукта. Писал не только статьи, но и реальные (покупаемые и использованные в реальных продуктах) патенты. Патенты, с которых они сами бесстыдно драли (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1342128.html?thread=65349040#t65349040), фактически, дословно.

При этом, имя его не упоминается ни разу.

К.Л.М.

Вы написали: "Работает наука, делается открытие. Потом, по линии КГБ привозится в СССР. По линии академии спускается в какой-нибудь институт, где выбирают "достойнейших", самых верных, самых харизматичных, будущих первооткрывателей, дают им вводную, власть и бабки. Харизматичные друг с другом ругаются, занимаются тем, что они умеют делать лучше всего -- интригами. В данном случае со смертельным исходом".

На самом деле было вот как: в 67 году вышла статья Словитера, и не первая в этой области (ie ЛеландКларк etc). И почему бы благородным донам в других университетах, компаниях, странах, не попробовать воспроизвести этот результат, а может быть его улучшить... Или это строжайше запрещено? Похоже Вы удивительным образом отказываете Белоярцеву в праве самому без участия гб прочитать эти статьи и подумать "а может и мы в этой области что-то интересное можем сделать". Отказываете или нет? Да или нет?

Воспроизвести, продолжить, улучшить -- пожалуйста ! Нельзя красть и выдавать за свое.

И не "просто нельзя потому что нельзя", а потому, что ни к чему хорошему это не приводит. И по результату плелись в хвосте (и не потому, что Словитер такой супермен, а потому, что тырить можно только _после_ того как кто-то это сделает). И по жизни тоже полное фиаско.

Вон японцы, приобрели патент, воспроизвели, сотрудничали, улучшили, первыми сертифицировали и выпустили продукт ! Молодцы !

К.Л.М.

Вы только что обвинили пущинскую группу в КРАЖЕ. Это интересный поворот беседы, любезнейший.
Вообще говоря, такие вопросы с удовольствием решаются судебным способом. Итак. Если был "ВЕЛИКИЙ ПАТЕНТ" - то где же тогда судебный иск от Дыпона или от Аллианса? СССР участвовал в парижской конвенции однако. Как и Россия. Перфторан очевидно не подпал ни под какой судебный иск. И продается. А где сеичас Флуосол? Нигде. Вами приведенная викиссылка на Флуосол нам сообщает, что его создатели отнудь не святые:
Green Cross was founded in 1950 as Japan's first commercial blood bank and became a diversified international pharmaceutical company producing ethical drugs for delivery or administration by doctors and healthcare workers.
Its founders included war criminals such as Kitano Masaji who performed torture and experimentations on humans in the Japanese military's notorious Unit 731 during World War II.<...> In the late 1980s, Green Cross and Takeshi Abe were at the center of a scandal in which up to 2,000 Japanese contracted HIV through the distribution and use of blood products which were known to be unsafe. Нормальный ход... Интересно - а Словитеру не западло было с таким человеком вести дела? Или его не спросили уже?

Почему Вы не кричали о том, что я обвинил их в КРАЖЕ тут (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1342128.html?thread=65349040#t65349040) ? Здесь я никого не обвинял, а просто сделал утверждение, что воровать нехорошо. Вас это бесит ? ;-)

Что касается судебных исков, то Вы знаете анекдот про неуловимого Джо ? Который, нафиг никому не нужен. Вот так и здесь. Иск подается, когда в этом есть смысл. В данном же случае, Fluosol был первым, ему было куда расширяться на японском, европейском и американском рынках, в иске просто не было смысла. Потом, до того как рынок был насыщен, жизненный цикл этого продукта завершился. Вот иск и не подали.

Япония воевала во второй мировой войне на стороне нацистской Германии. Вы будете, исходя из этого, утверждать, что все японцы фашисты ? Кроме того, Green Cross, был крупнейшим коммерческим оператором по переливанию крови в Японии. Вполне закономерно, что в начале истории со СПИДом, там могли действовать по старинке и не проверить кровь на ВИЧ. Таких скандалов в то время было несколько. Но СПИД и фашизм -- это отдельные большие темы. Здесь идет речь о "советской голубой крови", эта история сама по себе достаточно интересна, чтобы не распыляться.

К.Л.М.

просто в данном конкретном случае вы употребили слово "красть" - по моему, совершенно не достойное в данной ситуации.
Про фашизм речи не шло (вы опять манипулируете текстами и отвлекаете от важного)- а речь была о том, что, согласно приведенной вами ссылке, военный преступник, замешанный в пытках военнопленных, был одним из руководителей Гринкросса. Вы стали бы с таким иметь дело? А Словитер?
Я не "бешусь" - мне просто интерсно, какие еще глубины нам могут открыться при продолжении этого обмена мнениями.

_Одним_ из руководителей... Какую уЖасную тень это бросает на каждого сотрудника этой, масштабов всей Японии в свое время, корпорации !

Ну, "в открытии глубин", по-моему и состоит цель обмена мнениями. Я лично для себя многое почерпнул и в процессе общения и в процессе чтения литературы по данному вопросу.

Ну, немного, поподкалывал, уж извините... ;-)

Ладно, лично мне кажется, что тема уже близка к исчерпанию. Тем более, мне нужно обсудить в ЖЖ и другие, более животрепещущие сегодня для меня, вопросы.

Спасибо всем участникам дискуссии !

К.Л.М.

На самом деле, генезис научной мысли в этом вопросе выглядит так.

... -> Тефлон -> фторуглероды -> Леланд Кларк (1966,мышь, которая дышит жидкостью, фото есть в книге) -> Словитер и Камимото (1967,живой мышиный мозг, вместо крови, снабжаемый кислородом через фторуглеродную эмульсию) -> Роберт Гейер и др. (1968, живая мышь, всю кровь которой заменили на эмульсию) -> ...

Ключевой шаг, замену крови эмульсией сделали именно Словитер и Камимото. В эксперименте Кларка кровь не заменялась, а Гейер развил уже проверенную идею.

К.Л.М.

О. А у меня во френдленте совсем немного погодя после вашего появился пост про печать кровеносных сосудов...

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1339523.html

http://www.nanotech-now.com/Art_Gallery/tim-fonseca.htm

спасибо

сшитый глутаральдегидом гемоглобин - это никак не прорыв в 21 век, а скорее обратно в 19...
Таких частиц разных/подобных было за последние 20 лет описано немало (200 статей). Я бы отсоветовал такое друзьям и родственникам, и их никогда ФДА не разрешит :-)

Э... Ну, 19 - наверное, это некоторый перебор. Спасибо, я не слышал о предшественниках. А чем они плохи? Побочные эффекты?

Именно. Любые перешитые глутаральдегидом белки (особенно в виде пятимикронного куска, даже если и модной формы) внутрь живого существа помещать не надо.

Я Вам, разумеется, верю - поскольку сам в этом ничего не понимаю. А можно хоть немного подрбнее? Почему именно пятимикронно? в чем вред? с чем-то путается, сцепляется, на что-то еще влияет - на что?

дело не столько в размере, сколько в присутствии глутаральдегида. Большие количества химически модифицированного глутаральдегидом белка в людей вводить не следует. Не все функциональные группы глутаральдегида задействованы в перешивке, болтаются и свободные реакционноспособные остатки - кто знает, к чему они присоединятся. Кроме того, химически модифицированный белок легко может оказаться иммуногеном - то есть в ответ на такое чудо организм сделает антитела, и при повторном введении мало не покажется.

спасибо, хоть отдаленно стало понятно

О дивный новый мир

я обеспокоен. будут ли вместе с искусственной кровью создавать искусственных кровососов - или тем придется приспосабливаться самим, как смогут?

Представляю разочарование комаров.

Нервно хохоча, комар улепётывает с моего плеча

А зачем искусственные кровососы, когда комары и мухи сами существенно искусственны? Вот если комары вымрут как тараканы в Москве, тогда другое дело...8-)))

Весьма интересно. Еще один шаг на пути к бессмертию)