Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-08-18 08:17:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Почему не верите?
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1480663.html?thread=73084119#t73084119
[info]ivanov_petrov@lj
Каким себе мыслите Рай?

[info]krylov@lj
На это можно дать три ответа.
Первый, реалистический. Рай – это тот же самый ад, просто «райское состояние» - это положение чёрта: неограниченная власть над телами и душами тех, кому повезло меньше. В общем-то, все построенные человеком подобия рая сводились к чему-то подобному.

Второй, логический. Рай – место, где нас нет. Потому что причиной страдания человека является прежде всего сама человеческая природа: человек «сам себе мерзок», это и есть определение человека.

И третий, "ответ веры". Рай – это место, где люди счастливы, несмотря на то, что они остаются людьми. Вообразить или помыслить подобное невозможно, поэтому приходится допустить существование Бога, ибо лишь Он один способен на невозможное.

[info]ivanov_petrov@lj
Власть.
Познание глупости.
Счастье.

Ответов может быть, конечно, гораздо больше. Но эти хороши, как отличные способы объяснить неверие. Я подумал: обычно считается, что человек должен объяснять, почему он верит. К нему подходят и спрашивают: ну ты же разумный человек, взрослый, - как ты можешь верить вот в это? и он с разным успехом объясняет, как.

А тут - ответ на вопрос: почему не веришь (взрослый же уже, умный, почему?). Ну, и вот, потому. Что, значит, мерзок. Начало и конец объяснения. Столь нестерпимо мерзок, что никак невозможно верить - ни в человека, ни в Бога, ни в себя.

Это, конечно, правда. Хоть и не вся.

---------------------------
Это хороший вопрос. В самом деле. Почему не верите? Объясните. Как сами хотели бы услышать (ну, иногда, или когда-то) от верующих, почему они так, так и сами объясните: почему?

Исключительно для пояснения, что отвечать можно всем, в том числе и людям, принадлежащим к какой-то конфессии, то есть верующим:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1487004.html?thread=73084572#t73084572
[info]idvik@lj
Тут еще такой вот для понимания я не знаю кто верующий, а кто нет, это для меня сложно и неинтересно, люди интересны.
Но по большому счету по настоящему верующих людей, как мне казалось, я встречал несколько раз в жизни и половина, этих людей утверждали, что они атеисты, но руководствовались в своих поступках, таким понятием как Совесть и много думали и много страдали - все это очень коряво, скорее проекция моих прошлых мыслей, сейчас все несколько сложнее...

------------------------
То есть не важно, во что именно вы не верите. Атеисты в бога, теисты в то, что бога нет. Почему не верите?

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]loktev@lj
2010-08-18 18:12 (ссылка)
Именно так, потому что наука основана на доказательствах, а религии - на фантазиях и внушении. В этом разница.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-08-18 18:21 (ссылка)
Вот и потрудитесь доказать, что "доказательства" науки и "фантазии" религии - разные вещи. Или хотя бы нафантазируйте :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2010-08-18 18:41 (ссылка)
Доказательства науки существуют в реальности и поддаются проверке, фантазии религий в реальности не существуют и проверку не выдерживают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-08-18 18:50 (ссылка)
Вы всего лишь веруете в это, у Вас нет никакого подтверждения. Ведь доказательства религий существуют в реальности не менее научных - спросите любого верующего.

Просто метод религиозного доказательства отличается от принятого в науке - но ведь это и естественно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2010-08-18 19:02 (ссылка)
Ну, это демагогия. "Любые верующие" уже неоднократно высказались здесь по этому поводу, объяснив, что доказательств у них нет и не требуется, поскольку они видят некую доблесть в иррациональной вере без доказательств. Никаких свидетельств существования богов, ангелов, демонов и прочих сверхъестественных персонажей в реальности нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-08-18 19:14 (ссылка)
Ну вот, Вы и раскололись. "Демагогия" - это слово-заглушка для "я в не верю в этот метод".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2010-08-18 19:17 (ссылка)
В какой метод?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-08-18 19:20 (ссылка)
Метод религиозного доказательства существования Бога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2010-08-18 19:30 (ссылка)
Эти методы подробно разобраны и опровергнуты - например, в книге Р. Докинза "Бог как иллюзия" (http://lib.rus.ec/b/180989/read) (гл. 3). Никаких доказательств существования богов в действительности нет. В том случае, если доказательства появятся, атеисты с готовностью включат сверхъестественных существ в свою картину мира, однако пока их нет - для этого нет никаких оснований.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-08-18 20:32 (ссылка)
Вы на авторитеты не ссылайтесь, Вы сами давайте.

Тем более, что авторитеты тут ни при чём. Докинз утвеждает лишь, что нет никаких научных доказательств. Но никто и не обязан представлять именно научные доказательства - а в другие вы просто не верите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2010-08-18 20:35 (ссылка)
В какие другие? Приведите, пожалуйста, доказательства, не рассмотренные у Докинза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-08-18 21:04 (ссылка)
Как Вы доказываете себе наличие клавиатуры перед Вами? Вы её ощущаете - видите, можете потрогать и т.п.

Верующие точно так же доказывают наличие Бога - они его ощущают. Правда, не глазами и пальцами, а другим органом чувств - душой. А если Вы не ощущаете - значит, у вас просто глаз души нет. Не отросла, врождённое увечье такое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2010-08-18 21:14 (ссылка)
Я предлагал привести доказательства, не рассмотренные в книге Докинза. Этот аргумент там разобран (см. "Доказательство от личного «опыта»" (http://lib.rus.ec/b/180989/read) в гл. 3). Как вы можете убедиться, прочитав соответствующую главу, он ничего не доказывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-08-18 21:24 (ссылка)
Его "доказательство" - всего лишь хорошо исполненные полемические приёмы, которые ничего не доказывают. Всё, что он говорит - "мозг поразительно ловко строит модели". Ну и что? Где доказательство того, что в данном конкретном случае это именно модель?

В непосредственных наблюдениях глазом тоже бывают галлюцинации, т.е. "визуальные модели". Человек, однако, способен научиться разбираться, где "модель", а где "реальность". То же самое происходит и с "другим" органом чувств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2010-08-18 21:33 (ссылка)
Ваше заключительное утверждение само по себе нуждается в доказательстве. Пожалуйста, докажите сначала, что у людей есть такой орган чувств, как "душа". Когда это будет сделано, мы перейдём к выяснению, действительно ли с ним происходит то же самое, что со зрением, или нет. И только потом, если всё это будет доказано, мы сможем приступить к определению существования богов при помощи этого "инструментария". Пока же вы пытаетесь подкрепить одну фантазию другой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-08-18 22:02 (ссылка)
"Пожалуйста, докажите сначала, что у людей есть такой орган чувств, как "душа". "

Мне кажется, это Вы взялись доказывать, что Бога нет, а не наоборот. А то ведь я могу потребовать доказать, что у людей есть такой орган чувств, как "глаза" :)

А по сути - Вы увиливаете от ответа. Сначала Вы говорите: "вот список доказательств" со ссылкой на Докинза. А теперь говорите, что "давайте мне Ваше доказательство, я найду в нём ошибку". Понимаете, какая штука - даже если Вы и найдёте стопятсот ошибок в моих или чьих-либо ещё доказательствах, это никак не будет означать, что Вы докажете что-то своё.

Так что не отпирайтесь и признайте, что доказать (или хотя бы внятным образом показать) не-существование Бога Вы не можете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2010-08-18 22:07 (ссылка)
Если Вы ещё не заметили - вся фишка моих рассуждений состоит в таком замечательном явлении, как зеркальность аргументации верующих и неверующих.

У неверующих есть наука - она оперирует своим методом доказательства и использует свои методы наблюдений. У верующих есть религия - она оперирует своим методом доказательства и использует свои методы наблюдений. И на любой "научный" довод есть соответствующий ему "религиозный" довод (думаю, не надо объяснять, как его построить).

Если Вы в действительности захотите что-нибудь эдакое доказать, Вам потребуется что-то сделать с этой (за)зеркальностью. А пока - можете сами поупражняться, придумывая для себя самого контраргументы за верующих.

Приятного времяпрепровождения! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2010-08-18 22:16 (ссылка)
Вы глубоко заблуждаетесь: я вовсе не брался доказывать, что богов нет. Это невозможно в принципе - как невозможно доказать, что хоббитов нет, или что русалок нет, или что по орбите вокруг Солнца между Землёй и Марсом не летает маленький фарфоровый чайник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B0).

Напротив, я просил представить мне доказательства существования богов. Вы заявили, что у верующих такие доказательства есть. Я дал ссылку на их разбор и опровержение Докинзом. Вы попытались доказать одну фантазию второй, и я попросил вас в таком случае сначала доказать вторую. Вы этого сделать не смогли.

Из нашего диалога действительно налицо зеркальность аргументации атеистов и верующих. Если одни оперируют твёрдыми фактами и знаниями, то другие - их зеркальной противоположностью: пустыми, произвольными и ничем не подкреплёнными бесполезными фантазиями. В этом и заключается разница.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-08-19 02:08 (ссылка)
Вы глубоко заблуждаетесь: я вовсе не брался доказывать, что боги есть. Это невозможно в принципе - как невозможно доказать, что хоббиты есть, или что русалки есть, или что по орбите вокруг Солнца между Землёй и Марсом летает маленький фарфоровый чайник.

Всё, что я делаю - это привожу контраргументы, которые зеркально отражают аргументы "за". Посему всё, что Вы называете фантазиями у меня, имеет прямые аналогии у Вас. Я говорю вот о чём - если Вы говорите, что какое-то моё утверждение про религию - фантазия, постройте аналогичное утверждение про науку и подумайте, почему Вы считаете его твёрдым и доказанным.

Например, Вы попросили доказать, что есть такой орган чувств "душа". Я в ответ попросил Вас доказать, что есть такой орган чувств "глаза". Если Вы будете честны перед самим собой, Вы поймёте, что доказательства и того, и другого гомологичны. И Ваши "очевидные" факты и знания имеют не более оснований, чем "пустые" фантазии.

Только и всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2010-08-19 06:19 (ссылка)
Нет, что вы. В существовании глаз мы можем быть уверены примерно настолько же, насколько в своём собственном, а в существовании души или чакр - совершенно нет. В существовании собак мы можем быть уверены, а в существовании хоббитов, русалок и богов - нет. О существовании спутников мы знаем достаточно хорошо, но фарфорового чайника Рассела среди них, насколько нам известно, пока нет. Мы вовсе не окружены принципиально недоказуемыми вещами: при наличии фактов существование чего угодно можно доказать с довольно высокой уверенностью. Проблема верующих в богов, чертей, привидений, домовых, зелёных человечков, астрологию или чёрных кошек в том, что их представления не подтверждаются достаточно убедительными фактами. Проблема вашей удивительной тактики в том же самом: недостаточно отредактировать мои утверждения - необходимо подкрепить их доказательствами, которых у религиозных фантазий нет и в помине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-08-19 09:00 (ссылка)
"В существовании глаз мы можем быть уверены примерно настолько же, насколько в своём собственном, а в существовании души или чакр - совершенно нет."

Это вот почему? Потрудитесь доказать.

Вы не просто так употребляете оборот "мы можем быть уверены". Потому что это не аргумент, а всего лишь вера, уверенность в том, что Вы правы.

Вы не просто так употребляете оборот "насколько нам известно". Заметьте только, он ничего не доказывает и даже не намекает, какого сорта наша оведомлённость насчёт "известного".

"Проблема вашей удивительной тактики в том же самом: недостаточно отредактировать мои утверждения - необходимо подкрепить их доказательствами."

Вы, похоже, не понимаете. Отредактировать Ваши утверждения достаточно, потому что точно так же можно отредактировать и любой Ваш _аргумент_. И любое Ваше доказательство должно быть _равно_ по силе моему отредактированному - если подходить со всей строгостью и честностью.

Например, Вы пишете (я перефразирую) - "совершенно очевидно, что глаза у нас есть". Но слово "очевидно" ничего не доказывает, оно лишь показывает, насколько Вы уверены, т.е. _верите_ в это. Понимаете? Фразы "можем быть уверены", "очевидно" и т.п. - не аргументы! Это лишь сила Вашей веры в то, что Вы говорите.

Поэтому фразы "совершенно очевидно, что у нас есть глаза" и "совершенно очевидно, что у нас есть душа" обладают равной по силе доказательностью (т.е. никакой не обладают).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2010-08-19 09:10 (ссылка)
Не нужно перефразировать мои фразы, иначе вы беседуете не со мной, а с самим собой.

В своих представлениях о мире мы можем быть уверены лишь в том, что подтверждено фактическими доказательствами, и чем больше таких доказательств - тем сильнее наша уверенность. Наличие таких объективных, не зависящих от нашей воли доказательств и отличает научную картину мира от веры религиозной, которая доказательствами не подкреплена совершенно и представляет собой набор произвольных фантазий, разных для разных людей. Поэтому ваша вымученная аналогия не работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-08-19 09:42 (ссылка)
Я всё пытаюсь Вам представить сложность и неочевидность кажущихся очевидными утверждений, а Вы всё не понимаете. Вот сейчас Вы вообще в сторону ушли. Задумайтесь на секунду, что такое "подкреплённость"? Вы говорите банальные фразы, не пытаясь разобраться, что они точно означают.

Подумайте, например, о том, что всякие электроны и кванты тоже были вначале чьей-то фантазией. Что с ними случилось? Почему Вы считаете их доказательства "достаточными", а доказательства существования души - недостаточными?

И давайте вернёмся-таки к простейшему примеру - к глазам. Докажите мне строго, что глаза существуют и всё визуальное восприятие - это не кажимость, а "объективная реальность". А когда Вы это докажете, попробуйте провести _то_же_самое_ доказательство для души и душевного восприятия. И попробуйте найти ошибку в _своём_ доказательстве - если Вы, конечно, будете уверены, что там есть ошибка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2010-08-19 09:45 (ссылка)
Можно сказать кратко: Ваши представления - это не наука, а вера в научное знание. И эта Ваша вера ничем не лучше и не хуже, чем религиозная вера. Она точно такая же.

Именно эту точно-таковость я и пытаюсь Вам показать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2010-08-19 10:03 (ссылка)
Это абсолютно не так: научная картина мира основана на достоверных фактических доказательствах. Это обстоятельство позволяет, в частности, использовать эти сведения в практическом плане, делать прогнозы и расширять своё знание. Вера в науку обосновывается тем, что она работает.

Всё это в корне отличает научную картину мира от религиозной веры, которая никакими достоверными доказательствами, напротив, не подкреплена и сводится к произвольным, противоречивым и бесполезным фантазиям, которые невозможно ни проверять или уточнять, ни использовать для прогнозов.

Если бы наука была бы ничем не лучше, чем религиозная вера - у вас не было бы сегодня ни компьютера, ни интернета, ни электричества, чтобы написать ваш комментарий. Вместо этого у вас был бы истукан, которому вы били бы поклоны и приносили жертвы с просьбой удачи на охоте. Поэтому не нужно морочить себе и другим голову: в ваших псевдопарадоксах нет ничего нового, и они прекрасно разобраны в той же книге, ссылку на котороую я давал вам выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_kapitan@lj
2010-08-23 04:36 (ссылка)
простите, что вклиниваюсь.
на тот случай, если никто вас не поправит - религиозная практика тоже работает.
очищение от греха приводит к уходу от греха в будщем и так далее.
медитативные техники с чакрами - приводят к улучшению здоровья, спокойствию ума и по многочисленным свидетельствам - к сверхестественным способностям.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2010-08-24 10:28 (ссылка)
Я не сказал, что наука ничем не лучше, чем религиозная вера. Я сказал, что вера ничем не хуже, чем наука - только в своей области. Компьютеры и интернеты - безусловное достижение науки. А мир, который мы сейчас знаем - с гуманизмом и демократией - бесспорно вырос из религиозных практик.

Вы просто не слышите то, что я Вам говорю. И путаете способы познания, научный и религиозный. И поскольку религиозным не владеете, то попросту его отвергаете.

Я скажу максимально просто - наука никак не объясняет мотивации. Да, компьютеры и интернет - результат науки. Но и ядерная бомба - результат науки. Так почему Вы пользуетесь компьютером для своих целей, но не пользуетесь ядерной бомбой? Почему Вы предпочитаете договариваться со мной (и с другими оппонентами, я надеюсь), а не просто дать всем несогласным в морду?

Подумайте об этом на досуге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2010-08-24 10:48 (ссылка)
Не существует никакого "религиозного способа познания", потому что фантазиями ничего познать нельзя - можно только придумать и попытаться убедить в чём-то несуществующем себя или окружающих.

Наука очень даже объясняет мотивации. Эта наука называется "психология", и она достигла впечатляющих познаний о мышлении и поведении человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-08-24 11:01 (ссылка)
Давайте-ка Вы вот раз, и найдёте мне, как психология объясняет мотивации.

Потому что она не объясняет. Психология - хорошая штука, но она до таких высот ещё не доросла. И, кстати, выросла тоже из религиозного познания, если Вы не знали. В основе любого психотерапевтического способа лежит вера в некое человеческое свойство. А сама психология в узком смысле слова не является наукой - как раз потому, что в ней нет и не может быть измерений, а следовательно, и объективных наблюдений. Метод познания в психологии довольно близок к религиозному, но отличается в одном ключевом пункте - психология познаёт других, но не себя.

Что же до фантазий "религиозного способа познания", то Вы просто не в курсе. Фантазий в нём не больше, чем в физике. Заметьте, кстати, что в физике и других науках фантазия тоже нужна - иначе не могло бы быть никаких новых теорий, которые вначале являются безусловными фантазиями.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2010-08-24 11:02 (ссылка)
Ну и на вопрос Вы не ответили. "Почему Вы предпочитаете договариваться со мной (и с другими оппонентами, я надеюсь), а не просто дать всем несогласным в морду?"

Ответьте, пожалуйста. Это важно для продолжения разговора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2010-08-24 12:05 (ссылка)
Пожалуйста. Я предпочитаю договариваться потому, что битьё несогласных в морду противоречит моим эволюционным инстинктам (такое же поведение мы видим в коллективах животных), моим гуманистическим ценностям и закону общества, в котором я живу. Если вы думали, что от битья несогласных в морду меня удерживает исключительно страх перед волшебными человечками, вы ошибались.

Что касается параллелей между религией и наукой, то они абсолютно неверны. Психология знает довольно многое, и последовательно расширяет свои знания, как бы трудно это ни было. Религии же не знают ничего - они просто придумывают ничем не обоснованные ответы, ценность которых равняется нулю. Поэтому на нашей планете существует одна физика, приносящая невероятные для наших предков результаты, при множестве бесполезных и противоречащих друг другу религий, ни одна из которых не может доказать хоть малейшее своё преимущество перед остальными из-за полного отсутствия достоверных знаний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-08-24 12:33 (ссылка)
Вы ответили ровно так, как я ожидал. Отлично, давайте по пунктам.

"Эволюционные инстинкты" - этого не бывает, бывают просто инстинкты, выработанные эволюцией (они все такие, между прочим). И у человека этих инстинктов нет - ибо инстинкты наследуются безусловно и у всех особей вида. Очевидно, для хомо сапиенс это не так.

Гуманистические ценности - это уже теплее. Откуда они у Вас? Как они "работают"? Откуда взялись?

Законы общества - тот же вопрос. С чего это они такие, а не сякие?

Вы напоминаете мне девочку-блондинку с айФоном в руке, утверждающую, что "радиоволн нету, потому что их не видно". А если спросить, как телефон устроен, то: "давишь сюда, говорит отсюда, и вообще я его купила!" У неё такое же понимание телефонной физики, как и у вас - понимание, откуда берутся и как развиваются идеи, которыми все мы пользуемся, как данностью.


"Психология знает довольно многое, и последовательно расширяет свои знания, как бы трудно это ни было." - Вы ведь явно не знаете, как устроена психология, ну признайтесь :) Общие слова мы все умеем говорить. Вы лучше подумайте, _как_ психология расширяет свои знания? Откуда она "знает" многое? Что это значит, что "психология знает"?

"Религии же не знают ничего - они просто придумывают ничем не обоснованные ответы, ценность которых равняется нулю." Вау! Я смотрю, Вы в религии разбираетесь, как та девочка в телефонах :)

Я вот всё пытаюсь Вам показать результаты религиозного развития человечества, а Вы видеть не хотите. Как та девочка - "телефон работает, потому что работает, а вся ваша физика тут ни при чём!"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2010-08-24 12:40 (ссылка)
Кстати, похоже, Вы немного заблуждаетесь насчёт религии. Верующие не испытывают страха перед тем, во что они верят. Наоборот, они любят это и испытывают удовольствие от того, что то, во что они верят, есть.

А вот Вы - испытываете ли Вы удовольствие от чего-нибудь, что просто есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2010-08-24 13:00 (ссылка)
Об инстинктах человека и их поведенческих эффектах вам расскажет эволюционная психология; об этических нормах разных цивилизаций - антропология; о том, как наука, в отличие от религии, расширяет и проверяет знания - философия науки. "Результаты религиозного развития человечества", как и чьё-либо удовольствие от фантазий, не являются свидетельством истинности ни одной из религий, и поэтому моих аргументов не опровергают.

Читайте Докинза - я не вижу далее смысла вопроизводить здесь своими словами то, что он специально изложил в своей книге специально для вас. Если у вас найдутся мысли, не затронутые в "Боге как иллюзии" - я их, возможно, прокомментирую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-08-24 13:13 (ссылка)
Я повторю Вам ещё раз - Докинз отличный полемист, но негодный логик. Пару ошибок в логике я у него нашёл. Вы хотите, чтобы я разобрал все его доводы?

Эволюционная психология нам, конечно, много чего расскажет. Но на каком основании Вы ей доверяете? Что, просто верите, да? :)А антропология? Что она нам расскажет? Что у одних цивилизаций одно, а у других другое? Вы, Вы лично - что знаете про это?

А про философию науки лучше не говорить вообще - они сами не знают, что именно обсуждают. Учёные, которые сами двигают науку вперёд, ничего общего с философией науки не имеют.

В общем, Вы тут ссылаетесь на авторитеты, и сами ничего не можете сформулировать. Понятно. Разговор тогда действительно стоит закончить.

Напоследок только предложу поинтересоваться человеком [info]yuretz73@lj. Это физик, работавший в Green Bank, WV, а теперь живущий в Нидерландах. И физик хороший, и вполне себе верит в Бога. Вот тут можете полюбопытствовать - наша с ним беседа про Бога и всё такое. Может быть, его слова будут более убедительны, чем мои.

Ну и на самый распоследок дружеский совет - пытайтесь понять всё сами, а не перекладывайте это на Докинза, Шмокинза, антропологию или психологию науки. Уверяю, Вас ждёт немало интересных открытий :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2010-08-24 13:35 (ссылка)
Нет уж, спасибо. Для дилетантов, не имеющих ни данных, ни опыта, наиболее рациональным поведением будет доверять науке, а вовсе не "пытаться понять всё самим". Существуют специально обученные люди, располагающие необходимыми и надёжными способами получения и обобщения знаний, которым это удаётся гораздо успешнее, чем самоуверенным дилетантам.

Вы ушли в какую-то пустую болтовню вместо того, чтобы объяснять, с какой стати мы должны считать религиозные мифы достоверными. Тот факт, что некий ЖЖ-юзер, работавший в Green Bank, WV, верит в бога ("вы тут ссылаетесь на авторитеты", ха-ха), совершенно не является доказательством истинности религий - точно так же, как такими доказательствами не являются провозглашённые вами выше культурное значение религий и способность адептов испытывать самоудовлетворение. Поэтому, на мой взгляд, у вас не получится оценивать логичность Докинза - вы сами мыслите нелогично и бессвязно. Судя по скачкам ваших мыслей, его книгу вы пока не читали или не поняли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-08-24 14:21 (ссылка)
"наиболее рациональным поведением будет доверять науке... Существуют специально обученные люди, располагающие необходимыми и надёжными способами получения и обобщения знаний..."

Ну вот мы и пришли к тому, что Вы просто верите в это, не вникая. И чем это отличается от религиозной веры? :)

"с какой стати мы должны считать религиозные мифы достоверными."

Здрассте. Мы и не обсуждали религиозные мифы - с какой стати мы должны их обсуждать? Речь о мифах вообще не шла. Или для Вас вся религия - это набор мифов из священных книг? Тогда Вы просто не знаете предмета, о котором взялись говорить :)

На того ЖЖ-юзера я сослался не как на авторитета, а как на более интересного собеседника по этой теме, чем я. Если Вы захотите, Вы прочтёте его слова и (может быть) сделаете свои выводы. Или не захотите и не сделаете.

В общем, пока я вижу у Вас отсутствие знания и интереса по теме. Выдаёте заученные "истины", а чуть в сторону копни - так отправляете к "специально обученным людям", которые поставляют Вам эти "истины". Такой человек называется догматик :)

Понятное дело, что жить с догмами и верить в них просто, а разбираться самому сложно. Таким образом, Вы ничем не отличаетесь от религиозных догматиков. Вот и приплыли, как говорится :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2010-08-24 14:28 (ссылка)
Вы никуда не приплыли - как плавали, так и плаваете в потоке пустой ботовни.

От религиозной веры наука отличается тем тем, что опирается на фактические доказательства и заслуживает доверие тем, что наглядно демонстрирует то, что её метод работает. Это установленное знание, а не произвольные догматы. Религиозные же веры на доказательства не опираются, работающих методов верификации и раширения знаний не имеют, совершенно противоречат друг другу и являются чистыми фантазиями. Мы всё это уже проходили выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-08-24 14:30 (ссылка)
Наука может отличаться чем угодно от чего угодно. Но Вы - Вы не отличаетесь от религиозных догматиков. Это _Вы_ верите, а не наука.

С чем Вас и поздравляю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2010-08-24 14:36 (ссылка)
Неправильно. Я не верю, а знаю, что наука заслуживает доверия. Это факт, демонстрируемый тем, что она работает, приносит объективно существующие результаты, последовательно расширяет знания и исправляет собственные ошибки. Научная картина мира подкреплена доказательствами, которые любой может проверить.

Религии, с другой стороны, ничего подобного не демонстрируют. Религиозная картина мира никакими доказательствами не подкрепляется, ритуалы имеют нулевую эффективность, никаких способов установить точность или ошибочность каких-либо верований религии не имеют. Это пустые, противоречивые и ненужные фантазии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-08-24 14:39 (ссылка)
Я же говорю - Вы просто не знаете, как религия подкрепляет самоё себя. И про эффективность ритуалов, и про картину мира - Вы просто не в курсе, не обладаете ни опытом, ни желанием этот опыт приобрести. И поэтому отрицаете то, чего просто не хотите понимать.

Догматик, догматик и есть. Dixi.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2010-08-24 14:54 (ссылка)
"Подкрепление самого себя" является классической логической ошибкой (Circular reasoning). Про "эффективность" ритуалов и про религиозные картины мира я в курсе - это вещи из области фантазий и самовнушения. Однако никакого догматизма ни у меня, ни у других атеистов нет: в отличие от верующих, атеисты готовы немедленно корректировать своё мировоззрение, если для этого будут появляться основания - о чём бы ни шла речь. Никаких заведомо неизменных догматов нет. Это и есть научный подход, который, в отличие от бездоказательных религиозных фантазий, работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-08-24 15:11 (ссылка)
"атеисты готовы немедленно корректировать своё мировоззрение, если для этого будут появляться основания - о чём бы ни шла речь."

Извините, но тут Вы лжёте. Я Вам предлагаю последних пять постов - посмотрите внимательней, познакомьтесь получше... Что я слышу? "Нет, этого не может быть, потому что это всё чушь и ерунда". Так что давайте Вы не будете мне врать на тему корректировки мировоззрения.

Что же до "классической логической ошибки", почитайте Фейерабенда, что ли, про основания науки (http://psylib.org.ua/books/feyer01/index.htm). Лакатоса и Куна тоже можно. Потом приходите, поговорим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2010-08-24 15:15 (ссылка)
Нет, не извиню. Пожалуйста, назовите любой мой "догмат", не основанный на доказательствах, раз уж вы у меня их отыскали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-08-24 16:14 (ссылка)
Вы верите в то, что "существуют специально обученные люди, располагающие необходимыми и надёжными способами получения и обобщения знаний", и Вы не проверяете сами, насколько это так. Вы догматично верите, например, что психология - это наука, которая "приносит объективно существующие
результаты". И т.п. Вы верите в то, что Вам говорят авторитеты. Докинз Вам сказал, что Бог - это бяка, и Вы съели. Вы всё время отсылаете меня к Докинзу - просто потому, что Вы сами не понимаете его аргументов и не готовы ими оперировать. Вы не можете даже защитить свою точку зрения самостоятельно!

Это и есть догматизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2010-08-24 16:37 (ссылка)
Это у вас догматизм: вы ссылаетесь на "авторитеты" (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1490564.html?thread=73858692#t73858692) (которых сами выше в грош не ставили (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1490564.html?thread=73830020#t73830020), но у вас догматизм сочитается с непоследовательностью и ошибками логики) и беззаветно верите в то, что я опираюсь на догматы - в то время, как я опираюсь исключительно на факты.

Существование учёных и науки является фактом, подкреплённым убедительными доказательствами. То, что наука заслуживает доверия, доказывается уже нашей беседой через интернет, сотворённый не божественным откровением, а работой учёных. Это не догмат, а умозаключение, основанное на фактах. Если же новые, более убедительные, факты неожиданно докажут, что науки не существует, а все её результаты оказались случайным совпадением, то я с готовностью изменю свою точку зрения - чего с догматами, опять же, произойти не может. Вывод: ваше утверждение ложно.

Что же касается ссылок на Докинза, то они очень практичны, поскольку он, приложив немало времени и сил, написал прекрасную книгу, в которой своими убедительными аргументами камня на камне не оставил от пустомель вроде вас. Опора на авторитетные исследования - основа научного мировоззрения. Было бы иррационально с моей стороны брать на себя ненужный и непосильный труд, не ссылаясь на готовые ответы только потому, что их написал кто-то другой.

Если у вас есть доказательства, подкрепляющие религию в той же степени, в какой доказательства подкрепляют науку - самое время их предъявить. Если же таких доказательств нет, то нет и никаких оснований верить в религиозные выдумки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-08-24 16:59 (ссылка)
Это похоже на разговор слепого с глухим. Я не на авторитеты ссылаюсь, а на информацию по теме. Я могу и сам изложить свои взгляды, но там это сделано подробней. Вы можете со мной (и с ними) поспорить, пожалуйста - но сначала прочитайте, с чем спорить :) Разница между мной и Вами состоит в том, что Вы _отказываетесь_ аргументированно защищать свою точку зрения.

"Существование учёных и науки является фактом, подкреплённым убедительными доказательствами. "

Вы так обобщаете широко... Физика-математика - похоже на правду, хотя и там вненаучного хватает. А вот всё остальное... Биология уже похожа на некоторое шаманство, медицина - тем более. Про психологию и социологию вообще молчу - там научного вообще еле разглядишь.

Говорю же - узнайте предмет подробней, прежде чем спорить :)

"Что же касается ссылок на Докинза, то они очень практичны, поскольку он, приложив немало времени и сил, написал прекрасную книгу, в которой своими убедительными аргументами камня на камне не оставил от пустомель вроде вас."

Гы-гы. Я сходу привёл Вам контраргументы по одному из пунктов. И что? Вы даже не соизволили защитить свою точку зрения. Если хотите, могу и дальше опровергать его аргументы - но Вы же не готовы защищаться! Вы просто _верите_, что он "убедительными аргументами камня на камне не оставил от пустомель вроде вас." Но "убеждают" они только таких догматиков, как Вы :)))

Ну и вообще, передёргивать сначала научитесь, а потом передёргивайте :) "Если же новые, более убедительные, факты неожиданно докажут, что науки не существует, а все её результаты оказались случайным совпадением, то я с готовностью изменю свою точку зрения" - я вообще никогда про это не говорил :) Будьте уж повнимательней :)

Я говорил лишь то, что многие "науки" (например, психология и социология) науками на самом деле не являются, никаких объективных данных у них нет и никаким знанием, кроме эмпирики и измышлений они не обладают.

"доказательства, подкрепляющие религию в той же степени, в какой доказательства подкрепляют науку - самое время их предъявить. "

Так я же уже приводил - Вы же их слушать не хотите! Я повторю - вся наша современная мораль, весь наш гуманизм и прочее выросли из религии, конкретно из христианства. Вы же даже не удосужились что-либо ответить - просто проигнорировали мой довод. С таким отказом смотреть Вы никогда и не увидите ничего, кроме своих догм :)

Вам восточную притчу про чашку напомнить, или опять откажетесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2010-08-24 17:08 (ссылка)
Я не заметил, где это вы сходу опровергли Докинза. Помню, вы где-то среди своих многочисленных логических противоречий обвинили его в плохом знании логики, не приведя примеров.

То, что "вся наша современная мораль, весь наш гуманизм и прочее выросли из религии", никак не подтверждает верности религиозных вероучений. Очередная ваша нелогичность, которую я вовсе не "проигнорировал", а давно отметил выше (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1490564.html?thread=73835140#t73835140): "такими доказательствами не является провозглашённое вами выше культурное значение религий". По-моему, вы с самого начала разговариваете не со мной, а с кем-то в своей голове.

Других доказательств бытия волшебных человечков у вас нет? До свидания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-08-24 17:30 (ссылка)
Про доводы Докинза - вот здесь (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1490564.html?thread=73430916#t73430916). Я сказал, что утверждение "мозг хорошо строит модели" никак не доказывает того, что и здесь мы тоже имеем дело именно с моделью. А это его ключевое логическое умозаключение в данном пункте.

"никак не подтверждает верности религиозных вероучений. " В каком смысле "не подтверждает"? А то, что Вы фактически принимаете "положения религиозных вероучений" для себя под названием "культурной ценности", тоже не подтверждает?

В прошлом не было никакой культуры, кроме религиозной. Всякая культура вообще выросла из религии - и всякая современная организация общества выросла оттуда же. Т.е. разделяет в той или иной мере религиозные положения, в частности, христианства. Которые без этого христианства появиться в принципе не могли. Каких же ещё доказательств Вам надобно?

Может, Вы имеете в виду, что Шестоднев не соответствует действительности? Или непорочное зачатие не могло иметь места в действительности? Так за это никто и не борется - мифы, они и есть мифы. Можете считать, если "по-научному", что это "гипотезы, долгое время бывшие в ходу, но не нашедшие адекватного подтверждения". Такое и в науке бывает сплошь и рядом, ничего особенного.

Мы начали с "метода религиозного доказательства существования Бога". Вот давайте на нём и сосредоточимся. Чтобы с этим спорить, Вы хотя бы узнайте, что это такое. А то, что религиозные мифы не отражают происхождения мира и физических и биологических законов в нём - это очевидно. Я с этим никогда и не спорил :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2010-08-24 17:43 (ссылка)
Приведите, пожалуйста, ссылку на контекст, из которого вы взяли цитату Докинза, а я уж разберусь в его аргументации.

В каком смысле "не подтверждает"?

В смысле доказательств существования бога, ангелов, воскресших святых, рая с (или без, в зависимости от конфессии) адом, души и прочих предметов религиозной веры. Ваш довод о культурном значении религии вовсе не доказывает, что всё это существует. Язычество древних греков и римлян сыграло огромную роль в становлении их культуры, однако это вовсе не доказывает, будто на Олимпе действительно живёт Аполлон. Калевала сыграла огромную роль в финской культуре, однако это не значит, что приведённая в ней удивительная биография Вяйнямейнена соответствует фактам. Ваш аргумент не даёт никаких оснований верить в богов.

всякая современная организация общества выросла оттуда же. Т.е. разделяет в той или иной мере религиозные положения, в частности, христианства. Которые без этого христианства появиться в принципе не могли

Могли и появились - в нехристианских странах, где можно увидеть вполне современную организацию общества. О достоверности соответствующих религий это точно так же ничего не говорит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-08-24 17:56 (ссылка)
Речь вообще-то идёт не обо всей этой мишуре. Посмотрите в самое начало, что ли.

(Ответить) (Уровень выше)

Контекст
[info]yurvor@lj
2010-08-25 14:58 (ссылка)
Да, забыл насчёт контекста. Вот он: раздел "Доказательство от личного «опыта»", цитата такая:

Всё это я рассказал, чтобы продемонстрировать поразительные моделирующие способности мозга. Ему ничего не стоит создать «видения» или «посещения», почти не отличающиеся от реальности. Для программы такой сложности смоделировать ангела или Деву Марию — пара пустяков. То же относится и к слуховым ощущениям.

...

Человеческий мозг поразительно ловко строит модели. Если это происходит во время сна, мы называем их сновидениями; во время бодрствования — воображением либо, если оно разыграется слишком сильно, — галлюцинациями. В главе 10 мы увидим, что придумывающие себе воображаемых друзей дети иногда видят их очень подробно, как если бы они действительно были рядом с ними. Самые наивные из нас принимают галлюцинации и сонные грёзы за чистую монету и уверяют, что видели или слышали привидение, или ангела, или бога, или — особенно если речь идёт о молодых девушках-католичках — Деву Марию. Такие знамения и посещения вряд ли являются убедительными свидетельствами реального существования привидений, ангелов, богов и дев.
...
Думаю, больше не стоит говорить о личных «встречах» с богом и других религиозных откровениях. Если вы испытали подобную встречу, возможно, вы твёрдо убеждены в её реальности. Но, пожалуйста, не ожидайте, что все остальные, особенно люди, знакомые с удивительными возможностями мозга, поверят вам на слово.

Т.е. возражение одно: "я не верю вам на слово". Но это не является _опровержением_ того слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2010-08-25 16:31 (ссылка)
Не является, потому что, как объясняется в этом разделе, без доказательств нечего и опровергать: фактом, с которым мы имеем дело, является вовсе не явление ангела, а появление человека, утверждающего, что видел явление ангела, русалки, инопланетянина или единорога. В наличии таких утверждений ничего необычного нет, как нет и оснований им верить. Это то же самое возражение, которое предъявляется всем религиям вместе взятым: мы не верим вам на слово - доказательства, пожалуйста. Без фактов опровергать нечего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-08-25 16:45 (ссылка)
Опять же, отсылаю Вас к началу - к религиозному методу.

Дам аналогию. Представьте человека, который знает цифры, но не знает правил сложения и умножения. Вы говорите ему - "знаешь, шестью семь - сорок два". А тот: "не верю на слово, доказательства предъяви". А ты начинаешь ему через правила рассказывать, а тот: " а я этого всего не понимаю, ты мне так скажи, чтоб я понял. а эти свои коммутативности и ассоциативности оставь для других" И... привет. Невозможно ему ничего доказать, если он не знает правил и методов доказательств.

Или можно привести пример с элементарными частицами, которые напрямую не наблюдаются. Чтобы понять доказательства, надо освоить хотя бы физику частиц. Узнать свойства, квантование и т.п. А человеку, который этого всего не знает - и не хочет знать! - доказать что-либо на эту тему невозможно.

Т.е. для того, чтобы понять доказательство, надо освоить его метод.

* * *
И в религии - то же самое. Чтобы понять религиозные доводы, надо научиться методу. Но если Вы не хотите учиться методу, то и доказательство тогда будет - пустой звук.

Хотите научиться, чтобы самостоятельно проверить? Пожалуйста, я расскажу, как смогу. Не хотите? Ну, извините, я не смогу ничего сделать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2010-08-25 17:02 (ссылка)
То, что шестью семь - сорок два, доказывается в начальной школе. Берётся шесть ящиков, в каждом из которых лежат по семь яблок, и яблоки пересчитываются. Получается сорок два. Утверждение, что шестью семь - сорок два, основано на доказательствах и выдерживает проверку. Это не догмат, в который нужно верить потому, что первобытное племя так написало в своей священной таблице умножения.

Точно так же на фактических, наблюдаемых и проверяемых доказательствах основаны знания об элементарных частицах. Эти знания расширяются и уточняются с появлением новых данных.

Утверждение же о том, что существует бог, на доказательствах не основано и проверки не выдерживает. Религиозные "доводы" ничего не доказывают. Приняв их на веру без доказательств, мы быстро приходим к логическому противоречию - поскольку из предположения о том, что доводы религий верны, мы вынуждены сделать вывод, что число богов одновременно равно нулю, единице и множеству, как это утверждают доводы разных религий, а также что эти боги сотворили наш мир несколько раз разными способами и хотят от нас прямо противоположных вещей с совершенно противоположными последствиями для нас. Кроме того, приняв на веру доводы христианства, мы делаем вывод о том, что все остальные религии ложны; приняв затем доводы любой другой религии, мы делаем вывод о ложности христианства; таким образом, вашим методом мы доказали ложность всех религий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-08-25 17:37 (ссылка)
А если у Вас нет ящиков, а у клиента нет воображения? Вот с Вами то же самое - у Вас нет воображения, а у меня - "ящиков".

"Точно так же на фактических, наблюдаемых и проверяемых доказательствах основаны знания об элементарных частицах. Эти знания расширяются и уточняются с появлением новых данных."

Вы опять мне свои догмы суёте. Я устал уже. Вам самому-то не надоело одно и то же повторять?

На этот раз я повторю свою последнюю фразу - хотите научиться, чтобы самостоятельно проверить? Пожалуйста, я расскажу, как смогу. Не хотите? Ну, извините, я не смогу ничего сделать. Ведь с Вашими текущими способностями Вы ничего не сможете представить, не говоря о том, чтобы понять...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2010-08-25 17:42 (ссылка)
У меня есть воображение, однако оно, в отличие от ящиков с яблоками, ничего не доказывает, поскольку вообразить можно любую небылицу. Нужны факты.

Ваш метод доказательства верности религий самими религиями уже опровергнут в моём предыдущем комментарии, так что можете не трудиться излагать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-08-25 17:43 (ссылка)
Нет, Вы не можете этого вообразить. Это как слепому предложить вообразить зрение...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2010-08-25 17:50 (ссылка)
Слепому не нужно воображать зрение, чтобы убедиться в том, что у других людей оно существует. Он может установить этот факт научным методом - наблюдением и экспериментом,- и получить довольно точное представление об этом чувстве.

Существование же единорогов, богов, русалок, домовых и других сказочных персонажей доказательствами не подкреплено, и поэтому у нас нет никаких оснований в него верить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-08-25 17:52 (ссылка)
Интересно, как это? Приведите, пожалуйста, пример, как слепой может наблюдением получить точное представление о зрении. Причём не верить людям на слово, а именно самостоятельно установить наличие у других такого чувства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2010-08-25 18:06 (ссылка)
Слепой может использовать для наблюдения те чувства, которые у него есть - например, слух. Прислушиваясь к поведению окружающих - например, на оживлённом перекрёстке,- можно сделать вид, что они ориентируются в пространстве не только при помощи слуха и осязания, как сам слепой. Если встать у них на пути - они станут обходить тебя, хотя ни слышать, ни осязать не могут. Значит, у них есть какое-то другое чувство.

Можно спросить людей об этом и проверить их ответы экспериментально, чтобы не верить им на слово. Если люди утверждают, что у них есть зрение, то их можно привести в незнакомое им место, заставить описать обстановку и проверить самостоятельно, всё ли верно. Эксперимент подтвердит их слова. Можно найти подопытное животное, лишить его зрения и понаблюдать за тем, как изменится его поведение. Чем больше наблюдений и экспериментов будет проводиться, чем полнее они будут, тем точнее будет становиться представление слепого о зрении - основанное не на фантазии и вере, а на научном методе и фактических доказательствах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-08-25 18:09 (ссылка)
"Прислушиваясь к поведению окружающих - например, на оживлённом перекрёстке,- можно сделать вид, что они ориентируются в пространстве не только при помощи слуха и осязания, как сам слепой."

Давайте подробней - как это так сделать вывод? Как "встать у них на пути", если ты не видишь, где у них путь? Как ты поймёшь, что они обходят тебя, причём не могут слышать?! Давайте подробностей, а то это всё крайне недостоверно пока выглядит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2010-08-25 18:24 (ссылка)
А вы действительно учились в физико-техническом институте? Наверное, не в аспирантуре, раз вам трудно самому предложить элементарный эксперимент.

Люди ходят не бесшумно, поэтому их перемещения определяются на слух - особенно если стоять где-нибудь на гравии или снегу, например. Ничего сложного в этом нет. Можно перекопать улицу траншеей, оставив узкий проход, засыпать всё вокруг битым стеклом и по его хрусту определять, как движется поток прохожих: люди начнут сворачивать к проходу, хотя яму они не могут ни слышать, ни осязать. Странно, что мне приходится объяснять азы экспериментирования человеку с естественнонаучным образованием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]yurvor@lj, 2010-08-25 18:37:31
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2010-08-25 18:41:15
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2010-08-25 18:55:58
(без темы) - [info]loktev@lj, 2010-08-25 19:23:00
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2010-08-25 19:55:11
(без темы) - [info]loktev@lj, 2010-08-25 20:10:16
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2010-08-25 20:19:44
(без темы) - [info]loktev@lj, 2010-08-25 20:44:25
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2010-08-25 20:53:55
(без темы) - [info]loktev@lj, 2010-08-25 21:02:37
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2010-08-25 22:11:40
(без темы) - [info]loktev@lj, 2010-08-26 06:06:15
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2010-08-27 19:00:06
(без темы) - [info]loktev@lj, 2010-08-27 19:11:37
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2010-08-27 19:20:31
(без темы) - [info]loktev@lj, 2010-08-27 19:46:30
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2010-08-27 20:02:16
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2010-08-27 20:04:34
(без темы) - [info]loktev@lj, 2010-08-27 20:10:14
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2010-08-27 20:32:49
(без темы) - [info]loktev@lj, 2010-08-27 20:48:46
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2010-08-27 21:03:35
(без темы) - [info]loktev@lj, 2010-08-27 21:46:55
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2010-08-27 22:13:54
(без темы) - [info]loktev@lj, 2010-08-27 22:34:23
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2010-08-30 00:06:47
(без темы) - [info]loktev@lj, 2010-08-30 03:15:32
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2010-08-30 11:11:49
О доказательствах отсутствия
(Анонимно)
2010-08-19 13:13 (ссылка)
> я вовсе не брался доказывать, что богов нет. Это невозможно в принципе - как невозможно доказать, что хоббитов нет, или что русалок нет, или что по орбите вокруг Солнца между Землёй и Марсом не летает маленький фарфоровый чайник.

Распространённое заблуждение. Невозможность доказательства отсутствия чего-либо это частное правило, а не всеобщее. То есть, в одних случаях такое доказательство возможно, а в других - нет.

Например, для доказательства отсутствия богов необходимо, а иногда и достаточно рассмотреть определения "богов". Если определение какого-либо бога содержит внутреннее противоречие, либо противоречит известным фактам, то такого бога не существует.

Другими словами, прежде, чем утверждать о нефальсифицируемости какой-либо гипотезы, необходимо, как минимум, с этой гипотезой ознакомиться.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О доказательствах отсутствия
[info]eldhenn@lj
2010-08-24 03:03 (ссылка)
Определения бога дать невозможно. Он неопределяем.

(Ответить) (Уровень выше)

О науке.
[info]eldhenn@lj
2010-08-24 03:01 (ссылка)
Вы сидите за ПЭВМ и пишете сообщение в глобальную информационную сеть.
Точка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О науке.
[info]yurvor@lj
2010-08-24 10:23 (ссылка)
Чего точка-то? Запятая.

Вы находитесь в обществе, в котором не надо постоянно носить с собой меч, Вас на улице не украдут в рабство и не заставят молиться чужим богам. Вот теперь точка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О науке.
[info]eldhenn@lj
2010-08-24 10:27 (ссылка)
Э... вы хотите сказать, что перечисленные вами особенности есть результат ... веры в "сверхестественное"? Или что вы хотите сказать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О науке.
[info]yurvor@lj
2010-08-24 10:31 (ссылка)
В частности, да. Здесь нет прямых и чётких доказательств, как в науке - здесь другой метод. Но гуманизм родился непосредственно из христианства. Заметьте, что не из любой "веры в сверхъесьественное" - в религии тоже есть свои условия и выводы. Но они другие, не такие, как в науке. Хотите узнать больше - узнайте.

Повторю ещё мысль, сказанную в другом комменте:

Наука никак не объясняет мотивации. Да, компьютеры и интернет - результат науки. Но и ядерная бомба - результат науки. Так почему Вы пользуетесь компьютером для своих целей, но не пользуетесь ядерной бомбой? Почему Вы предпочитаете договариваться со мной (и с другими оппонентами, я надеюсь), а не просто дать всем несогласным в морду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О науке.
[info]eldhenn@lj
2010-08-24 14:53 (ссылка)
Э. Так из христианства, а не из веры. И тем более не из божества. Из христианства, как мировоззрения и общественного института. Там кстати не только гуманизм. Там и современная наука оттуда же выросла.

>Почему Вы предпочитаете договариваться со мной (и с другими оппонентами, я надеюсь), а не просто дать всем несогласным в морду?

Вы про мораль что ли? Мораль это правила общежития.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О науке.
[info]yurvor@lj
2010-08-24 15:06 (ссылка)
Из христианства, конечно. А христианство - это один из видов веры, и без веры оно - ничто. овершенно согласен и с тем, что и наука оттуда выросла.

А мораль... как угодно можете называть. Это никак не объясняет её происхождение. Ведь моралей бывало много, а современная тоже выросла из того же христианства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не надо смешивать понятия.
[info]eldhenn@lj
2010-08-24 15:08 (ссылка)
Христианство, как причина сегодняшней цивилизации, это мировоззрение. Более того, там вера как таковая ни при чём, там особенности играли роль.

>моралей бывало много, а современная тоже выросла из того же христианства

Не соглашусь. Она является гибридом христианства и правил общежития.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо смешивать понятия.
[info]yurvor@lj
2010-08-24 15:13 (ссылка)
А вера от мировоззрения неотделима. " Более того, там вера как таковая ни при чём" - так нельзя говорить, потому что именно она была движущей силой всех своих особенностей.

"Она является гибридом христианства и правил общежития." - так откуда правила общежития взялись? Не будете же Вы утверждать, что они самоочевидны? Или будете? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо смешивать понятия.
[info]eldhenn@lj
2010-08-24 15:29 (ссылка)
Ну в некотором смысле - да, самоочевидны. Они являются продуктом эволюции социальных отношений. И очевидны как любой продукт эволюции, типа развития перепонок у летяг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо смешивать понятия.
[info]yurvor@lj
2010-08-24 16:09 (ссылка)
"Они являются продуктом эволюции социальных отношений."

Эта фраза применима ко всему, а значит, ничего не объясняет. В мире полно обществ с разной моралью и с разными "правилами общежития". И они существуют довольно много тысяч лет (папуасы, зулусы и т.п.).

А развитие гуманистической морали произошло на порядки быстрее. При этом она далеко не самоочевидна - её явным образом придумали, причём известно кто, можно проследить. Не наводит ли это на мысль, что она явным образом особенная?

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -