Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-02-16 17:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Русский полис
http://sverc.livejournal.com/35505.html
"Повсеместно (за исключением кочевых обществ) первичной формой социально-политической организации постпервобытной эпохи были различные формы городов-государств: полисы, номы и т. д. И Древняя Русь не могла тут являть никакого исключения и не являла его. Итак, основой социально-политической организации Древней Руси был полис.

В постмонгольское время на Руси активно развивается начавшийся несколько ранее процесс кризиса полисной организации ("кризис XIII века") и её трансформации в новые формы социально-политической организации (что опять-таки было совершенно закономерно для всего мира - во всех обществах, начавших свой путь со стадии города-государства они пережили процесс кризиса и трансформации), выразившийся в постепенном распаде общинного единства, усилении власти князей, формировании крупного феодального землевладения, разрыву связей города и сельской округи, снижении значения веча и т. д.

Но шли процессы кризиса и трансформации полисной организации в разных землях Древней Руси неодинаково: Северо-Восточная Русь пошла по пути трансформации полиса в территориальную монархию (ближайшую аналогию этому представляет история Рима), в Новгороде кризис полисной системы затянулся и шёл по пути её превращения в боярскую олигархию, а в западных и юго-западных землях процессы социально-политического развития осложнились "литовским завоеванием". Итак, к началу правления Иана III на бывшем пространстве Киевской Руси сложились три политии, представлявшие собой три разных варианта социально-политического развития, по разному трансформировавших древнерусское наследие:

1) Формирующаяся территориальная монархия в Москве, представлявшая собой военно-служилый тип государственности;
2) Находившиеся в состоянии кризиса и глубокой трансформации полисные структуры Северной Руси (Новгород, Псков, Вятка и т. д.);
3) Великое Княжество Литовское - [если не считать собственно Литвы] конгломерат городов-государств, внутреннее развитие которых пока ещё недостаточно изучено (вероятно, оно совмещало московские и новгородские черты, а также различные местные особенности), испытывающий [до определённого времени] тенденцию к расширению.

Именно "московский" путь оказался из них наиболее жизнеспособным и "прогрессивным", ибо там раньше всего совершился переход к новому типу государственности. В конкуренции с Москвой находившиеся в состоянии кризиса полисные организмы не имели шансов на успех. Хотя бы потому, что в Новгороде и Пскове сохранялась [в несколько трансформированном виде] древнерусская военная организация основой которой было народное ополчение, в то время как в Москве уже совершился переход к новой и куда более мощной военной организации - профессиональному служилому войску, в столкновении с которым ополчение было обречено.

Великое Княжество Литовское, представлявшее собой рыхлый неустойчивый конгломерат городов-государств также было обречено: Иван III и его сын Василий легко отняли у него значительную часть земель, а впоследствии оно было поглощено Польшей (процесс этого поглощения начался, естественно, гораздо раньше и шёл постепенно).


--------------------
mihi: получается, в то время, в 12-13-14 вв., отставали от Европы чуть не на... 500-600 лет, так.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-16 14:32 (ссылка)
Выше говорят - не было полиса. И не только на Руси - нигде не было, кроме античной Греции, ну и колоний

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2010-02-16 14:54 (ссылка)
А итальянская Пентархия, что как не полисы?
Или полисы древнии Фландрии -Брюгге, Гент, потом Антверпен.
Или Любек и Гамбург?
Полис -это городское образование, город-государство. Включающее и сельскохозяйственное контадо.
Человек -животное политическое, писал Аристотель, то есть городское.
Форма антропоценоза такая -поселение городского типа, управленческие структуры.
Сначала полисы -а потом уже конфедерации полисов (басилеи, лоскутные "империи", "диархии", "царства")
Ну и на рубеже предмодерна, в эпоху сдвига -державы, протогосударства, монархии суверенные -Исабель и Фердинанд в Иберии,Карл 7-й и Лу 11-й во Франции, Ольденбурги -в Дании, Иван Третий -в Московии.
Ну и со второй половины 17-го века -государства, etat, Луи 14 во Франции, Великий курфюрст -в Бранденбург-Пруссии, Пётр Великий у нас.
Вероятно такая динамика

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]humanitarius@lj
2010-02-16 15:50 (ссылка)
Нет, разумеется. Полис - конкретно-историческое понятие.
И рочно читать учебник

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2010-02-16 16:53 (ссылка)
Учебник значит.
А голову включать не пробовали?
Ведь что делает гуманитарий, когда пытается понять какое-то явление в истории?
-он смотрит, что этим событиям предшествовало и к чему они привели
- он интересуется, что было аналогичного в других странах в другие эпохи
- при этом особое внимание уделяется переломным эпохам и возникновению новых качеств

Это, собственно, и называется "историческим подходом". А не "учебник"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]humanitarius@lj
2010-02-16 21:31 (ссылка)
Исторический подход начинается со знакомства с предметом. Т.е. начинать надо с учебника.
Иначе анализ будет вызывать тяжелое недоумение специалистов, как и происходит в данном случае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2010-02-17 05:17 (ссылка)
Специалист подобен флюсу (Козьма Прутков)
Образованный человек тем и отличается от "специалиста", то есть ангажированного серва, что способен видеть целое, постигать как это целое устроено.
То есть тому же Ньютону, Лейбницу,Ломоносову или Гумбольдту не было нужды читать "учебники",чтобы постигать закономерности историческкого процесса, ибо ясно им было вполне кем, как и с чьей подачи формируется социальная мифология и шовинистические бредни, опрокинутые в прошлое.
Проблему со "специалистами", ясно понимал президент Кеннеди. Он говорил, что мол есть у меня тысяча специалистов, которые "знают как построить пирамиды", но нет того, кто может дать ответ, а стоит ли их вообще строить?
Кто способен за частным видеть целое.

Ну и конечно никого недоумение тяжёлое местночтимых специалистов не волнует.Обочина.
Да и нет их,"историков" вписанных в общеевропейский культурный ландшафт, если судить по тому, что в той же Франции кроме Бориса Поршнева никого из "специалистов-историков" местных и не знают и всерьёз не воспринимают.

А если и появляются люди, способные какие-то свежие идеи выдвинуть, как видать тот же Фроянов, слетается тот час грай, никчёмных в культуротворящем плане.
Я думаю так. Вот есть человек, есть концепт определённый у него. С ним можно спорить там или соглашаться, но нет никаких застывших знаний, догмы канонической, особенно в историографии, прикладной дисциплине к политике, филологии, философии, антропологии.
Ваши ссылки на "учебники", по крайней мере смешны и нелепы.
Это что, канонические святоотеческие тексты? Скрижаль Завета?
Так теология и то более наука чем история, если посмотреть как там идёт процесс. Тот же Teilhard de Chardin увязал христинаскую парадигму с современным эволюционным учением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]humanitarius@lj
2010-02-17 11:10 (ссылка)
Что, никакого историка кроме Поршнева французы не знают? Доказать можете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2010-02-17 11:27 (ссылка)
Вы уважаемый не путайте состязательный процесс в суде с общением в формате сетевых текстовых комментариев.
В лучшем случае от Вас шарахаться люди будут, принимая подобные вопросы за неуклюжие попытки манипулирования.
Так вот я тут говорю от себя. Выражаю собственное видение, без претензий на прозелитизм, истину в последней инстанции или там просвещение.
Не выдаю свой способ познания мира как за единственно верный.
Оно, это видение, может быть интересно или нет, к нему можно прислушаться или нет.
Информация может быть принята к сведению или нет.
Есть желание обсуждаем, высказываем своё видение проблемы, вступаем, к примеру, в общение, как делают это многие уважаемые члены сообщества livejournal, тезис-антитезис, свои гипотезы еtc.
Но!
Не забываем, что тем, для кого когнитивный процесс видется в пережёвывании "источников", "дооказательств", в талмудических спекуляциях над текстами - Св. Гугль раздаёт пруфлинки бесплатно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]humanitarius@lj
2010-02-17 11:34 (ссылка)
Какое манипулирование? Вы высказываете утверждение. Вас просят это утверждение хоть чем-то подкрепить. Тем более. что тезис вполне поддается верификации: в качестве доказательства можно использовать, например, неупоминание никаких других историков в Annee philologique.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2010-02-17 11:55 (ссылка)
Вообще то с Поршневым всё на поверхности.
Искреннее удивление он заслужил не только своими штудиями по истории крестьянских волнений-кроканов там и босоногих во Франции, но и разновекторностью -история дипломатических отношений,палеоистория etc.
То есть человек сделал имя на 17 -м веке, но этим не удовлетворился как "должно бы" с прагматической точки зрения.
Некоторый маркситский характер его работы по крестьянским волнениям (дань времени), собственно никогда не вызывал отторжение даже у правых историков (во Франции своих леваков в академических кругах хватает)
Охотно его упоминали уважительно и правые, тот же Шоню.
То есть человек полностью был вписан в "круги", в западноевропейское профессиональное сообщество.
Что собственно отражается и в официальном признании статуса, в почёте, в конвертирование интеллектуальных плодов в некие видимые доказательства успеха.
Почётный доктор Клермон-Ферранского университета во Франции. И это при "железном занавесе", в 50-е годы.
Ну кто ещё из местночтимых историков на слуху?
Я таких не знаю.
А вот читаешь французов, что либо о 17-м веке, до Фронды, обязательно с пиететом упоминают Поршнева.
Не Афанасьева :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]humanitarius@lj
2010-02-17 14:35 (ссылка)
Ну, то есть вы говортте конкретно о специальных работах по истории Франции 17 века.
В принципе молжно еще несколько фамилий назвать. Покойны Ю.Г. Виноградов - эпиграфист с межународной известностью. А вообще - "Марузо" выходит ежегодно, там пишущих по-русских и читаемых за границей авторов найти нетрудно.
Из русистов - так это иностранным ученым нужно здесь встраиваться в профессиональное сообщество, а не наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2010-02-17 14:59 (ссылка)
Есть индекс цитирования в монографиях там или специальных журналах.
Есть ещё количество и тиражи изданий массовых -тоже показатель.
Поршнева не раз во Франции издавали и переиздавали.
Но вот проведём такой простой эксперимент.
Зайдём на сайт amazon.fr и введём в окне поиска "Boris Porchnev".
Четыре страницы ссылок на книги, где французскими авторами цитируется Поршнев
А потом попробуем других наших современников так "прокачать".
В момент будет видно, чьё имя вибрирует реально и ныне в ноосфере, оказывает явное или опосредованное влияние на формирование идей.
Есть ещё поиск по книгам от Google..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]humanitarius@lj
2010-02-17 15:03 (ссылка)

Вы вообще что ли больше ни о ком не слыхали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2010-02-17 15:21 (ссылка)
Да речь не обо мне, а о французах en masse.
А мне зачем то "слыхать" про кого то специально?
Одного видел и слушал -Юрия Афанасьева. Достаточно.
Я конечно понимаю, что и "на камнях растут деревья".
Вот, к примеру, благодаря автору веблога услышал про Фроянова.
Обязательно почитаю. Судя по всему у человека свежий взгляд на наше прошлое.
И это интересно.
Не Макс Вебер, которого без слёз от смеха и читать то сегодня невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]humanitarius@lj
2010-02-17 16:19 (ссылка)
То есть ваши познания ограничиваются тремя советскими марксистами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2010-02-17 16:59 (ссылка)
Да ладно, речь не о моём культурном багаже.
Как насчёт опыта проверки имён местночтимых историков по цитированию на Amazone и Google books?
Ваш ход.
Я пример с Поршневым привёл -четыре страницы ссылок на свеженькие книжки во французском книжном интернет -магазине Amazon.fr.
Двадцать две страницы на Google books

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]humanitarius@lj
2010-02-17 17:39 (ссылка)
Я уже говорил: интернет-сайты - не показатель. Смотреть надо научную библиографию. Например - Annee philologique.

(Ответить) (Уровень выше)

полис
[info]b_graf@lj
2010-02-17 10:29 (ссылка)
- грубо говоря, гражданско-храмовая община, в случае христианства аналогия уже не работает (не говоря о том, что полис не обязательно предполагал городское поселение).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: полис
[info]hvac@lj
2010-02-17 10:45 (ссылка)
Понятно.
Значит узкий термин, для поселений в зоне "оливок, козьего сыра и вина".
Социум с определённой информационной составляющей, производной от производственного механизма.
А 12 городов этрусков -полисы в таком случае или нет?
Или легендарный Тартесс?
Или полисы это только эллинские колонии в Великой Греции (Нижней Италии)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: полис
[info]humanitarius@lj
2010-02-17 11:41 (ссылка)
средиземноморская триада = это оливки, виноград и пшеница.
Полисы - это у греков, конкретно-историческое явление.
Вообще полезно прочитать Фюстеляде Куланжда и Макса Вебера, он довольно подробно разбирают суть полисного строя, культурно и экономически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: полис
[info]hvac@lj
2010-02-17 13:04 (ссылка)
Ну я Аристотеля и Платона то не читал.
Удовольствовался книжкой Лосева -"История античной философии в конспективном изложении". Самое то, для технарей.Необходимо -достаточный минимум.
А что уж про этого Вебера Макса говорить.
Это всё так сказать, используя метафору известную Платона, даже не отблески пламени и игра теней на стене пещеры.
Идиосинкразия у меня на Вебера, не читал но осуждаю.Ведь это тот, что развитие капитализма с протестанизмом связывал?

А вот про де Куланджа совершенно согласен. Хорошая книга. Я скачивал с "гутенберга" и читал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: полис
[info]humanitarius@lj
2010-02-17 14:29 (ссылка)
Ну, то есть вы прочитали букварь для технарей и проповедуете истину.
А с идиосинкразией на научную литературу - что ж тогда об анализе говорить? Да, Вебер - тот самый. Историк-антиковед.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: полис
[info]b_graf@lj
2010-02-17 13:01 (ссылка)
Насколько понимаю (ни в коей мере не античник :-)), в период разработки термина полиса как гражданской общины (во времена Фюстеля де Куланжа) рассматривались только греки и римляне, а как тогда относились к этрускам (и тем более, как бы оценили современные знания, если бы снабдить), не знаю. Поскольку де Куланж выводил полис из религии, то можно предположить, что его взгляд был бы в зависимости от оценки религии (т.е. скорее всего "в плюс", в силу родства Рима).

Сейчас более-менее безоговорочные полисы - Греция и греческие колонии, включая эллинистическое время (на Востоке, основанные, начиная с Александра Македонского). Насчет остального похожего - споры (т.е. стоит ли рассматривать историю Рима как полиса: что выраставшая из полиса Афинская держава не состоялась, а Римская оказалась успешной и т.д.). Чем выделяются именно греческие полисы: тем, что они - оборотная сторона проблемы национально-культурного единства древних греков, несмотря на отсутствие у них политического единства. Это долгое время делало Др.Грецию уникальной (у финикийцев было больше тенденций к политическому единству, по крайней мере при колонизации; Рим в этом отношении вроде бы больше похож на финикийцев) - до того, как появилась возможность читать древнейшие тексты Мессопотамии, шумерские и др. Но и после тоже - т.к. греки ни в коей мере не "ирригационная цивилизация", хозяйственная необходимость крупных гражданских общин у них гораздо меньше, чем в долинах великих рек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: полис
[info]hvac@lj
2010-02-17 13:42 (ссылка)
Мне тоже видется, что рим стал Римом под патронажем этрусков.
А потом сложилась эллино -римская (этрусская) полисная цивилизация.
Наверное с момента взятия римлянами Сиракуз Сицилийских пошёл процесс эллинизации квиринов.
Но вот Афинский морской союз или Лакедемонянский союз -чем собственно не политическое единство?
Тогда и 17 провинций нидерландских при Молчаливом получается не "единство", если следовать столь строгим критериям.
Или 28 китайских провинций Срединной Империи в 18 веке,тоже никак не "единство", мол даже общего денежного знака нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: полис
[info]b_graf@lj
2010-02-18 05:52 (ссылка)
У греков отсутствовало единство в национальном масштабе, более того - они всячески ему противились, и Спарта являлась охранителем полисных ценностей в общеэллинском масштабе, если верить Печатновой (т.е. не факт, что Афины - правильный вариант развития, а не отклонение). В большинстве других случаях какая-то форма политического единства была: если новое время и раздробленность - то, скажем, Священная Римская империя германской нации и т.д., что давало возможность периодического усиления или ослабления централизации. У греков же - только некоторое единство религии без иерархических форм организации (не как церковь), Олимпийские игры и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: полис
[info]hvac@lj
2010-02-18 16:04 (ссылка)
Совершенно согласен про игры (даже летоисчесление вроде по ним было).
И про своеобразную форму политического единства.
Эллины строили корабли, флоты целые, и готовили экипажи для них.
Это собственно по плечу только сообществу на определённом уровне социальной интеграции,имел здесь место и полицентризм как всегда в открытой системе, но и был довольно высокий уровень политической и экономической централизации.
Иначе флота никакого бы и не было у Афинского морского союза, который, как говорят существовал 185 лет.
Флот -крайне дорогое дело.
Даже если судить по эллингам (и даже прообразу "сухих" доков), которые раскопали и не так давно, судостроение было поставлено на широкую ногу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: полис
[info]humanitarius@lj
2010-02-18 16:25 (ссылка)
Флот у Афин был и до союза

(Ответить) (Уровень выше)

Re: полис
[info]humanitarius@lj
2010-02-18 15:30 (ссылка)
Какое отношение к Сиракузам имеет эллинизация квиритов и в чем она вообще заключается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: полис
[info]hvac@lj
2010-02-18 16:42 (ссылка)
Вот что пишет Норман Дэвис ("История Европы", издана и у нас):
"..Сиракузы были самым большим и богатым городом Великой Греции. Процветающий и независимый уже в эллинскую эпоху, этот город избежал губительного внимания Александра Македонского. Сиракузы пережили некогда соперничавший с ними город Акрагант, разрушенный до основания карфагенянами и так никогда и не восстановленный.
Сиракузы пользовались преимуществами своего положения в стороне от частично перекрывавших друг друга сфер влияния Рима и Карфагена. Это был последний оплот непокоренной эллинской цивилизации.
Город был основан колонистами из Коринфа, будучи моложе Рима всего на 20 лет, и сумел далеко распространить свое влияние через сеть дочерних колоний. ... Сиракузы разгромили флот этрусков, таким образом уничтожив одно из препятствий на пути Рима к успехам..."

"..Падение Сиракуз вызвало немедленные последствия.
Римляне испытывали интерес ко всему греческому; было захвачено столько художественных ценностей, как если бы разграбили сам Карфаген, писал Ливий. В Вечном Городе возникла мода на греческие предметы искусства, а эллинские представления о прекрасном стали с тех пор нормой для всех образованных римлян. Возможно, это был самый сильный импульс к синтезу греко-римской культуры.
В стратегическом же отношении взятием Сиракуз завершилось покорение римлянами Сицилии. Карфаген оказался отрезанным от главного источника товаров и продовольствия, и Ганнибал лишился своей основной поддержки с тыла. До событий в Сиракузах Рим был всего лишь одним из трех равноправных участников борьбы за власть (греки, Карфаген, Рим). После Сиракуз Рим захватил инициативу.
В дальней перспективе успех римлян в Сиракузах вдохновил их и на вмешательство в греческие дела. Во время осады Сиракуз Рим вступил в союз с Этолийской лигой Центральной Греции, чтобы выйти в тыл другому союзнику Карфагена — Македонии. С тех пор Рим постоянно имел дело с греческими клиентами, удовлетворяя и защищая их интересы.
Три Македонские войны (215—205, 200—197, 171—168) и борьба с главным союзником Македонии — Антиохом III Сирийским — очень сильно втянули римлян в Грецию. Наконец, как и в Сицилии, Рим решил покончить со всеми этими сложностями, превратив Македонию и Пелопоннес в римские провинции.
Современники, даже сами сиракузцы, должно быть, быстро забыли о падении города. Они избежали судьбы жителей других покоренных городов, всё население которых обычно продавалось в рабство. В конце концов, это было всего лишь одно событие в длинной цепи кампаний и сражений, сопровождавших возвышение Рима и падение Греции.
Историки, изучающие триумфальную экспансию Рима, находятся в плену собственных знаний о последующих событиях. Они вполне сознают, что сложившаяся греко-римская культура затем стала господствующей во всем античном мире, а затем — одним из оснований западной цивилизации. Эти историки гораздо менее восприимчивы к другим формировавшимся тогда направлениям и перспективам.
Никто не может отрицать, что слияние греческого и римского миров (для которого падение Сиракуз было ключевым моментом) стало важнейшим процессом в развитии Европы. Стоит, однако, рассмотреть и иные возможные варианты этого развития..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: полис
[info]humanitarius@lj
2010-02-18 18:05 (ссылка)
А без копипасты можно?
В чем конкретно выражалась эллинизация, в каких областях она происходила?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: полис
[info]hvac@lj
2010-02-18 18:26 (ссылка)
Dixi.Sapienti sat.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Отож
[info]humanitarius@lj
2010-02-18 18:28 (ссылка)
Я-то читал поболее и ответ на вопрос знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bohemicus@lj
2010-02-16 16:45 (ссылка)
Забавно, но термин "полис" сплошь и рядом используетсяся по отношению к цивилизации майя, но ни в коем случае не по отношению к Италии. Итальянцы, конечно же, дальше от античности, чем майя, поэтому у них "коммуны" и "сеньории".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-16 16:49 (ссылка)
если посмотрите - выше я где-то об этом перекинулся парой слов. Вроде бы - ничего, можно. Города-государства - так можно об этом сказать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maoist@lj
2010-02-16 16:50 (ссылка)
Еще более забавно, но термин "полис" никогда не используется по отношению к цивилизации майя. За исключением, конечно, Фроянова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-02-16 17:18 (ссылка)
"...при его преемниках Тикаль из обычного полиса превратился в «сверхдержаву». Началась так называемая классическая эпоха майя." http://www.national-geographic.ru/ngm/200709/article_143/

"Сакпетен, Zacpeten — археологический памятник цивилизации майя. Находится в северной части Гватемалы. После крушения цивилизации майя город определённое время представлял собой независимый полис вплоть до испанского завоевания Месоамерики." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D0%BF%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BD

"«Апокалипсис» – детище Мэла Гибсона, активно практикующего католика, не так давно оштрафованного за антисемитские реплики. Старина Мэл беззастенчиво перенес полисную цивилизацию майя из классического периода ее развития – в девятом веке нашей эры – на шестьсот лет вперед, к моменту прибытия конкистадоров."http://www.e-generator.ru/blogs/shodashi/2629

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-02-16 17:24 (ссылка)
Спасибо, повеселили! Особенно чья-то рецензия на Мэла Гибсона как ценный источник. Это просто пять

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-02-16 17:48 (ссылка)
Это не ценный источник, а свидетельство того, насколько широко термин "полис" применяется по отношению к майя. Я заметил, что сплошь и рядом, Вы возразили, что никогда. Я специально выбрал рецензию на Гибсона, чтобы показать, что подобное словоупотребление распространено повсеместно. Человек, писавший рецензию, исходит из того, что наличие у майя полисов - общепризнанный факт. Он ведь не выдвигает никаких теорий, а описывает произведение искусства в понятных своим читателям категориях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-02-16 18:00 (ссылка)
Человек, писавший рецензию, просто тупо не понимает о чем идет речь. Вот и все. В двух остальных случаях неграмотные переводчики так перевели на русский язык слово "polity". На русском языке обычное обозначение - города-государства майя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]farwideserenity@lj
2010-03-03 09:20 (ссылка)
>>слово "polity".

Сомнительно, что так можно ошибиться. А вот слово policy действительно обозначает "полис" и является синонимом "city state".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-03-03 14:00 (ссылка)
Вы совершенно правы. Слово policy действительно обозначает "полис". Правда страховой полис. Мы же, если Вы не заметили, ведем речь совсем о других вещах - прежде всего об античной гражданской общине. Эта форма социально-политической организации обозначается термином polis (мн. ч. poleis).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]farwideserenity@lj
2010-03-03 16:36 (ссылка)
>> Эта форма социально-политической организации обозначается термином polis (мн. ч. poleis).

Да. Только в греческом языке. :) На английский греческое πόλις (в лат. транслитерации polis) может переводиться как city-state (а также просто city), а poleis, соответственно, как city-states.

>> Слово policy действительно обозначает "полис". Правда страховой полис.

Это правда, у слова два разных значения, это не синонимы.

Хотя policy иногда употребляют в близком смысле:

( Aristotle, «Politics, Athenian Policy». Foreword by Y.I.Temnov, Mysl, Moscow, 1997, p.50)

http://www.bu.edu/wcp/Papers/Econ/EconShep.htm

Может быть, это ошибка. Я не знаю нюансов перевода сложного понятия politeia, тесно связанного и очень близкого понятию polis, на английский.

А в оригинальном тексте статьи в NG
http://acme.highpoint.edu/~msetzler/LatAmPol/LAreadings/MayaRiseFallNatGeo07.pdf

нет ни policy, ни polity, а есть city-state, что корректно переводить и как "полис", и как "город-государство", и никакой ошибки здесь нет, тем более, это стилистически оправданно, так как автор использует понятия metropolis, acropolis etc. Главное не путать античный полис с древними городами-государствами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-03-03 18:40 (ссылка)
Еще раз повторю для не очень внимательных.

В современном английском научном языке античная гражданская община обозначается словом polis (мн. ч. poleis). Поскольку в приличном обществе ссылки на википедию давать не принято, сошлюсь для примера на работу двух современных классиков Хансена и Раафлауба "Studies in the ancient Greek polis".

Слово это, безусловно, как и его русский аналог полис, происходит от греческого, что в данном случае абсолютно не имеет отношения к делу.

Синонимом слова polis является "Greek city-state".

Слово policy имеет два значения: 1) политика (и производные вплоть до "корысть, выгода"); 2) страховой полис. Этим словом не обозначаются никакие типы политических единиц древности.

Касательно Аристотеля и перевода его работ на английский, ссылки на статью Аллы Шептун, которая в свою очередь ссылается на московское издание, не очень релевантны. Работа Аристотеля по-английски называется "The Athenian Constitution".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]farwideserenity@lj
2010-03-03 21:51 (ссылка)
Жжоте, товарищ. :)

Еще раз специально для Вас разъясняю прописные истины. :)

>>>Синонимом слова polis является "Greek city-state".

В английском языке, научном или ненаучном НЕТ слова polis. Поэтому у этого слова НЕТ синонимов. :)

Проверяйте:
http://dictionary.cambridge.org/results.asp?searchword=polis&x=0&y=0

http://www.askoxford.com/results/?view=dict&freesearch=polis&branch=13842570&textsearchtype=exact

http://www.rambler.ru/dict/scripts/go.cgi?btnG=%CD%E0%E9%F2%E8%21&where=enru&query=polis

Напротив, в русском есть слово "полис", которое переводится на английский как "city-state", которое Вы любопытным образом по аналогии обнаруживаете в нём.

http://www.rambler.ru/dict/new-enru/00/77/28.shtml

убедительно?

И даже если бы это слово стало лексической единицей английской естественноязыковой системы (в русском языке такое слово "кратер" имеет грамматическую форму номинатива мн.ч. "кратеры", а не "кратерес" (κρατῆρες)), оно бы склонялось по правилам АНГЛИЙСКОГО языка, а не древнегреческого. Т.е. athletes, атлеты, было бы что-то вроде athletai (ἀθληταί) :)

>>>Слово это, безусловно, как и его русский аналог полис

Очень интересно.

>>>сошлюсь для примера на работу двух современных классиков Хансена и Раафлауба "Studies in the ancient Greek polis".

Это ещё более интересно, потому что это не работа двух классиков, а сборник статей, в котором есть одна статья Хансена, и нет ни одной статьи Рафлауба. А указаны они как её авторы потому, что являются её редакторами. Зачем же ссылаться на то, о чём понятия не имеете?

Вообще, на будущее, πόλις переводится как "город", city. И полис времён архаики 7-6 вв. это не city-state (и даже не всегда city), и в более поздние времена это тоже не city-state.

>> античная гражданская община обозначается словом

city-state. Иногда используют греческое слово в транслитерации.

Пример из современного классика: "I for one deliberately refuse to put primary weight upon economic factors in the emergence of the city-state".

Starr Ch. G. The Early Greek City-State. p.99.

Слова polis и т.п. всегда используются как непереводимые однозначно сложные иностранные понятия, так же, как мы используем слова Weltanschauung или ressentiment, или как цитируем иностранные понятия, например, индийские социальные термины ga.na, kula, sabhaa etc в русской научной речи. Пример:
http://books.google.ru/books?id=RE9b1aYgJwQC&pg=PA129&lpg=PA129&dq=civil+community+%22city-state%22+ancient&source=bl&ots=YWabBRayZS&sig=yjBtvIkNpmxxYsE7ox-riBhtSHE&hl=ru&ei=zu-OS-7_EoaK_AaYsPC1Bg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CCsQ6AEwCA#v=onepage&q=&f=false
(см. Abstract)
и
http://books.google.ru/books?id=RE9b1aYgJwQC&pg=PA129&lpg=PA129&dq=civil+community+%22city-state%22+ancient&source=bl&ots=YWabBRayZS&sig=yjBtvIkNpmxxYsE7ox-riBhtSHE&hl=ru&ei=zu-OS-7_EoaK_AaYsPC1Bg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CCsQ6AEwCA#v=onepage&q=&f=false

>>> не очень релевантны
>>Работа Аристотеля по-английски называется "The Athenian Constitution".

Гхм... В русском переводе, кстати, называется "Афинская полития", и там безусловно речь идёт о policy.

А constitution и policy это прямые синонимы,
policy. syn. guiding principle
etc.
http://encarta.msn.com/thesaurus_561583915/policy.html guiding principle

Q.E.D.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-03-04 07:23 (ссылка)
Ссылки на Рамблер доставили :-) В туристическом разговорнике слов еще меньше.

Вы уже со страховым полисом облажались. Зачем дальше-то позориться?

http://www.merriam-webster.com/dictionary/polis

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]farwideserenity@lj
2010-03-04 18:58 (ссылка)
>>> Ссылки на Рамблер доставили :-) В туристическом разговорнике слов еще меньше.

Дорогой друг, уже совершенно очевидно, что Вы не знаете английского языка, но эта реплика просто выше всяких похвал.

Дело в том, что ссылка на Рамблер, сильно доставившая Вам, прямиком привела Вас к статье нашего лучшего и самого большого АКАДЕМИЧЕСКОГО АНГЛО-РУССКОГО словаря.
(об этом, кстати, сказано справа внизу - могли бы избежать попадания в такую неловкую ситуацию, если бы хоть немного подумали).

"Рамблер представляет Новый Англо-русский словарь

В Вашем распоряжении лучший англо-русский словарь на сервере Рамблера - Новый англо-русский словарь (200 000 слов) В.К. Мюллера."

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2130375/

А всё это, в свою очередь, доставило мне. :)))

Вы ссылаетесь на словарь, составленный неизвестно кем на ненаучных принципах.
http://en.wikipedia.org/wiki/Webster%27s_Dictionary#Criticisms
Типо как на Даля сослались бы.

Ссылки на Кебриджские и Оксфордский словари проигнорировали. Не придумалось ничего остроумного? Несимметричненько как-то... Или только на русском понимаете... Впрочем, что ещё оставалось?

Мой вердикт:

4 классических академических греко-английских словаря, в т.ч. и главный и основной - LSJ
переводят греческое слово πόλις как city, state, city-state, government, state affairs (слово policy здесь совершенно не при чём :-)) etc НО НЕ КАК "polis".

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dpo%2Flis

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0058%3Aentry%3Dpo%2Flis

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0072%3Aentry%3Dpo%2Flis

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0073%3Aentry%3Dpo%2Flis

В английском языке нет слова "polis", передающего значения и смыслы греческого πόλις.

Sapienti sat.

Чтобы не получать такую трёпку, впредь нужно думать головой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-03-04 19:02 (ссылка)
Это Вы после страхового полиса мне тут рассказываете про знание английского языка? Умора!

Давайте еще лулзов!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]farwideserenity@lj
2010-03-04 19:21 (ссылка)
Вы уже нашли в английском языке слово "polis"? Пробуйте ещё!

http://www.rambler.ru/dict/scripts/go.cgi?btnG=%CD%E0%E9%F2%E8%21&where=enru&query=polis

Вперед, с Мюллером в удивительный мир правильного английского! Прочь от туристических разговорников! :)

А что там у Вас со страховым полисом? Я ничего не говорил ни про какие страховые полиса.

Если речь идёт о слове policy, то оно означает state affairs, governing principle etc, так переводится греческое слово πόλις на английский, значит греческое слово πόλις переводится на английский как policy. Тем более это правомерно в случае с греческим politeia, - а это одно из значений слова πόλις.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]farwideserenity@lj
2010-03-04 19:34 (ссылка)
И особенно, это высшая точка, трагический пик взлёта болезненной фантазии, необходимо отыскать мн. ч. poleis. That's the unmatched, unparalleled win! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-03-05 03:58 (ссылка)
Dios mio, я только понял, что Вы не притворяетесь, а действительно такой! Вот блин развелось пытливых умов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]farwideserenity@lj
2010-03-05 07:03 (ссылка)
Да, Я не притворяюсь, просто в отличие от Вас знаю английский и греческий. :) Мы такие, пытливые :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-03-05 07:54 (ссылка)
Не, ну нельзя же быть настолько безграмотной школотой. Я, конечно, понимаю, что в 8 или 9 классе средней школы, где Вы учитесь, лексический объем очень ограничен, но не думаете же Вы, что этим английский язык ограничивается?

Объясняю в последний раз и специально для Вас напишу прописными буквами: СПЕЦИАЛЬНАЯ И ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ ЛЕКСИКА НЕРЕГУЛЯРНО ВКЛЮЧАЕТСЯ В ОБЩИЕ СЛОВАРИ.

Слова collider нет ни в Cambridge Advanced Learner's Dictionary, на в Compact Oxford English Dictionary, ни тем более в "Англо-русском словаре" Мюллера.

Несмотря на то, что Compact Oxford English Dictionary гораздо более полный, чем другие, там нет многих специальных слов. Ну например, там есть tyrannosaur и ichthyosaur но нет hadrosaur или tarbosaur и массы других названий динозавров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]farwideserenity@lj
2010-03-05 09:49 (ссылка)
Ха-ха-ха, браво! Ещё! Больше слюны! :) Слово "polis" - в студию!

Расскажите авторам (редакторам последних изданий) A Greek-English Lexicon о "специальной и профессиональной лексике" ! :))) А то они не в курсе! :)

Это поистине былинный провал, Вам нужно слиться отсюда поскорее и потереть свою бредовую писанину, а не упорствовать в безумии :)

Санскритское слово ga.na (сельская родовая община) тоже используется в научных работах в транслитерации "гана", но оно не является и не может являться словом русского (или английского) языка и не входит ни в какие словари. И тем более НИКОГДА не может быть дано во множественном числе "ганаах" (ga.naa.h). То же самое со словом pur, означающим "город". Не позорьтесь, "Синонимом слова гана (мн.ч. ганаах) является слово сельская родовая община"!!! :)

Последнее.

В легендарном, фундаментальном, САМОМ ПОЛНОМ пятнадцитомном Oxford English Dictionary,
как и ожидалось, нет слова "polis". Хотя и указывается, что специальная лексическая форма "-polis" иногда используется для образования имен собственных.

http://www.archive.org/stream/newenglishdic07murruoft#page/1072/mode/1up

Чтобы предупредить бредовые в нашем случае рассуждения о "специальной" и "профессиональной" лексике специально для тебя перевожу из предисловия:

"Цель данного Словаря в том, чтобы представить в алфавитном порядке слова, которые формировали словарный состав языка со времени наиболее ранних зафиксированных свидетельств до настоящего момента, со всеми необходимыми сведениями об их форме, изменении значений, произношении и этимологии. Он включает не только нормативный язык литературы и разговорной речи, нынешний, или же устаревший или архаичный, но также основной состав специальной лексики и большое число диалектных форм и сленга."

The aim of this Dictionary is to present in alphabetical series the words that have formed the English vocabulary from the time of the earliest records [ca. AD740] down to the present day, with all the relevant facts concerning their form, sense-history, pronunciation, and etymology. It embraces not only the standard language of literature and conversation, whether current at the moment, or obsolete, or archaic, but also the main technical vocabulary, and a large measure of dialectal usage and slang.

Слова collider там нет, так как в 10-х годах ещё не было коллайдеров. :) Начинайте учить английский. На этом всё. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-03-05 10:54 (ссылка)
Вот прет-то человека. Видать по случаю 8 марта уже сильно вдул.

Авторы используют в названия монографий, сборников и статей слово polispoleis во множественном числе). Это слово зафиксировано в словарях и энциклопедиях, в том числе в Британике. Но российский пытливый ум знает лучше - такого слова в английском языке нет.

Уважаемый [info]ivanov_petrov@lj, прошу прощения за оффтоп. Прекращаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]farwideserenity@lj
2010-03-05 11:32 (ссылка)
Да нет, просто в английском языке есть жесткие правила, требующие давать иностранные слова, о которых идёт речь, курсивом. Если этого не знать, то можно действительно подумать, что в английском языке очень много совершенно невероятных слов, которых в нём нет и быть не может.

Use italics for foreign words discussed in a sentence. Italics can also be used when foreign words are talked about in a sentence. For example:

* The Latin word caudex roughly translates as 'blockhead'.

Use italics for foreign words or phrases not considered fully part of the English language:

* I just got the weirdest feeling of déjà vu.


http://www.wikihow.com/Use-Italics

Например, подумать, что polis в названии монографии это английское слово : http://books.google.com/books?id=0xyNwS2q7CUC&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_v2_summary_r&cad=0#v=onepage&q=&f=false

Или что, как я цитировал выше, в английском есть слова polis, koinonia, politai, politeia и т.д.
http://books.google.ru/books?id=RE9b1aYgJwQC&pg=PA129&lpg=PA129&dq=civil+community+%22city-state%22+ancient&source=bl&ots=YWabBRayZS&sig=yjBtvIkNpmxxYsE7ox-riBhtSHE&hl=ru&ei=zu-OS-7_EoaK_AaYsPC1Bg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CCsQ6AEwCA#v=onepage&q=&f=false

(Ответить) (Уровень выше)


[info]farwideserenity@lj
2010-03-04 20:37 (ссылка)
Эх, видно продолжения банкета не будет :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -