Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-01-03 22:11:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Лес как континентальный насос
http://www.rusrep.ru/2009/09/proishozdenie_vetra/ по ссылке от http://flaass.livejournal.com/573519.html
Говорят - новая метеорологическая теория
"Идея Насти проста до слез. Не наших с вами, конечно, а специалистов, которые занимались этим вопросом в течение как минимум трех столетий и рассматривали механизм движения воздушных потоков как тепловую машину. Даже в школе учат: тут тепло, тут холодно, воздух расширяется, становится легче, поднимается, а снизу подтекает холодный. Но почему на холодные истоки Амазонки постоянно дует ветер с теплого океана, а из жаркой Сахары воздух несет в сторону прохладного моря? Ведь все должно быть наоборот. Модель, построенная на перепаде «тепло — холодно», работает безупречно только в районе экватора. Настя предложила ввести в систему координат не только температуру, но и конденсацию влаги, которая обеспечивает перепад давления.

— Ведь что такое давление? — риторически вопрошает она, выуживая иголки из остывающей каши. — Молекулы газа летают и бьются о нас с вами. А когда водяной пар конденсируется в капли, эти молекулы исчезают, и что происходит? Правильно — давление падает, и воздух со стороны начинает подсасываться, как в пылесосе. То есть эта самая конденсация водяного пара приводит к понижению давления и появлению горизонтального подсоса. А где больше всего конденсация, как вы думаете?

...Конденсация больше там, где больше испарение. А оно больше там, где растет лес. Если океан можно сравнить с одной мокрой тряпкой, то лес представляет собой много мок­рых тряпок. У леса огромная поверхность — много листьев. И там испаряется больше влаги. Лес перетягивает на себя канат пониженного давления.

Если суша покрыта лесом, она обеспечивает постоянную зону пониженного давления и действует как насос, тянущий на себя атмосферную влагу с океана.

Этот баланс устойчив. Пока леса не начали вырубать в массовом порядке, он существовал сотни миллионов лет. Все великие реки мира — результат действия лесного насоса атмосферной влаги. Но нарушение целостности лесного покрова приводит к изменению направления ветра: он начинает дуть не с моря на сушу, а с суши на море. Что приводит к окончательному опустыниванию."
----------------
Не знаю - ново это или нет, верно или нет.
http://www.nkj.ru/interview/15320/
Вроде бы это с большим креном в ту идею, что человек разрушает природу.
http://www.bioticregulation.ru/index_r.php
публикации http://www.bioticregulation.ru/pubs/pubs2_r.php
http://www.bioticregulation.ru/common/pdf/rje08-ru.pdf
http://www.bioticregulation.ru/offprint/kl_dan.pdf
http://www.biotic-regulation.pl.ru/Russian/ourpub-r.htm
http://thd.pnpi.spb.ru/~makariev/trud.html.cp866
http://elementy.ru/email?discuss=125880

(Добавить комментарий)


[info]alexjourba@lj
2010-01-03 16:34 (ссылка)
Правдоподобная теория, по-моему. Но не новая - ново здесь (скорее всего) геофизическое объяснение роли леса в "климат-машине".
Опустынивание безусловно связано с уничтожением лесов - это такая традиционная географическая истина. Сам механизм по-разному объясняли, через альбедо поверхности например.
Саксаулы же сажали в Каракумах для того, чтобы опустынивание предотвратить...с идеей о том, что если достичь "критической площади" леса из саксаулов то опустынивание прекратиться..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-03 16:47 (ссылка)
да, разумеется - они описывают новую деталь машины климата, круговорота воды - если что и ново, то это специальное указание на лес.
Видимо, по этой теории - как я понял - над морем-океаном дождей быть не должно.
Про опустынивание от вырубки лесов - да, это уже очень давно осознано, тут ничего нового.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clevernewt@lj
2010-01-03 16:49 (ссылка)
Помогли, саксаулы?
Или их не посадили сколько нужно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexjourba@lj
2010-01-03 17:56 (ссылка)
Не справились, мало посадили. Но там же еще другой фактор - ветер, движение дюн. Сдувает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2010-01-04 04:42 (ссылка)
Не тех саксаулов сажали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]alexjourba@lj, 2010-01-04 04:46:15

[info]shultz_flory@lj
2010-01-03 16:52 (ссылка)
«Конденсация больше там, где больше испарение» Этого не понял. Так конденсация или испарение?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-03 17:00 (ссылка)
Не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kiploks@lj
2010-01-03 17:34 (ссылка)
И то, и другое. Если нет испарения - нечему и конденсироваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shultz_flory@lj
2010-01-03 17:42 (ссылка)
Ну так в итоге статус-кво не нарушается, откуда падение давления?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kiploks@lj
2010-01-03 19:39 (ссылка)
Испаряется внизу, в приземном слое. Водяной пар легче воздуха - возникают восходящие потоки, которые заносят влажный тёплый воздух вверх. Там происходит конденсация, отчего давление падает, из-за этого восходящий поток усиливается. В общем, известный механизм образования кучевых облаков.
Никогда не обращали внимания, что грозовые облака обычно начинают развиваться над границей леса и озера?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]shultz_flory@lj, 2010-01-04 11:46:05

(Анонимно)
2010-01-04 06:29 (ссылка)
Испаряется в одном месте, конденсируется в другом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-04 06:38 (ссылка)
хороший список вопросов и ответов http://www.bioticregulation.ru/pump/pump8_r.php#01

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lugermaxotto@lj
2010-01-03 16:55 (ссылка)
По крайней мере, по результатам многолетних наблюдений и изучению воздушных потоков над лесистыми и безлесными берегами вполне проверяемо на мой взгляд.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-03 17:01 (ссылка)
да наверное, проверяемо... Просто интресно - в самом деле климатологи что-то новое зацепили, или это случайный шум над второстепенной работой

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lubech@lj
2010-01-03 17:00 (ссылка)
Я что-то такое из школьной физики припоминаю, что парциальное давление каждого газа в газовой смеси не зависит от состава этой смеси. Так что эта Настя Ю. Латынину напоминает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-03 17:09 (ссылка)
Я боюсь так сразу. Вдруг я чего-то важного не понимаю, и это очен хорошо... журналист ведь может наврать про что угодно. Масса случаев, когда люди обнаруживают то, что они и не думали говорить и даже противоположное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lubech@lj
2010-01-03 17:19 (ссылка)
Завтра посмотрю статьи, сейчас у нас поздно уже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-03 17:17 (ссылка)
http://www.bioticregulation.ru/common/pdf/rje08-ru.pdf
"Биотическое управление потоком влаги с океана на сушу, осадками и
испарением над сплошным лесным покровом основано на физическом законе
Клапейрона-Клаузиуса и вытекающих из этого закона следствиях, которые до
сих пор не учитывались. Закон Клапейрона-Клаузиуса соответствует
увеличению парциального давления насыщенного водяного пара в
геометрической прогрессии с ростом температуры: с увеличением температуры
на каждые десять градусов происходит удвоение давления насыщенного
водяного пара. Согласно спутниковым данным, усредненное по временным
флуктуациям влагосодержание земной атмосферы в региональном масштабе
очень точно описывается этим фундаментальным физическим законом (Wentz,
Schabel, 2000). В отличие от остальных — неконденсирующихся —
атмосферных газов, пары воды в атмосфере могут находиться в
аэростатическом равновесии ... При наблюдаемом значении G = Gob = 6,5
°К/км отрицательный градиент концентрации давления паров воды за вычетом веса единицы объема паров воды на каждой высоте создает направленную
вверх силу, приводящую к возникновению восходящих потоков влажного
воздуха и поддержанию облачного покрова на устойчиво фиксированных
высотах"

(Ответить) (Уровень выше)

как-то так говорят
[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-03 17:18 (ссылка)
"Различие в величине испарения в двух соседних областях приводит к
различию в силах и величинах восходящих потоков воздуха. Это вызывает
горизонтальные потоки влажного воздуха в нижних слоях атмосферы из
областей с меньшим в области с большим испарением, см. Приложение.
Воздух, пришедший в область с большим испарением поднимается вверх, а
содержащаяся в нем влага конденсируется и выпадает в осадки над этой
областью. Обедненный влагой воздух уходит в верхних слоях атмосферы
обратно в области с меньшим испарением. Этот процесс соответствует
геофизическому насосу, перекачивающему влагу из областей с меньшим
испарением в область с большим испарением даже в том случае, если
влагосодержание первых меньше, чем последних, т.е. против градиента
концентрации влажности. Энергия насоса поддерживается потоком солнечной
энергии, затрачиваемой на испарение и сохранение наблюдаемого значения Gob
градиента температуры воздуха. "

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как-то так говорят
[info]vkpar@lj
2010-01-03 17:35 (ссылка)
Испарение однозначно выше над лесом, нежнли над пустыней. Лес за счет испарения холднее на несколько градусов. Точка росы достигается быстрее, и осадки выпадают над лесом. Зто подчеркивал в 1982 г. С.М. Разумовский, говоря о значении леса для климата территории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как-то так говорят
[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-03 18:02 (ссылка)
Да, я довольно смутно, но помню такое. Вот и не пойму. То ли объединили разрозненное...

(Ответить) (Уровень выше)

не только за счет испарения холоднее,
[info]tverskoy@lj
2010-01-03 19:32 (ссылка)
при фотосинтезе тоже солнечный свет поглощается превращаясь в энергию химических связей, это тоже уменьшает нагрев. Интересно, какая доля падающего на единицу площади солнечного света забирается фотосинтезом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не только за счет испарения холоднее, - [info]vkpar@lj, 2010-01-04 03:08:36
получается, - доля невелика - [info]tverskoy@lj, 2010-01-04 10:59:19

[info]track_max@lj
2010-01-03 17:01 (ссылка)
как-то мне сомнительно.

"молекулы воздуха бьются в капли и там остаются, давление падает" - не знаю-не знаю.

со школы помню, что в химических задачках, где газы реагировали с водяными парами в замкнутом сосуде и стоял вопрос о новом давлении в системе, стояли слова "после конденсации".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-03 17:10 (ссылка)
ну, я еще не успел статьи помотреть - может, тут журналист напутал, а в статьях все верно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]track_max@lj
2010-01-03 17:14 (ссылка)
очень может быть.

пока что мне кажется, это похоже на описание работы вечного двигателя - с одной стороны треугольника груз на замкнутой нити свешивается, на другую сторону другой груз подтягивается, снова падает, снова подтягивается...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-03 17:20 (ссылка)
ну, почему вечного. Понятно, что энергия берется у солнца.

(Ответить) (Уровень выше)

Этот баланс устойчив. он существовал сотни миллионов л
[info]tovarish_suhov@lj
2010-01-03 17:22 (ссылка)
Сомнительное утверждение или сказано в полемическом запале?

Вообще все простые теории на поверку оказываются крайне сомнительны и неплодотворны.
Никто не спорит, что не существует хорошей теории климата планеты, но возможно это просто потому, что её просто не может быть, по-крайней мере на современном уровне знаний и вычислительных способностей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Этот баланс устойчив. он существовал сотни миллионо
[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-03 17:24 (ссылка)
На обработанный журналистом текст в принципе неправильно реагировать таким образом. В такой текст нельзя вчитываться критически - можно только пытаться уловить за завесой слов, что там могло бы быть. Я дал ссылки на их специальные статьи, там, надо надеяться, строже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я дал ссылки на их специальные статьи
[info]tovarish_suhov@lj
2010-01-03 17:49 (ссылка)
Конечно надо читать не журналисткую интерпретацию.

Но как я понимаю, суть теории Насти, что леса являются естественным насосом, что ранее якобы не учитывалось.
Мое дилетантское возражение -- ну тогда бы они за "сотни миллионов лет" должны были бы выкачать всю воду (положительная обратная связь) и суша переставляла бы из себя сплошные мангровые болота.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я дал ссылки на их специальные статьи
[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-03 18:03 (ссылка)
Из них речки стекают в моря.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Из них речки стекают в моря - [info]tovarish_suhov@lj, 2010-01-03 18:24:45

[info]father_gorry@lj
2010-01-03 17:30 (ссылка)
Добавить бы в эту теорию изотерму с адиабатой и закон Бернулли... наверняка кто-то уже сделал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Кажется, добавили уже...
(Анонимно)
2010-01-04 06:09 (ссылка)
Читаю и балдею, объяснение ураганов и смерчей (/pubs/absn.php?ref=pla09b&lang=ru). Если прикинуть, p = 30 миллибар = 3000 Па парциальное давление водяного пара в тропиках, по Бернулли для урагана получаем максимальную скорость ветра rho V^2/2 = p, откуда немедленно имеем V = 70 м/сек. Если климатологи тут имеются, кто-нибудь когда-нибудь физический масштаб скорости для ураганов получал? Сколько себя помню, вокруг ураганов всегда какая-то муть была.

Вот еще интересная ссылка, интервью какому-то метеорологическому журналу. (http://www.bioticregulation.ru/pump/pump8_r.php) Ребята высокого мнения о своих результатах. Но если все так...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кажется, добавили уже...
(Анонимно)
2010-01-04 06:22 (ссылка)
Что-то со ссылками произошло, извиняюсь:

http://www.bioticregulation.ru/pubs/absn.php?ref=pla09b&lang=ru (http://www.bioticregulation.ru/pubs/absn.php?ref=pla09b&lang=ru)

http://www.bioticregulation.ru/pump/pump8_r.php (http://www.bioticregulation.ru/pump/pump8_r.php)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кажется, добавили уже...
[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-04 06:36 (ссылка)
http://www.bioticregulation.ru/common/pdf/02d03s-ecolr_g_-ru.pdf
интересная про информацию в живых системах
"Замкнутые системы подчиняются второму началу термодинамики и не могут спонтанно увеличивать свою упорядоченность. В открытых физических системах, находящихся в потоках внешней энергии, возникают дополнительные макроскопические степени свободы ("ячейки памяти"), число которых возрастает с увеличением потока и упорядоченности внешней энергии. Биологические системы характеризуются молекулярными степенями свободы, плотность которых более чем на двадцать порядков превосходит плотность макроскопических степеней свободы любых открытых физических систем в равных потоках внешней энергии. Это показывает, что самоорганизация физических систем во внешних потоках энергии и самоорганизация и эволюция живых систем имеют принципиально разную природу. Таким образом, несмотря на то, что жизнь представляет собой открытую систему, потребляемые ею потоки энергии (питания) и любые другие воздействия окружающей среды на жизнь столь низко организованы по сравнению с самой жизнью, что они не могут увеличить уровень упорядоченности последней. Поэтому в живых системах действует аналог второго начала термодинамики — на протяжении времени, много меньшего времени эволюционных изменений, в живых системах может происходить только утрата накопленной информации, т.е. увеличение энтропи и, несмотря на потребление внешних потоков энергии — питания."

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Кажется, добавили уже...
(Анонимно)
2010-01-06 08:53 (ссылка)
Интересно и легко проверяемо. Если для ураганов характерное падение давления порядка 40 hPa (что действительно совпадает по порядку величины с парциальным давлением водяного пара), то где-нибудь в Арктике циклоны должны быть раз в десять "помельче" в смысле падения давления. Температура там на тридцать-сорок градусов ниже, соответственно, содержание пара в воздухе гораздо ниже, чем в тропиках.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]afranius@lj
2010-01-03 18:22 (ссылка)
То, что над лесом осадков выпадает примерно на треть больше, чем над окружающими его безлесыми участками -- факт, ЕМНИП, общеизвестный. У Разумовского (1982) довольно много построений, касающихся средообразующей роли растительности; там способность леса "сажать на себя" атмосферную влагу и, тем самым, запускать в засушливых районах систему с положительной обратной связью, обсуждается весьма подробно (на примере Тенерифских лесов, напр.)
Вот леса как _глобальный_ климатический фактор -- это, конечно, требует более серьезных обоснований. Хотя звучит симпатишно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-01-03 18:49 (ссылка)
Именно над лесом выпадает больше влаги, а не наоборот - лес вырастает там, где больше влаги? Это эксперементально подтверждалось: садим лес - начинает больше сверху капать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вот-вот
[info]tverskoy@lj
2010-01-03 19:15 (ссылка)
а эксперимент-то трудно провести: "садим лес" - а он не растет... :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вот-вот - [info]afranius@lj, 2010-01-03 22:11:40
Re: вот-вот - [info]fe_b@lj, 2010-01-04 00:21:05
Re: вот-вот - [info]afranius@lj, 2010-01-04 09:21:51
Re: вот-вот - [info]fe_b@lj, 2010-01-04 10:50:44
Re: вот-вот - [info]shultz_flory@lj, 2010-01-04 11:57:50
Re: вот-вот - [info]afranius@lj, 2010-01-05 00:02:26

[info]afranius@lj
2010-01-03 22:08 (ссылка)
Именно над лесом выпадает больше влаги, а не наоборот - лес вырастает там, где больше влаги?
-------------
Именно так. Это просто данные метеонаблюдений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]albiel@lj, 2010-01-03 22:47:02
(без темы) - [info]olaff67@lj, 2010-01-04 03:36:53
(без темы) - [info]albiel@lj, 2010-01-04 09:15:00
(без темы) - [info]olaff67@lj, 2010-01-04 10:06:47
(без темы) - [info]afranius@lj, 2010-01-04 09:13:36
(без темы) - [info]albiel@lj, 2010-01-04 09:21:31
(без темы) - [info]afranius@lj, 2010-01-04 09:25:06
(без темы) - [info]albiel@lj, 2010-01-04 09:29:20
(без темы) - [info]afranius@lj, 2010-01-05 00:31:58
(без темы) - [info]albiel@lj, 2010-01-05 09:19:53

[info]gekkkon@lj
2010-01-04 09:49 (ссылка)
интересно, учитывают ли метеорологи в количестве осадков кроме дождей и снегов осаждение тумана?

(Ответить) (Уровень выше)

лес поглощает больше солнечной энергии
[info]tverskoy@lj
2010-01-03 19:24 (ссылка)
- фотосинтез, и меньше отражает ее в атмосферу, соответственно распределение температуры по высоте должно быть другим нежели над безлесыми районами. Если при прохождении облака над таким районом температура ниже точки росы - идет дождь (не из каждого же облака он идет :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лес поглощает больше солнечной энергии
[info]afranius@lj
2010-01-03 22:15 (ссылка)
То, что в лесу температура несколько ниже, чем над окружающим его полем/лугом вполне себе очевидно. Насколько я помню, там фишка в транспирации (которая, естественно идет с поглощением тепла).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

от испарения воды листьями понижается температура - (Анонимно), 2010-01-04 03:20:29
Re: от испарения воды листьями понижается температура - [info]afranius@lj, 2010-01-04 09:10:38
Re: от испарения воды листьями понижается температура - [info]biglebowsky@lj, 2010-01-04 11:07:34
Re: от испарения воды листьями понижается температура - [info]afranius@lj, 2010-01-05 00:06:17
Off topic - edited
[info]biglebowsky@lj
2010-01-04 14:24 (ссылка)
Off topic: в связи с некоторым ответвлением данной дискуссии.

Кирилл Юрьевич

Если я ничего не путаю, вроде как, считается, что увеличение размера ледяных/снежных полярных шапок ведет к охлаждению Земли: больше тепла отражается в космос.

Но, с другой стороны, меньше тепла и излучается. Понятно, что речь идет о разных диапазонах - видимом свете и дальнем инфракрасным, но разве коэффициенты отражения в этих диапазонах так уж принципиально отличаются?
Если я правильно понимаю, полюса Земли работают как очень эффективные радиаторы: особо Солнцем не греются (облучаются под малым углом), зато собственному излучению никаие углы не мешают. То есть, снег и лед на полюсах Земли должен вести к интенсивному разогреву. Это - вроде как радиатор автомобиля картонкой прикрыть.

Или я что-то не учел и перепутал?


Update.
Альбедо снега, как выяснилось, сильно зависит от длины волны. Почти 1 для видимого света и почти 0 уже для ближнего инфракрасного диапазона. В дальнем инфракрасном там будет с огромной точностью 0. Вопрос снят.

http://iahs.info/redbooks/a166/iahs_166_0043.pdf
http://www.atmos.washington.edu/sootinsnow/PDF_Documents/A%20Model%20for%20the%20Spectral%20Albedo%20of%20Snow%20II.pdf

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Off topic - edited
[info]afranius@lj
2010-01-05 00:50 (ссылка)
Но, с другой стороны, меньше тепла и излучается. Понятно, что речь идет о разных диапазонах - видимом свете и дальнем инфракрасным, но разве коэффициенты отражения в этих диапазонах так уж принципиально отличаются?
--------------------
Врать не буду -- не знаю.
Это всё-таки лучше спрашивать у климатологов и физиков.
Что можно сказать с уверенностью -- что периодические разрастания/скукоживания полярных шапок есть небольшая часть работы единой системы океан-оледение-атмосфера, с огромным числом положительных и отрицательных обратных связей. Так что связь этих разрастаний полярных шапок с температурой сильно опосредованная и в любом случае нелинейная.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Off topic - edited
[info]shultz_flory@lj
2010-01-05 07:06 (ссылка)
Правильно ли я понял, что Ваше первоначальное предположение оказалось неверным?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Off topic - edited - [info]biglebowsky@lj, 2010-01-05 07:15:48
Не удержусь
[info]pussbigeyes@lj
2010-01-03 18:23 (ссылка)
Лес - сердце континента... (Все-все, молчу, молчу, молчу)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Не удержусь
[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-04 03:25 (ссылка)
не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не удержусь
[info]pussbigeyes@lj
2010-01-04 06:43 (ссылка)
Увидев слово "насос" в заголовке поста, не мог не вспомнить феерическую дискуссию про сердце.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не удержусь - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-01-04 06:44:17
Re: Не удержусь - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-01-04 06:50:53
Re: Не удержусь - [info]pussbigeyes@lj, 2010-01-04 07:42:10
Re: Не удержусь - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-01-04 08:11:59
Re: Не удержусь - [info]aka_b_m@lj, 2010-01-07 05:59:54
Re: Не удержусь - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-01-07 06:14:24
Оффтоп :) - [info]bs1@lj, 2010-01-05 17:07:31

[info]_skin_head_@lj
2010-01-03 18:26 (ссылка)
любопытно

(Ответить)


[info]levyi_botinok@lj
2010-01-03 19:07 (ссылка)
С физической точки зрения, модель вполне себе рабочая. (Для тех, кто запутался в парциальных давлениях и конденсации).
Для физиков можно сказать - аналог пароструйного вакуумного насоса.
Вопрос применимости идеи, как обычно, в том, какие факторы существенны, а какими можно пренебречь. Я, например, не знал, что лес испаряет существенно сильнее, чем океан...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kiploks@lj
2010-01-03 19:33 (ссылка)
Скорее, паровой машины Ньюкомена. Струйные насосы - это больше газодинамика, закон Бернулли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levyi_botinok@lj
2010-01-03 21:01 (ссылка)
Хм... При чем здесь паровая машина?
Я-то имел в виду отсутствие для воздуха причин двигаться вверх (в терминах компромиса давления - тяжесть), кроме как будучи увлеченным потоком водяного пара. "Чисто молекулярно-кинетически".
Я не думаю, что вакуумные насосы адекватно описываются газодинамическими уравнениями, в отличие от обычных эффузионных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levyi_botinok@lj
2010-01-04 07:48 (ссылка)
Впрочем, да. Именно банальная газодинамика. Как в исходном посте сказано, конденсация на больших высотах создает перепад давления, стимулирующий поток воздуха вверх.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vkpar@lj
2010-01-04 03:12 (ссылка)
Чтобы поднять на высоту 30 м литр воды, дереву надо испарить более 500 литров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

откуда взялись еще 470 литров?
(Анонимно)
2010-01-04 03:27 (ссылка)
кто их поднял к листьям на различную высоту? :-)
подъем, как мне кажется происходит за счет капилляров в древесине, чтобы подъем воды происходил непрерывно (это ведь доставка растворенных питательных веществ по всему дереву), нужно чтобы вода куда-то девалась :-) вот листья ее и испаряют.
Простите, если повторил давно известные вам вещи.
Просто утверждение "Чтобы поднять на высоту 30 м литр воды, дереву надо испарить более 500 литров." как-то звучит странно. Что-то в нем надо уточнить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Поправка - [info]vkpar@lj, 2010-01-04 07:13:25
вот это интересно - [info]tverskoy@lj, 2010-01-04 11:22:35

[info]levyi_botinok@lj
2010-01-04 07:45 (ссылка)
Я так понял, это Вы в подтверждение того, что лес испаряет сильнее океана? Конечно, можно зацепиться за эти данные для расчетов: прикинуть скорость роста зеленой массы на квадратный метр леса, умножить ее на 500 и сравнить со скоростью испарения с поверхности квадратного метра воды (это, правда, от температуры будет катастрофически зависеть).
Но проще поверить на слово приличным людям.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kiploks@lj
2010-01-03 19:32 (ссылка)
В общем, это немного ново. В первый раз я про эту теорию прочитал в ушедшем году, в ЗС или НиЖ - завтра попробую поискать. Там, правда, речь шла конкретно о береговых лесах и "лесном конвейере", по которому влага из береговых зарослей передаётся вглубь континента.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-04 03:28 (ссылка)
Ммм... То есть в последние годы. Это достаточная новизна, для профанов из других наук, вроде меня. Я пока не понял, что именно новое. Всю эту игру с лесом б.м. понимаю. но вроед это давно было известно. Пока понимаю так, что было известно локально, именно как "погода над лесом", а в этой теории распространили на глобальное определение погоды в масштабах земли

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kiploks@lj
2010-01-08 12:46 (ссылка)
Всё-таки нашёл, это НиЖ №9. Электронная копия - тут: http://www.nkj.ru/archive/articles/14638/
И, да, там речь идёт о работах Горшкова и Макарьевой.

(Ответить) (Уровень выше)

Больше всего напоминает бред больного
[info]ny_quant@lj
2010-01-03 19:36 (ссылка)
Но почему на холодные истоки Амазонки постоянно дует ветер с теплого океана

На восточных склонах Кордильеров дует теплый ветер с океана. Это сильно.

Настя предложила ввести в систему координат не только температуру, но и конденсацию влаги, которая обеспечивает перепад давления.

Настя, видимо, не знает, что в метеорологии в качестве вертикальной координаты часто используется давление. Вообще же в качестве коорсинаты можно выбирать только независимую величину ...

Вряд ли есть смысл продолжать.

Вот список публикаций, если кому интересно:

http://www.biotic-regulation.pl.ru/Russian/ourpub-r.htm

Моделированием климата не занимается, естественно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Больше всего напоминает бред больного
[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-04 03:29 (ссылка)
да, я привел ссылки на их специальные работы.
Вашей реплики не понял. Кажется, Вы сделали какое-то суждение, основываясь на статье журналиста и это, как Вам кажется, плохой текст. Ну, об этом и речи не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Больше всего напоминает бред больного
[info]ny_quant@lj
2010-01-04 11:35 (ссылка)
При диалектическом материализме интервьюируемым давали тексты на проверку, чтобы не напечатать что-либо несоответствующее. Хочется верить, что это и сейчас так. Поэтому я пока что предполагаю, что цитируемые утверждения соответствуют Настиным представлениям.

Смысл реплики был примерно такой, что человек, который якобы предлагает новую (не больше не меньше!) теорию понятия не имеет о соответствующей области науки, да и не может иметь, т.к. занимается совершенно другими вещами.

Ну и кстати - это не в Ваш адрес, конечно - теория это когда можно что-то количественно описать и предсказать, а не когда руками над кашей размахивают.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Больше всего напоминает бред больного
[info]levyi_botinok@lj
2010-01-04 07:24 (ссылка)
Я думаю, имелась в виду система переменных или учитываемых параметров, а не система координат. Что Вы хотите от журналистов. Понятно, что конденсация учитывается в большинстве мало-мальски общих моделей. Тут, видимо имеется в виду некая конкретная модель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Больше всего напоминает бред больного
[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-04 08:14 (ссылка)
http://www.bioticregulation.ru/pump/pump8_r.php#01

мне кажется, тут хорошее пояснение

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Больше всего напоминает бред больного - [info]levyi_botinok@lj, 2010-01-04 09:06:18
Re: Больше всего напоминает бред больного - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-01-04 09:27:05
Re: Больше всего напоминает бред больного - [info]levyi_botinok@lj, 2010-01-04 11:05:34
Re: Больше всего напоминает бред больного - [info]ny_quant@lj, 2010-01-04 12:03:28
Re: Больше всего напоминает бред больного
[info]ny_quant@lj
2010-01-04 11:56 (ссылка)
Конечно, конденсация учитывается во всех без исключения моделях, которые пытаются описать реальную действительность. Никакой конкретной модели в общепринятом смысле этого слова скорее всего не существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Больше всего напоминает бред больного - [info]levyi_botinok@lj, 2010-01-04 12:21:13

[info]fe_b@lj
2010-01-04 00:13 (ссылка)
Очень убедительно.
Очевидно, что биосфера сама создает и поддерживает
условия своего существования - узкий диапазон температур
и влажности и даже отчасти минеральный состав среды.

Биосфера это губка насыщенная водой. Большие объемы воды
сконцентрированы довольно равномерно вдоль поверхности земли.
Не выше и не ниже. Это невозможно было бы без жизни.
Отсюда же температурный комфорт. Термостат.
Авторы теории привели эти соображения в соответствие
с физикой, нужно же объяснение, почему не иссякает Енисей,
почему вся вода не стекла в море.

(Ответить)


[info]biglebowsky@lj
2010-01-04 03:53 (ссылка)
Первая реакция на текст - бред полный. Но этот текст написан журналисткой, вообще не понимающей, о чем ей говорят.

То есть, чтобы получить минимальное представление, о чем идет речь, нужно смотреть, что сама Макарьева написала по данному поводу.

Словесное популярное изложение
http://www.bioticregulation.ru/pump/pump3_r.php

Продолжение: добавлено чуть-чуть формул
http://www.bioticregulation.ru/pump/pump3_r-2.php
http://www.bioticregulation.ru/pump/pump3_r-3.php
http://www.bioticregulation.ru/pump/pump3_r-4.php

Статья занятная, но я не понял ключевой идеи - проблема, связанная с недостатком моего образования. В статье рассматривается тепловая машина, работающая на градиенте температур. Причем этот градиент температуры в тропосфере берется как данность - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/Atmosfeer.png
То есть, если бы на высоте 10 км был бы расположен потолок с вмонтированным в него холодильником, у меня, вообще, вопросов бы не было. А так, мне нужно некоторое время поразмыслить - а каким именно образом атмосфере удается так эффективно охлаждаться.

Еще раз подчеркну. В рассматриваемой модели атмосфера наверху холодная не из-за того, что существуют вертикальные ветры (холодильная машина: потребляет механическую энергию), а вертикальный ветер возникает из-за разности температур (тепловая машина: вырабатывает механическую энергию).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-04 04:06 (ссылка)
я в этом ничего не понимаю. Но разве атмофсера не потому холодная наверху, что дальше, еще наверху - абсолютный ноль? Атмосфера греется от земли, которая поглощает солнечные лучи, а не сверху.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]biglebowsky@lj
2010-01-04 04:41 (ссылка)
Механизмы передачи тепла:
конвекция
теплопроводность
излучение

Наверху нет массивного твердого тела с температурой около абсолютного нуля, чтобы охладить атмосферу за счет теплопроводности газа.

Охлаждение за счет излучения.
Нужно думать на тему баланса - сколько в каком диапазоне газ излучает и сколько поглощает (от Солнца и Земли). Судя по графику http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/Atmosfeer.png
с молекулами газа на больших высотах (где работает только баланс излучений) весьма нехорошо получается - 500...1000С ночью и 1200...1700С днем. Жарковато...

Вот другой механизм сработает.
Земля очень неравномерно нагрета "по горизонтали" (у полюсов - холодная). А даже небольшой "горизонтальный" градиент температуры неизбежно приведет к циркуляции атмосферы, а эта циркуляция (из-за движения воздуха вверх-вниз) неизбежно создаст ОГРОМНЫЙ вертикальный градиент температуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-01-04 04:50:59
(без темы) - [info]biglebowsky@lj, 2010-01-04 04:59:31
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-01-04 04:53:56
(без темы) - [info]levyi_botinok@lj, 2010-01-04 07:57:36
(без темы) - (Анонимно), 2010-01-04 08:10:09
(без темы) - [info]levyi_botinok@lj, 2010-01-04 08:51:47
(без темы) - [info]biglebowsky@lj, 2010-01-04 08:10:43
(без темы) - [info]levyi_botinok@lj, 2010-01-04 08:55:15
(без темы) - [info]biglebowsky@lj, 2010-01-04 09:17:15
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-01-04 09:30:48
(без темы) - [info]biglebowsky@lj, 2010-01-04 10:04:08
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-01-04 10:21:22
(без темы) - [info]biglebowsky@lj, 2010-01-04 10:24:45
(без темы) - [info]levyi_botinok@lj, 2010-01-04 11:50:39
(без темы) - [info]biglebowsky@lj, 2010-01-04 13:20:45
(без темы) - [info]levyi_botinok@lj, 2010-01-04 13:39:06
(без темы) - [info]109@lj, 2010-01-04 23:17:48
(без темы) - [info]biglebowsky@lj, 2010-01-05 02:22:03
(без темы) - [info]ny_quant@lj, 2010-01-04 18:01:19
(без темы) - [info]biglebowsky@lj, 2010-01-04 20:11:38
(без темы) - [info]biglebowsky@lj, 2010-01-05 12:36:05
(без темы) - [info]ny_quant@lj, 2010-01-05 13:19:56
(без темы) - [info]biglebowsky@lj, 2010-01-05 13:41:09
(без темы) - (Анонимно), 2010-01-05 14:11:19
(без темы) - [info]biglebowsky@lj, 2010-01-05 14:26:17
(без темы) - (Анонимно), 2010-01-05 14:50:01
(без темы) - [info]biglebowsky@lj, 2010-01-05 15:00:02
(без темы) - (Анонимно), 2010-01-05 15:10:08
(без темы) - [info]biglebowsky@lj, 2010-01-05 14:46:43
(без темы) - [info]ny_quant@lj, 2010-01-05 14:22:54
(без темы) - [info]biglebowsky@lj, 2010-01-05 14:51:19
(без темы) - [info]ny_quant@lj, 2010-01-05 15:28:01
(без темы) - [info]biglebowsky@lj, 2010-01-05 20:58:28
(без темы) - [info]ny_quant@lj, 2010-01-05 21:32:26
(без темы) - [info]biglebowsky@lj, 2010-01-05 21:57:28
(без темы) - [info]ny_quant@lj, 2010-01-05 23:32:37
(без темы) - [info]ny_quant@lj, 2010-01-05 23:36:44
(без темы) - (Анонимно), 2010-01-05 15:28:17
(без темы) - [info]biglebowsky@lj, 2010-01-05 21:05:21
(без темы) - (Анонимно), 2010-01-06 04:45:34
(без темы) - [info]biglebowsky@lj, 2010-01-06 05:17:52

(Анонимно)
2010-01-04 15:15 (ссылка)
Говорят, что эта дама заваливает журнал "Известия РАН, Физика атмосферы и океана" своими опусами. Редакция никак не может отбояриться. Публиковать конечно это нельзя, но она настырная, напирает. Даже в суд, говорят, грозилась подавать

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-04 15:37 (ссылка)
дело настолько плохо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-01-04 17:25 (ссылка)
ну да. народ зря не будет говорить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ny_quant@lj
2010-01-04 18:02 (ссылка)
Если провести параллель с биологией, это примерно как креационизм.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-01-04 18:21 (ссылка)
Просто детектив какой-то... Во что мне слабо верится, правда, так это в то, что кто-то сегодня будет с упорством пытаться публиковаться в ФАО. Это при импакт факторе этого журнала заведомо меньшем любого наперед заданного положительного числа эпсилон... Это уж если больше совсем никуда. А вышеупомянутая дама с коллегами, по-моему, к таким отнюдь не относятся, судя по их публикациям http://www.bioticregulation.ru/pubs/pubs2.php

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2010-01-04 18:49:09
Вы попали в Топ-30 Зиуса!
[info]xeus_top_98@lj
2010-01-06 07:29 (ссылка)
Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса (http://xeus.ru/top/) самых обсуждаемых тем в Живом Журнале (http://www.livejournal.com/).Зиус поздравляет вас с наступающим Новым 2010 Годом от Р.Х. и желает вам добра.

К поздравлениям уже присоединились: [info]gitanes_@lj [info]durakdurakom@lj [info]kurtain@lj. Они тоже желают вам добра.

(Ответить)