Только академический мир? И только моральный? Хе!

не понял

Чайна довольно давно находится в серьёзнейшем кризисе. Основной источник структурного противоречия- дисбаланс в развитии регионов и разброс доходов, заметно превышающий и предкризисный и нынешний российские. Описанная ситуация- лишь один из "народных" способов борьбы против этого самого кризиса. Хорошо заметный симптомчик, один из многих.

да, что-то такое я слышал

Я знал людей, которые много чужих диссертаций написали, можно сказать этим жили. Похоже, общая проблема социализма. Когда хороший специалист не имеет другого способа конвертировать свои знания в деньги. Интересно, а в Китае тоже науч. сотрудников на уборку овощей гоняют?

не есть ли столь широкое обсуждение - и осуждение - "плохих и нечестных" китайских статей частный случай типологически сходного обсуждения "плохих китайских товаров, созданных рабским трудом", то есть форма конкуренции???

насколько я слышал, в массе они в самом деле плохие. как я слышал, быстро становятся лучше. я дкмаю, в самом деле там до фига продажных таких штук. Не вижу, чем бы это было "субъективно" - ну да, этого и следуовало бы ожидать, я бы просил специальных объяснений, если бы этого не было. Если дело пойдет нормально, через пару десятков лет, а то и раньше, ситуация нормализуется - скоро они будут как индусы, а потом и еще получше, почему нет.

То есть хуже ли они, если брать по верхам? (насколько я знаю, в областях вроде палеонтологии, наверно и какой-то молекулярщины, где у них есть задел и свои кадры - не хуже). Внизу-то всегда - и никакие и поддельные (и про китайских постдоков я слышал рассказы)

В моей области про плагиат врать не буду, но китайские статьи - это информационный мусор.

надо полагать. с чего б иначе

Стало быть, у них так много академических институтов? иначе с чего бы стряпать работы

Я не знаю, но мне казалось очевидным, что у них очень много интситутов. Опять же - как иначе-то? это как-то подразумевается. Вы же не удивитель, что в китае много автомобилей.

Конечно, академический труд несколько специальный в сравнении с автомобилем. Авто есть почти у всех, наверное, скоро у каждого будет научный труд. эхх, кем-то же это финансируется.

Финансируется прекрасно, кстати. Приборный парк такой, что завидки берут.

Пишут, что академических институтов у них около сотни (http://english.cas.cn/CASI/), где работает около 50 тысяч (http://english.cas.cn/Sc/) штатных сотрудников.

Но стоит учесть, что английское слово academic в переводе на русский - совсем не обязательно "академический".

Прикладные разработки? Для будущих товаров на рынке?

Прикладные - вряд ли, но вполне вероятно, что вузовским преподавателям тоже полагается время от времени публиковать статьи, и что не все из этих статей они пишут сами.

Пишут (http://en.wikipedia.org/wiki/Project_211), что всего вузов у них примерно 1700, из них чуть больше сотни - "элитные" или "ключевые", на которые приходится 70% финансирования на научно-исследовательские работы.

Интересно было бы подробнее узнать об их элитных вузах. Например, откуда они выписывают профессоров. Если это местные, по какому принципу комплектуют. Принцип набора студентов. Преподавание: принципы. Что дает корочка, то есть зачем туда вообще идут. Да и еще: это открытые или закрытые вузы. И т.д.

Утром читал) Но хочу сказать, что кризис поразил не только академический мир Китая, китайцы ещё хотя бы проявляют волю к жизни.

Кризис? при чем тут кризис? они такие и до кризиса были. Насчет воли к жизни ничего не могу сказать. Вроде бы пока гибнуть всерьез никто не собирается. Ну там греческий дефолт... отчего бы, собственно, Греции и не сделать себе дефолт.

я не об экономическом кризисе, а о местном (интеллектуальном) кризисе и плагиате. Только вчера был разговор о двух известных людях в Беларуси, философе и культурологе, которых периодически ловили на плагиате, и закончилось всё это отнюдь не скандалом, а так -сплетней.

м-да. потому что испокон достаточно было поймать - и исторгало из себя сообщество. Формальнрые меры не прудсмотрены. теперь же не исторгает - а чо делать? нету ведь прописи, чтобы карать. Ну - списал. и что7

100 млн. долларов?! а ведь есть и другие рынки! надо было всё-таки заняться этим бизнесом

Кому заняться? вам? Ну, может, еще успеете. Я не знаю, может, еще можно встроиться

аспирантом мечтал о международном размахе; поздно-поздно - интересы поменялись

рассказывал чиф большого научного издательства: у них было две дыры в покрытии, Китай и Россия. В России ничего не получилось, а в Китае они попали к зам.зав. отделом науки ЦК КПК, который внял и поручил курируемым писать статьи. Через год они дали тот самый рост, о котором пишете.....

В ЦК КПК никакого отдела науки нет. Там вообще нет отраслевых отделов.
Так что "чиф" либо наврал, либо перепутал.

скорее перепутал. Или я перепутал, но суть передал. Он жаловался на то, что в России нет кабинета, где можно решить его проблемы

Я то как раз сомневаюсь, что в Китае такой кабинет есть.
Партия там такой ерундой не занимается, поэтому и уцелела.-)

Возьмут числом, количество таки перейдёт в качество: NewScientist: Get ready for China's domination of science (http://www.newscientist.com/article/mg20527426.900).
Увы, у нас нет ни количества, ни качества...

у нас - увы полное.

у нас многое заграницей - деньги, мозги, прочее, правда эту заначку сложно назад вернуть

я, по-моему, уже у вас однажды писал, что проблема китайцев (в области физхимии) - у них нет идей. иными словами, когда они что-то делают (а делают они такие вещи, которые мы сделать не можем позволить), они слабо представляют, а нафига это все надо делать. если же они обретут цель, то они нас банально уроют. к счастию, быстро это не случится.

в таких выражениях не помню, но, кажется, понятно. То есть имеется вал прилично оснащенных лабораторий, и когда они получат теоретически грамотных руководителей - пойдут работать так, что прочим придется доделывать за ними

//вал прилично оснащенных лабораторий

плюс дешевая рабочая (аспирантская) сила.

руководители у них и сейчас вполне грамотные, но только в ремесленном смысле, т.е. без виденья.

хехе! Один мой друг, будучи сам аспирантом, подрабатывал писанием диссертаций для учёных из Средней Азии (конец 80-х годов, Москва). Насколько я знаю, его случай - совсем не единичный.

это понятно. Видел этих... докторов оттуда, как же.

только сейчас сообразил, Средняя Азия-то совсем рядышком с Китаем. Вот оно откуда всё!

Да и Питер со Стабулом в соседях, в общем-то. Тут от широты взглядов зависит.

Это болезни роста. Китайские промтовары тоже были отвратительного качества поначалу, но постепенно улучшаются. Был бы спрос, а предложение Китай обеспечит на любом уровне.

Отчего нет. Очень может быть

Интересно, а почему именно в Китае? То есть, вопрос в чем: где это есть, а в каких странах этого нет? (В России- точно есть). А там где нет - почему нет? ( а где есть - и спрашивать не надо, почему).

Ну, как преступление - наверное, есть решительно везде. Но дело в частоте и принятости. Как я понимаю, в Штатах это редко и очень постыдно, поймают - вылетишь навсегда из ученых, из сообщества, и есть способы такие вещи отслеживать. А тут - массово, так что и не уследишь. Болезнь роста. Надо надеяться, при устаканивании ситуации станет полегче

А я вот думаю, у них не скоро это пройдет, учитывая их административные традиции. А традици у них простые, российские- Табель о рангах. И у ученых - своя "служба", и потому то, диссертация- только повышение в чине, причем административно внятное. В Штатах - куда более тонкая ситуаци: представление об капитализации имени в рамках распредленной сетевой структуры университетов и лабораторий. Обладатель никчемной диссертации в провинциальном университете остаелтся "колежским регистратором" и может засунуть свою докторскую степень куда хочет. А в Китае еще тысячу лет назад чиновники сдавали экзамены по конфуцианской мудрости для получения чина, и ученые соотвестственно - тоже чиновники.

Может быть. Это как раз натурный эксперимент. я пытаюсь очень давно высказать 9погромче0 одну мысль, плохо входящую в общественное созанние - что наука - крайне хрупкое дело, и ее пересадить в иную культуру - очень нетривиально. Идет огромный эксперимент - что удастся запросто сдублировать в Китай, а что потребует изменения всей социальной ткани

Тут есть еще один фактор: контроль за качеством научных исследований. Про запад я слышал, что начальство присваивает достижения подчиненных - но это действительно достижения, паразитировать преступник может только на подлинно проводимых исследованиях, сталкиваясь с их истинным - и честолюбивым- автором. А в России и в Китае в ход могут пойти компиляции, сделанные студентами и аспирантами для заработка - и именно это создает почву для столь широкого распространения подлогов.

Конекретная история, косвенно подтверждает многое высказанное уже здесь...
Я знаю одну китайку, перескся по работе в американском универе, она делала PhD, очень толковая девочка. После успешной защиты она вернулась в Пекин. Быстро получила группу (аналог европейского juniour group leader), опубликовала через год с небольшим работу в Nature по рентгеноструктурному анализу комплексов какого-то белка кажется с ДНК (без всякой коллаборации с западом). Присылала фото лабы - ощущение хорошей американской лабы. Писала, что есть все, что пожелаешь. Через некоторое время ушла оттуда, говорит много маразма с начальством, мол диктат. Еще писала, что у них много постдоков из Европы и т.д., все в радужных тонах вначале. Видимо, действительно денег и оборудования дают много, но проблемы, озвученные здесь, действительно существуют - заказные статьи, паровоз авторов из начальства и их протеже и т.д.

да. можно купить технику, можно купить специалистов. Но отношения в социуме - свои.

"...официальная система присвоения научных степеней..." PhD в Мексике требует, чтобы аспирант к концу 3-го года имел две опубликованные статьи в международных журналах, причем в качестве первого автора. Учитывая что первый год они только учатся и сдают экзамены а начинают эксперимент на 2-й год, то за полтора года надо сделать все от начала и до конца, чтобы к концу 2-го года статьи уже вышли. Бывают способные ребята, которым впридачу повезло с материалом - эксперимент "пошел"; тогда худо-бедно еще можно как-то выкрутиться, разделив достаточно искусственно полученные данные на 2 блока. Если студенту "не прет", ситуация патовая. Потому что стипендию продляют на 3 месяца "в исключительных случаях" (но обосновать можно, как раз только что продлили), и это все. На стипендию они живут неплохо, но запасов с нее не сделаешь. В итоге борьба хорошего с лучшим - часто студент не виноват, это просто естественное сопротивление нового материала. Что делать - совершенно неясно. Иногда беру ребят на деньги из гранта; но с незащитившимися не всякий грант позволяет. Правило 2-х статей в итоге приводит к инфляции статей.

Раньше чем про китайцев, скажу за Штаты. В моем поле многие авторы, регулярно печатающие статьи, очевидно экономят даннные, чтобы хватило на следующую статью. Из их 10 последовательных "нормальных" статей можно было бы сделать 7 очень хороших статей. Такова цена гонки за публикациями у хороших ученых.

КАк раз у авторов-китайцев наткнулся на группу авторов, которые один и тот же материал под разными названиями и в разном порядке соавторства тиснули четыре раза в четырех вполне приличных журналах одновременно. Не процитировал их в своей статье, хотя предмет исследования как раз был именно мой.

С другой стороны, со мной работают здесь два китайца; и надо сказать что результативно и без дураков; причем статьи они печатают когда густо - когда пусто; потому что неофициально принято, что хороший мексиканский ученый выпускает 2 статьи в год; а когда у них один год по 5 статей, то другой год 3 статьи - тоже выше крыши.

Что до Китая - то, что они сами выметают сор из избы, делает им честь.

да, то, что это становится известным - это, разумеется, в плюс

В систематике в Китае наметился глубокий кризис - молодежь в эту область не идет давно, а старики уже вымирают. Исключения есть - у палеонтологов (там сильная школа палеонтологов позвоночных), кое-что у ботаников, но в целом - безидейное увлечение молекулярно-генетическими методами. Впрочем, если обратить взор на ту же Японию, где систематиков намного больше, то легко увидеть, что с идеями у них сходные проблемы. Это уже особенности азиатского научного мышления.

не думаю, что азиатского. Они просто копируют передовые тенденции. То, что на западе живёт по традиции, но без современных рациональных оснований, они не заимствуют как поетнциально-мёртвое. То есть Запад не может оправдать систематики по собственным, принятым на Западе правилам рациональности.

Если бы было все так, то систематика в Японии и Китае была бы какой-то особенной (самобытной). Но в том-то и дело, что там работают в том числе понятные всему миру специалисты высокого уровня. Более того - молекулярные методы филогенетики они очень быстро переняли, а морфологические - крайне неохотно. Мне кажется, что дело тут в специфики азиатского понимания Методологии, а также чень практичный взгляд на науку.

В Китае во время культурной революции многие научные школы были просто уничтожены. Например, ведущий китайский зоолог беспозвоночных - проф. Tchang Si - был отправлен чистить туалеты (где и повесился, не выдержав издевательств студентов). А это был китайский аналог Догеля.

я не понял логики - почему "было бы самобытно". Все как есть - перенимают модное (молекулярное), не поддерживают отживающее (морфологическое).

Истории Чанг Си не знал. Потрясающая штука.

Так они не перенимали морфологическое даже тогда, когда молекулярного не было и в помине. Эволюционная морфология - больное место японцев. И это при том, что теория Дарвина начала преподаваться в Японии еще в конце 19 века, и в Японии все же были выдающиеся эволюционисты - Kinji Imanishi, а позже - всем известный Motoo Kimura. Проведите параллели с Россией: к нам эволюционная теория проникла не на многим раньше, чем в Японию, но почти сразу она вызвала бурный отклик - как со стороны биологов, так и гуманитариев. Причем российский менталитет оказался неготовым поставить во главу угла борьбу за существования - вот почему именно у нас еще в 19 веке стали писать о роли альтруизма и симбиоза в эволюции.

Разница на пустяк. В России в начале был Рулье. Это 30-40-е годы 19 в. История тут расплетается из "менталитетов2 во вполне конкретных людей.

Вот в этом и есть парадокс - в России Рулье смог создать школу последователей, среди которых оказались выдающиеся личности, а Иманиши хотя и имел много учеников, но никто из них не смог пойти дальше учителя. Это уже НЕ мелочь, а именно специфика. Скажем, в Китае сформировалась совершенно особая лингвистическая научная школа, в арабских странах в средние века сформировалась школа выдающихся математиков и оптиков, в России неожиданно мощно вспыхнула теоретическая физика. Конечно, все можно свалить на некую ЛИЧНОСТЬ, но мы то знаем, что было множество личностей, старания которых быстро затухли после их кончины (как это было с эволюционистами Франции конца 18- начала 19 веков). Любой великой личности нужна соответствующая среда, чтобы нашлись достойные продолжатели.

в России, впрочем не только в ней, превратно понимают БЗС

не понимаю, о чем речь...

борьба за существования как движущая сила эволюции, на мой взгляд, неправильно понимается. Может быть из-за этого, многие люди считают социал-дарвинизм приемлемым, мол так же происходит в природе.

В России и в СССР в годы Лысенко - и это парадокс - БЗС не пользовалась успехом. Казалось бы: готовый вариант классовой борьбы. Но, нет - это как раз не приветствовалось. В фаворе во времена Сталина был ламаркизм с его "воспитательной" парадигмой. Поэтому БЗС у нас в стране понимали довольно точно, а социал-дарвинизм критиковали все - от Кропоткина до Сталина.

я говорю о современной России, где человек человеку зверь, насчет совка я согласен. Тем не менее, БЗС многими воспринимается как безусловный и единственный способ эволюции, в то время как любые формы комменсализма и социальности забываются. Доходит до того, что люди отрицают сам факт существования альтруизма в природе. я сталкивался с этим неоднократно.

БЗС - это не движущая сила эволюции, а лишь один из факторов. Движущей силой является естественный отбор. Поскольку такой отбор в человеческой популяции отсутствует (именно естественный! - то, что предлагала евгеника является искусственным отбором), то человечество фактически не эволюционирует (на данном этапе). Что касается умаление альтруизма, то да, ему в эволюционной теории отводится скромная роль, хотя тот же Иманиши, о котором я писал, наоборот считал альтруизм важнейшим фактором. То, что происходит в реальной людской среде сейчас - это лишь обострение борьбы, но оно ничтожно по сравнению с тем, что происходит, скажем, при массовом голоде или мировых войнах. В нынешней борьбе выживают и "сильные", и "слабые" - продолжительность жизни, возможно, разная, но потомство оставляют и те, и другие.

Философский аспект всего этого только ... один. :) - "Что такое представление научного результата и решения некоторой научной проблемы в виде текста?"

Вот если бы были найдены принципы построения нетекстовых каталогов научных результатов, то с данной проблемой было бы полегче ;-) А социальные последствия - это нефилософское...

Не понял. При чем тут? вы имеете в виду, что создать систему, где дублирование результатов сразу видно? но тут вроде не об этом - продавали написание работы, она одна.

Дабы мысль была понятна приведу пример: если бы оценивались успехи химиков, сдавали бы они просто вещества в пробирках :) Хотя и тут возможно то же самое - делал один, а сдавал другой, но некая косвенная сложность, появляющаяся в силу необходимости в литературном выражении научного результата бы исчезла.

Я давно стал замечать что, Chen один из самых известных и плодовитых ученых. Хотя Lee ему пока переплюнуть не удалось.

увы, не помню таких. Математики?

Ну, в некотором смысле:)
В общем-то я имел ввиду это - Chen (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/gquery/?term=Chen), Lee (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/gquery/?term=Lee).

Знаю по крайней мере одну статью в моей области вполне мирового уровня, написанную китайцами, работающими в китае (и уже интегрировавшуюся ссылками с основным потоком статей, она "принята" сообществом как важная). Еще несколько лет назад попытки китайцев чего-то опубликовать было лишь поводом посмеяться ("помотрите, чего китайцы _опять_ пытаются опубликовать").

да. сколько я слышал - быстрый прогресс. было совсем смешно, через пять лет - не очень, а сейчас и почти уже не смешно.

Основную причину профанации науки вскрыл
k_frumkin 2010-01-07 11:02 am UTC
Познание - сетевой процесс - обмен информацией не терпит ограничений. А наука организована как жёсткая иерархическая система. Иерархия всегда подавляет сетевое взаимодействие. Познание прекращается внутри иерархии. Заменяется симуляцией познания.
Что делать? После эмпирики и анализа переходить к синтезу знания. Синтез знания сделает иерархию излишней.