Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-06-17 12:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Офисная культура
я тут написал по своему опыту, а потом думаю - дай спрошу, я мало видел, может, люди лучше знают
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1434237.html?thread=70439549#t70439549
[info]misha_makferson@lj
А может правила Карнеги просто культурно зависимы? У американцев так, у русских этак, а что у китайцев в голове творится вообще отдельный разговор.
У меня вот тоже когда называют имя, а особенно фамилию (это видимо со школы ещё) очень четкое предчувствие, что возможны неприятности :-)

[info]ivanov_petrov@lj
Это понятно, что зависимы. И легче всего думать о карнеги таким образом - мол, для америкосов. Однако автор пишет о русских интервью - на русском языке, и он не теоретизирует, а пишет о своей практике. То есть у него это срабатывает.
Ремарка - думаю, его интервью в основном в среде нижнего класса, с рабочими и т.п. Там приняты совсем иные манеры, чем в среде бывш. интеллигенции. а сейчас эти бывш. рабочие манеры стремительно затопляют офисы. Когда я мог сравнить, было забавно - то, что раньше было принято в строительных вагончиках и около прорабов, теперь практикуют люди в отличной обуви и в галстуках. Офисная культура наследует манеры от рабочей, а не от интеллигентской.

[info]misha_makferson@lj
Не помню кто заметил, что офисные работники это постиндустриальный пролетариат, но не постиндустриальная интеллигенция.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kizune@lj
2010-06-17 08:27 (ссылка)
Причём тут душевное состояние? Я хоть слово об этом написала?
Допустим, человек работает кочегаром и при этом сочиняет песни - прямо в тот момент, когда закидывает уголь в топку (узнаваемая ситуация, не правда ли?). Означает ли это, что быть кочегаром - творческий труд? Ни в коей мере.
Так и менеджер по продажам может мнить себя великим актёром и произносить неизменный текст о прелестях реализуемого продукта с качаловскими интонациями. Но его работа при этом как была, так и остаётся выполнением стандартного набора операций, и душевное состояние тут решительно не при чём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 08:37 (ссылка)
Сударыня, да ведь труд ученого в лаборатории или по написанию книги тоже является выполнением стандартного набора операций. Из штампов своего времени невозможно выпрыгнуть, их видно будет только лет через двести - тогда станет до боли очевидно, что это был механический труд по соединению одних и тех же элементов из очень небольшого набора мыслей.
Как вы предлагаете это отличать от труда кочегара?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 08:56 (ссылка)
Чувствуется. что Вы ни к научной, ни к литературной деятельности отношения не имеете.
Со времён Данте прошло не двести, а без малого семь сотен лет - и как, стало ясно, что это был механический труд по соединению одних и тех же элементов из очень небольшого набора мыслей? Пронзила ли вас подобная ясность по поводу Пушкина, Достоевского, Шекспира, Бальзака? Я уже не говорю о том, что в художественном творчестве важен не только (а иной раз и не столько) "набор мыслей", но и то,каким образом эти мысли воплощены, а если быть совсем уж точной, то неповторимое сочетание "что" и "как".
А буквы писать или по клавишам стучать - это, несомненно, труд механический, он вообще неотъемлемая часть любого творческого труда, его и упомянутый вами неповторимый Аристотель не избежал.

Для выполнения любой работы необходимо знать конечную цель, стратегию и тактику. Творческий труд - это труд при котором человек самостоятельно выбирает либо третье, либо третье и второе, либо все три составляющих. Труд не-творческий - это труд, при котором все три составляющих неизменны и "спущены сверху", определены заранее, так что даже в тактике допустимы лишь минимальные, не влияющие на исход дела вариации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 09:05 (ссылка)
=Со времён Данте прошло не двести, а без малого семь сотен лет - и как, стало ясно, что это был механический труд по соединению одних и тех же элементов из очень небольшого набора мыслей? Пронзила ли вас подобная ясность по поводу Пушкина, Достоевского, Шекспира, Бальзака?= - это то, о чем я говорила. Ваше определение подходит к десятку титанов и больше ни к кому. Среди ваших знакомых вы выявили много Шекспиров? Или я сейчас говорю со вторым Данте?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 09:19 (ссылка)
Почему бы и нет?
Во всяком случае мой труд отнюдь не является механическим соединением одних и тех же элементов из очень небольшого набора мыслей - каждый из оных элементов я выбираю самостоятельно из очень большого числа вариантов и самостоятельно же, без готовых схем компоную его с прочими элементами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 09:24 (ссылка)
Это вы так думаете :) А есть божественная или хотя бы человеческая комедия за вашим авторством?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 09:34 (ссылка)
Пока нет. Есть достаточное количество опубликованных рассказов (о том, что пока не опубликовано, говорить не стану).
Я прекрасно понимаю, что для Вас я отнюдь не Данте, но предаваться самоуничижению по этому поводу не собираюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 09:42 (ссылка)
И не надо. Только получается, что на данный момент нет никакой возможности узнать, применимо ли к вам ваше собственное определение - это после целого часа беседы! Ну и что с ним таким делать, с этим определением? Не удобнее ли считать интеллигенцию просто образованным классом? Тут сразу все вопросы снимаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 09:52 (ссылка)
на данный момент нет никакой возможности узнать, применимо ли к вам ваше собственное определение - это после целого часа беседы
То, что я вам сказала о себе, вполне подпадает под моё определение творческой работы. Если Вы не доверяете моим словам, то, естественно, беседа, будь она хоть двенадцатичасовой, обесценивается. Тогда почитайте мои рассказы (если Вам это интересно, то в моём журнале можно найти ссылку на публикации, а можно и просто прочесть сами рассказы) и решайте сами, занимаюсь ли я творческой работой - это единственная возможность узнать.

Не удобнее ли считать интеллигенцию просто образованным классом? Тут сразу все вопросы снимаются
А ещё удобнее считать, что мир сотворил седобородый боженька в соответствии со своим непостижимым планом, а любые вопросы суть праздное и грешное любопытство. Только вот не всё, что удобно, истинно.
Лично мне Ваше определение интеллигенции неудобно именно тем, что заставляет искать (а то и придумывать) для интеллигенции в моём (и не только моём) понимании этого слова иной термин. А Вам достаточно всего-навсего согласиться на давным-давно существующий термин "служащие".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 10:02 (ссылка)
Благодарю за предложение, но читать ваши рассказы я не буду. Мне вполне достаточно того, что я прочитала в этой беседе.

Как в вашем кругу используется какое-то название, не столь уж и важно в данном случае. Важно, что вы его за столько времени внятно не определили и как распознать носителя этих качеств в вашем понимании до сих пор неизвестно. Это и неудобно, и неистинно, и вообще годится только для внутреннего употребления. За пределами ваше приятного круга начинается кавардак.

Чем неудобен и неприятен ваш подход лично мне, так это тем, что вы определенные качества личности делаете функцией профессии и образования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 10:18 (ссылка)
Как в вашем кругу используется какое-то название, не столь уж и важно в данном случае
как и то, как оно используется в Вашем кругу.

Важно, что вы его за столько времени внятно не определили и как распознать носителя этих качеств в вашем понимании до сих пор неизвестно
Я описала, как распознать носителя этих качеств. Но для того, чтобы распознать носителя любых качеств, как минимум, необходимо его добровольное сотрудничество.

Это и неудобно, и неистинно
Не истинно, потому что Вы так сказали? У меня несколько иные критерии истины.

Чем неудобен и неприятен ваш подход лично мне, так это тем, что вы определенные качества личности делаете функцией профессии и образования
нет, этим как раз занимаетесь Вы, определяя интеллигенцию, как социальный слой. В моём понимании интеллигент может иметь практически любой уровень образования (но вот уровень самообразования у него непременно будет высоким), и не одна профессия автоматически не делает человека интеллигентом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 10:28 (ссылка)
=Я описала, как распознать носителя этих качеств= - Мы уже пошли по кругу. Под ваше определение подходит слишком мало людей и само это определение касается вещей слишком субъективных, чтобы можно было им пользоваться. Если это получается только у вас одной, то это имеет смысл только для вас, а всем остальным без надобности, всё равно что и нет.

=нет, этим как раз занимаетесь Вы, определяя интеллигенцию, как социальный слой.= - Неужели вы с этим спорите? Никогда бы не подумала. Вы тут столько говорили о том, что кочегар и менеджер не может быть интеллигентом, теперь это ваше заявление мне очень странно.

Для меня интеллигент и умный, творческий, мыслящий человек не синонимы, потому определяя интеллигенцию как социальный слой, я никого не обижаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 10:37 (ссылка)
Под ваше определение подходит слишком мало людей и само это определение касается вещей слишком субъективных, чтобы можно было им пользоваться
Количество людей тут вообще не при чём.
Но я понимаю, да: Вам необходим жёсткий алгоритм, а у меня его применительно к данному случаю нет. но лично я привыкла работать с вещами. не имеющими жёсткого алгоритма.

Вы тут столько говорили о том, что кочегар и менеджер не может быть интеллигентом, теперь это ваше заявление мне очень странно
Я говорила о том, что работа менеджером делает человека интеллигентом ничуть не в большей степени. чем работа кочегаром. А интеллигент может быть и менеджером, и кочегаром, просто проявить в такой работе свои качества интеллигента ему вряд ли удастся.

потому определяя интеллигенцию как социальный слой, я никого не обижаю.
А я, надо полагать, обижаю. Но со стороны бухгалтеров и менеджеров по продажам обижаться на моё заявление о том, что их работа ещё не делает их интеллигентами, столь же разумно. как и мне обижаться на Вас за то, что Вы не желаете признать меня столь же творческой личностью, как и Данте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 10:39 (ссылка)
Ну и слава Богу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denominater@lj
2010-06-22 05:02 (ссылка)
Относительно менеджера по продажам, который мнит себя великим актером, мне вспомнилась фраза Маслоу, что приготовление первосортного супа является куда более творческой работой, чем третьесортное исполнение пьесы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-22 11:08 (ссылка)
Изобретение нового рецепта супа - творческая работа, а вот приготовить по готовому рецепту способен и робот с соответствующими манипуляторами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denominater@lj
2010-06-22 14:26 (ссылка)
Речь идет о приготовлении первоклассного вкусного супа. А на счет "приготовить по готовому рецепту" - возьмите как-то рецепт вкусно приготовленного блюда и попробуйте приготовить всё ровно в точности по рецепту. С вероятностью в 98% это же блюдо, приготовленного вами, будет отличаться по вкусу от исходного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-22 14:39 (ссылка)
C вероятностью 100% это будет связано либо с неточным рецептом, либо со случайными отступлениями от технологии в процессе приготовления, либо с особенностями продуктов (картошка, выросшая в разных местностях, имеет разный вкус). К творчеству всё это отношения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denominater@lj
2010-06-23 16:03 (ссылка)
Почему же? Вы же сами выше писали, что создание нового рецепта это уже творчество и по вашим критериям.
Но если продукты имеют свои разные особенности, то это надо учитывать и корректировать исходный рецепт, если сковородка другая, то это тоже уже может оказывать влияние на приготовление - это тоже надо учитывать.. В результате имея новые продукты и работая на новой кухне - фактически нужно составлять новый рецепт. И те, кто ухитряются приготовлять первоклассные блюда из практически любых продуктов - это вполне творческие люди. Обычно они интересуются новыми продуктами, новыми рецептами и возможностями новой техники и в этом плане постоянно растут над собой.
Получается, что кухарка, которая за пределы кухни бывает фактически только на рынке и в магазине, но не отличит Гоголя от Гегеля и считающая Наполеона Бонапарта развратником за то, что тот ухитрился умереть на Святой Елене - вполне может быть интеллигентом по вашим критериям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-23 19:20 (ссылка)
В мои критерии интеллигентности входит не только творческая работа, но и широкий кругозор, и постоянное пополнение знаний...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denominater@lj
2010-06-23 19:53 (ссылка)
...связанных с приготовлением пищи. Рourquoi pas? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-24 14:20 (ссылка)
Слова "широкий кругозор" Вы пропустили, да?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -