Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-02-16 17:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Русский полис
http://sverc.livejournal.com/35505.html
"Повсеместно (за исключением кочевых обществ) первичной формой социально-политической организации постпервобытной эпохи были различные формы городов-государств: полисы, номы и т. д. И Древняя Русь не могла тут являть никакого исключения и не являла его. Итак, основой социально-политической организации Древней Руси был полис.

В постмонгольское время на Руси активно развивается начавшийся несколько ранее процесс кризиса полисной организации ("кризис XIII века") и её трансформации в новые формы социально-политической организации (что опять-таки было совершенно закономерно для всего мира - во всех обществах, начавших свой путь со стадии города-государства они пережили процесс кризиса и трансформации), выразившийся в постепенном распаде общинного единства, усилении власти князей, формировании крупного феодального землевладения, разрыву связей города и сельской округи, снижении значения веча и т. д.

Но шли процессы кризиса и трансформации полисной организации в разных землях Древней Руси неодинаково: Северо-Восточная Русь пошла по пути трансформации полиса в территориальную монархию (ближайшую аналогию этому представляет история Рима), в Новгороде кризис полисной системы затянулся и шёл по пути её превращения в боярскую олигархию, а в западных и юго-западных землях процессы социально-политического развития осложнились "литовским завоеванием". Итак, к началу правления Иана III на бывшем пространстве Киевской Руси сложились три политии, представлявшие собой три разных варианта социально-политического развития, по разному трансформировавших древнерусское наследие:

1) Формирующаяся территориальная монархия в Москве, представлявшая собой военно-служилый тип государственности;
2) Находившиеся в состоянии кризиса и глубокой трансформации полисные структуры Северной Руси (Новгород, Псков, Вятка и т. д.);
3) Великое Княжество Литовское - [если не считать собственно Литвы] конгломерат городов-государств, внутреннее развитие которых пока ещё недостаточно изучено (вероятно, оно совмещало московские и новгородские черты, а также различные местные особенности), испытывающий [до определённого времени] тенденцию к расширению.

Именно "московский" путь оказался из них наиболее жизнеспособным и "прогрессивным", ибо там раньше всего совершился переход к новому типу государственности. В конкуренции с Москвой находившиеся в состоянии кризиса полисные организмы не имели шансов на успех. Хотя бы потому, что в Новгороде и Пскове сохранялась [в несколько трансформированном виде] древнерусская военная организация основой которой было народное ополчение, в то время как в Москве уже совершился переход к новой и куда более мощной военной организации - профессиональному служилому войску, в столкновении с которым ополчение было обречено.

Великое Княжество Литовское, представлявшее собой рыхлый неустойчивый конгломерат городов-государств также было обречено: Иван III и его сын Василий легко отняли у него значительную часть земель, а впоследствии оно было поглощено Польшей (процесс этого поглощения начался, естественно, гораздо раньше и шёл постепенно).


--------------------
mihi: получается, в то время, в 12-13-14 вв., отставали от Европы чуть не на... 500-600 лет, так.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]hvac@lj
2010-02-16 14:54 (ссылка)
А итальянская Пентархия, что как не полисы?
Или полисы древнии Фландрии -Брюгге, Гент, потом Антверпен.
Или Любек и Гамбург?
Полис -это городское образование, город-государство. Включающее и сельскохозяйственное контадо.
Человек -животное политическое, писал Аристотель, то есть городское.
Форма антропоценоза такая -поселение городского типа, управленческие структуры.
Сначала полисы -а потом уже конфедерации полисов (басилеи, лоскутные "империи", "диархии", "царства")
Ну и на рубеже предмодерна, в эпоху сдвига -державы, протогосударства, монархии суверенные -Исабель и Фердинанд в Иберии,Карл 7-й и Лу 11-й во Франции, Ольденбурги -в Дании, Иван Третий -в Московии.
Ну и со второй половины 17-го века -государства, etat, Луи 14 во Франции, Великий курфюрст -в Бранденбург-Пруссии, Пётр Великий у нас.
Вероятно такая динамика

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]humanitarius@lj
2010-02-16 15:50 (ссылка)
Нет, разумеется. Полис - конкретно-историческое понятие.
И рочно читать учебник

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2010-02-16 16:53 (ссылка)
Учебник значит.
А голову включать не пробовали?
Ведь что делает гуманитарий, когда пытается понять какое-то явление в истории?
-он смотрит, что этим событиям предшествовало и к чему они привели
- он интересуется, что было аналогичного в других странах в другие эпохи
- при этом особое внимание уделяется переломным эпохам и возникновению новых качеств

Это, собственно, и называется "историческим подходом". А не "учебник"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]humanitarius@lj
2010-02-16 21:31 (ссылка)
Исторический подход начинается со знакомства с предметом. Т.е. начинать надо с учебника.
Иначе анализ будет вызывать тяжелое недоумение специалистов, как и происходит в данном случае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2010-02-17 05:17 (ссылка)
Специалист подобен флюсу (Козьма Прутков)
Образованный человек тем и отличается от "специалиста", то есть ангажированного серва, что способен видеть целое, постигать как это целое устроено.
То есть тому же Ньютону, Лейбницу,Ломоносову или Гумбольдту не было нужды читать "учебники",чтобы постигать закономерности историческкого процесса, ибо ясно им было вполне кем, как и с чьей подачи формируется социальная мифология и шовинистические бредни, опрокинутые в прошлое.
Проблему со "специалистами", ясно понимал президент Кеннеди. Он говорил, что мол есть у меня тысяча специалистов, которые "знают как построить пирамиды", но нет того, кто может дать ответ, а стоит ли их вообще строить?
Кто способен за частным видеть целое.

Ну и конечно никого недоумение тяжёлое местночтимых специалистов не волнует.Обочина.
Да и нет их,"историков" вписанных в общеевропейский культурный ландшафт, если судить по тому, что в той же Франции кроме Бориса Поршнева никого из "специалистов-историков" местных и не знают и всерьёз не воспринимают.

А если и появляются люди, способные какие-то свежие идеи выдвинуть, как видать тот же Фроянов, слетается тот час грай, никчёмных в культуротворящем плане.
Я думаю так. Вот есть человек, есть концепт определённый у него. С ним можно спорить там или соглашаться, но нет никаких застывших знаний, догмы канонической, особенно в историографии, прикладной дисциплине к политике, филологии, философии, антропологии.
Ваши ссылки на "учебники", по крайней мере смешны и нелепы.
Это что, канонические святоотеческие тексты? Скрижаль Завета?
Так теология и то более наука чем история, если посмотреть как там идёт процесс. Тот же Teilhard de Chardin увязал христинаскую парадигму с современным эволюционным учением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]humanitarius@lj
2010-02-17 11:10 (ссылка)
Что, никакого историка кроме Поршнева французы не знают? Доказать можете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2010-02-17 11:27 (ссылка)
Вы уважаемый не путайте состязательный процесс в суде с общением в формате сетевых текстовых комментариев.
В лучшем случае от Вас шарахаться люди будут, принимая подобные вопросы за неуклюжие попытки манипулирования.
Так вот я тут говорю от себя. Выражаю собственное видение, без претензий на прозелитизм, истину в последней инстанции или там просвещение.
Не выдаю свой способ познания мира как за единственно верный.
Оно, это видение, может быть интересно или нет, к нему можно прислушаться или нет.
Информация может быть принята к сведению или нет.
Есть желание обсуждаем, высказываем своё видение проблемы, вступаем, к примеру, в общение, как делают это многие уважаемые члены сообщества livejournal, тезис-антитезис, свои гипотезы еtc.
Но!
Не забываем, что тем, для кого когнитивный процесс видется в пережёвывании "источников", "дооказательств", в талмудических спекуляциях над текстами - Св. Гугль раздаёт пруфлинки бесплатно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]humanitarius@lj
2010-02-17 11:34 (ссылка)
Какое манипулирование? Вы высказываете утверждение. Вас просят это утверждение хоть чем-то подкрепить. Тем более. что тезис вполне поддается верификации: в качестве доказательства можно использовать, например, неупоминание никаких других историков в Annee philologique.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2010-02-17 11:55 (ссылка)
Вообще то с Поршневым всё на поверхности.
Искреннее удивление он заслужил не только своими штудиями по истории крестьянских волнений-кроканов там и босоногих во Франции, но и разновекторностью -история дипломатических отношений,палеоистория etc.
То есть человек сделал имя на 17 -м веке, но этим не удовлетворился как "должно бы" с прагматической точки зрения.
Некоторый маркситский характер его работы по крестьянским волнениям (дань времени), собственно никогда не вызывал отторжение даже у правых историков (во Франции своих леваков в академических кругах хватает)
Охотно его упоминали уважительно и правые, тот же Шоню.
То есть человек полностью был вписан в "круги", в западноевропейское профессиональное сообщество.
Что собственно отражается и в официальном признании статуса, в почёте, в конвертирование интеллектуальных плодов в некие видимые доказательства успеха.
Почётный доктор Клермон-Ферранского университета во Франции. И это при "железном занавесе", в 50-е годы.
Ну кто ещё из местночтимых историков на слуху?
Я таких не знаю.
А вот читаешь французов, что либо о 17-м веке, до Фронды, обязательно с пиететом упоминают Поршнева.
Не Афанасьева :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]humanitarius@lj
2010-02-17 14:35 (ссылка)
Ну, то есть вы говортте конкретно о специальных работах по истории Франции 17 века.
В принципе молжно еще несколько фамилий назвать. Покойны Ю.Г. Виноградов - эпиграфист с межународной известностью. А вообще - "Марузо" выходит ежегодно, там пишущих по-русских и читаемых за границей авторов найти нетрудно.
Из русистов - так это иностранным ученым нужно здесь встраиваться в профессиональное сообщество, а не наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2010-02-17 14:59 (ссылка)
Есть индекс цитирования в монографиях там или специальных журналах.
Есть ещё количество и тиражи изданий массовых -тоже показатель.
Поршнева не раз во Франции издавали и переиздавали.
Но вот проведём такой простой эксперимент.
Зайдём на сайт amazon.fr и введём в окне поиска "Boris Porchnev".
Четыре страницы ссылок на книги, где французскими авторами цитируется Поршнев
А потом попробуем других наших современников так "прокачать".
В момент будет видно, чьё имя вибрирует реально и ныне в ноосфере, оказывает явное или опосредованное влияние на формирование идей.
Есть ещё поиск по книгам от Google..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]humanitarius@lj
2010-02-17 15:03 (ссылка)

Вы вообще что ли больше ни о ком не слыхали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2010-02-17 15:21 (ссылка)
Да речь не обо мне, а о французах en masse.
А мне зачем то "слыхать" про кого то специально?
Одного видел и слушал -Юрия Афанасьева. Достаточно.
Я конечно понимаю, что и "на камнях растут деревья".
Вот, к примеру, благодаря автору веблога услышал про Фроянова.
Обязательно почитаю. Судя по всему у человека свежий взгляд на наше прошлое.
И это интересно.
Не Макс Вебер, которого без слёз от смеха и читать то сегодня невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]humanitarius@lj
2010-02-17 16:19 (ссылка)
То есть ваши познания ограничиваются тремя советскими марксистами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2010-02-17 16:59 (ссылка)
Да ладно, речь не о моём культурном багаже.
Как насчёт опыта проверки имён местночтимых историков по цитированию на Amazone и Google books?
Ваш ход.
Я пример с Поршневым привёл -четыре страницы ссылок на свеженькие книжки во французском книжном интернет -магазине Amazon.fr.
Двадцать две страницы на Google books

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]humanitarius@lj
2010-02-17 17:39 (ссылка)
Я уже говорил: интернет-сайты - не показатель. Смотреть надо научную библиографию. Например - Annee philologique.

(Ответить) (Уровень выше)

полис
[info]b_graf@lj
2010-02-17 10:29 (ссылка)
- грубо говоря, гражданско-храмовая община, в случае христианства аналогия уже не работает (не говоря о том, что полис не обязательно предполагал городское поселение).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: полис
[info]hvac@lj
2010-02-17 10:45 (ссылка)
Понятно.
Значит узкий термин, для поселений в зоне "оливок, козьего сыра и вина".
Социум с определённой информационной составляющей, производной от производственного механизма.
А 12 городов этрусков -полисы в таком случае или нет?
Или легендарный Тартесс?
Или полисы это только эллинские колонии в Великой Греции (Нижней Италии)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: полис
[info]humanitarius@lj
2010-02-17 11:41 (ссылка)
средиземноморская триада = это оливки, виноград и пшеница.
Полисы - это у греков, конкретно-историческое явление.
Вообще полезно прочитать Фюстеляде Куланжда и Макса Вебера, он довольно подробно разбирают суть полисного строя, культурно и экономически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: полис
[info]hvac@lj
2010-02-17 13:04 (ссылка)
Ну я Аристотеля и Платона то не читал.
Удовольствовался книжкой Лосева -"История античной философии в конспективном изложении". Самое то, для технарей.Необходимо -достаточный минимум.
А что уж про этого Вебера Макса говорить.
Это всё так сказать, используя метафору известную Платона, даже не отблески пламени и игра теней на стене пещеры.
Идиосинкразия у меня на Вебера, не читал но осуждаю.Ведь это тот, что развитие капитализма с протестанизмом связывал?

А вот про де Куланджа совершенно согласен. Хорошая книга. Я скачивал с "гутенберга" и читал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: полис
[info]humanitarius@lj
2010-02-17 14:29 (ссылка)
Ну, то есть вы прочитали букварь для технарей и проповедуете истину.
А с идиосинкразией на научную литературу - что ж тогда об анализе говорить? Да, Вебер - тот самый. Историк-антиковед.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: полис
[info]b_graf@lj
2010-02-17 13:01 (ссылка)
Насколько понимаю (ни в коей мере не античник :-)), в период разработки термина полиса как гражданской общины (во времена Фюстеля де Куланжа) рассматривались только греки и римляне, а как тогда относились к этрускам (и тем более, как бы оценили современные знания, если бы снабдить), не знаю. Поскольку де Куланж выводил полис из религии, то можно предположить, что его взгляд был бы в зависимости от оценки религии (т.е. скорее всего "в плюс", в силу родства Рима).

Сейчас более-менее безоговорочные полисы - Греция и греческие колонии, включая эллинистическое время (на Востоке, основанные, начиная с Александра Македонского). Насчет остального похожего - споры (т.е. стоит ли рассматривать историю Рима как полиса: что выраставшая из полиса Афинская держава не состоялась, а Римская оказалась успешной и т.д.). Чем выделяются именно греческие полисы: тем, что они - оборотная сторона проблемы национально-культурного единства древних греков, несмотря на отсутствие у них политического единства. Это долгое время делало Др.Грецию уникальной (у финикийцев было больше тенденций к политическому единству, по крайней мере при колонизации; Рим в этом отношении вроде бы больше похож на финикийцев) - до того, как появилась возможность читать древнейшие тексты Мессопотамии, шумерские и др. Но и после тоже - т.к. греки ни в коей мере не "ирригационная цивилизация", хозяйственная необходимость крупных гражданских общин у них гораздо меньше, чем в долинах великих рек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: полис
[info]hvac@lj
2010-02-17 13:42 (ссылка)
Мне тоже видется, что рим стал Римом под патронажем этрусков.
А потом сложилась эллино -римская (этрусская) полисная цивилизация.
Наверное с момента взятия римлянами Сиракуз Сицилийских пошёл процесс эллинизации квиринов.
Но вот Афинский морской союз или Лакедемонянский союз -чем собственно не политическое единство?
Тогда и 17 провинций нидерландских при Молчаливом получается не "единство", если следовать столь строгим критериям.
Или 28 китайских провинций Срединной Империи в 18 веке,тоже никак не "единство", мол даже общего денежного знака нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: полис
[info]b_graf@lj
2010-02-18 05:52 (ссылка)
У греков отсутствовало единство в национальном масштабе, более того - они всячески ему противились, и Спарта являлась охранителем полисных ценностей в общеэллинском масштабе, если верить Печатновой (т.е. не факт, что Афины - правильный вариант развития, а не отклонение). В большинстве других случаях какая-то форма политического единства была: если новое время и раздробленность - то, скажем, Священная Римская империя германской нации и т.д., что давало возможность периодического усиления или ослабления централизации. У греков же - только некоторое единство религии без иерархических форм организации (не как церковь), Олимпийские игры и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: полис
[info]hvac@lj
2010-02-18 16:04 (ссылка)
Совершенно согласен про игры (даже летоисчесление вроде по ним было).
И про своеобразную форму политического единства.
Эллины строили корабли, флоты целые, и готовили экипажи для них.
Это собственно по плечу только сообществу на определённом уровне социальной интеграции,имел здесь место и полицентризм как всегда в открытой системе, но и был довольно высокий уровень политической и экономической централизации.
Иначе флота никакого бы и не было у Афинского морского союза, который, как говорят существовал 185 лет.
Флот -крайне дорогое дело.
Даже если судить по эллингам (и даже прообразу "сухих" доков), которые раскопали и не так давно, судостроение было поставлено на широкую ногу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: полис
[info]humanitarius@lj
2010-02-18 16:25 (ссылка)
Флот у Афин был и до союза

(Ответить) (Уровень выше)

Re: полис
[info]humanitarius@lj
2010-02-18 15:30 (ссылка)
Какое отношение к Сиракузам имеет эллинизация квиритов и в чем она вообще заключается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: полис
[info]hvac@lj
2010-02-18 16:42 (ссылка)
Вот что пишет Норман Дэвис ("История Европы", издана и у нас):
"..Сиракузы были самым большим и богатым городом Великой Греции. Процветающий и независимый уже в эллинскую эпоху, этот город избежал губительного внимания Александра Македонского. Сиракузы пережили некогда соперничавший с ними город Акрагант, разрушенный до основания карфагенянами и так никогда и не восстановленный.
Сиракузы пользовались преимуществами своего положения в стороне от частично перекрывавших друг друга сфер влияния Рима и Карфагена. Это был последний оплот непокоренной эллинской цивилизации.
Город был основан колонистами из Коринфа, будучи моложе Рима всего на 20 лет, и сумел далеко распространить свое влияние через сеть дочерних колоний. ... Сиракузы разгромили флот этрусков, таким образом уничтожив одно из препятствий на пути Рима к успехам..."

"..Падение Сиракуз вызвало немедленные последствия.
Римляне испытывали интерес ко всему греческому; было захвачено столько художественных ценностей, как если бы разграбили сам Карфаген, писал Ливий. В Вечном Городе возникла мода на греческие предметы искусства, а эллинские представления о прекрасном стали с тех пор нормой для всех образованных римлян. Возможно, это был самый сильный импульс к синтезу греко-римской культуры.
В стратегическом же отношении взятием Сиракуз завершилось покорение римлянами Сицилии. Карфаген оказался отрезанным от главного источника товаров и продовольствия, и Ганнибал лишился своей основной поддержки с тыла. До событий в Сиракузах Рим был всего лишь одним из трех равноправных участников борьбы за власть (греки, Карфаген, Рим). После Сиракуз Рим захватил инициативу.
В дальней перспективе успех римлян в Сиракузах вдохновил их и на вмешательство в греческие дела. Во время осады Сиракуз Рим вступил в союз с Этолийской лигой Центральной Греции, чтобы выйти в тыл другому союзнику Карфагена — Македонии. С тех пор Рим постоянно имел дело с греческими клиентами, удовлетворяя и защищая их интересы.
Три Македонские войны (215—205, 200—197, 171—168) и борьба с главным союзником Македонии — Антиохом III Сирийским — очень сильно втянули римлян в Грецию. Наконец, как и в Сицилии, Рим решил покончить со всеми этими сложностями, превратив Македонию и Пелопоннес в римские провинции.
Современники, даже сами сиракузцы, должно быть, быстро забыли о падении города. Они избежали судьбы жителей других покоренных городов, всё население которых обычно продавалось в рабство. В конце концов, это было всего лишь одно событие в длинной цепи кампаний и сражений, сопровождавших возвышение Рима и падение Греции.
Историки, изучающие триумфальную экспансию Рима, находятся в плену собственных знаний о последующих событиях. Они вполне сознают, что сложившаяся греко-римская культура затем стала господствующей во всем античном мире, а затем — одним из оснований западной цивилизации. Эти историки гораздо менее восприимчивы к другим формировавшимся тогда направлениям и перспективам.
Никто не может отрицать, что слияние греческого и римского миров (для которого падение Сиракуз было ключевым моментом) стало важнейшим процессом в развитии Европы. Стоит, однако, рассмотреть и иные возможные варианты этого развития..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: полис
[info]humanitarius@lj
2010-02-18 18:05 (ссылка)
А без копипасты можно?
В чем конкретно выражалась эллинизация, в каких областях она происходила?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: полис
[info]hvac@lj
2010-02-18 18:26 (ссылка)
Dixi.Sapienti sat.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Отож
[info]humanitarius@lj
2010-02-18 18:28 (ссылка)
Я-то читал поболее и ответ на вопрос знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -