Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-08-19 08:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Чудеса света
(древне)греческая скульптура
(древне)греческая философия
Немецкая (классическая) философия
Русская (классическая) литература
Англосаксонская судебная система

А ещё какие были чудеса?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

:0)
[info]nickel1@lj
2010-08-19 03:22 (ссылка)
Хотелось бы понять Вашу методику. Для этого можно попробовать назвать "чудесных"
насекомых. Или растения. Хотя, может быть, это нам ничего и не даст.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: :0)
[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-19 03:28 (ссылка)
Увы, народ не схватил посыла. Конечно, я был неточен - ожидал некоторой грамотности, а ее давно нет. Так что считать опыт неудавшимся. Ни насекомые, ни растения отношения к теме не имеют, как и чудеса кухни и строительства отелей. Хотя, конечно, отрицательный результат - он тоже... Если множество очень умных и знающих людей вглухую не схватывают - значит, соответствующая идея больше не имеет хода в умы, к этому пласту культуры люди больше не добираются никак - ни через художественную литературу, ни черех стихи, ни через философию. всё, захлопнулось, можно объяснять с нуля - кто захочет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :0)
[info]seminarist@lj
2010-08-19 03:38 (ссылка)
А поясните тему, если не сложно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :0)
[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-19 03:47 (ссылка)
Это тогда будет целое эссе, которое лет сто пятьдесят назад не надо было писать. Как если бы я сказал "шумовка, половник, скалка" и народ продолжил бы ряд - коллайдер, мобильник, кролик. Мне же в голову не приходило, что надо пояснять и концепт утерян. Надо объяснять, что такое и как выделена немецкая философия, которая строго не равна прочим философиям мира, так что ставить их в один ряд смешно, что чудеса света бывают редко и отели в эту категорию не входят, что надо уметь отличать суп от мух и прочие такие вещи - да еще с обоснованиями, отчего греческая скульптура чем-то лучше испанской или мексиканской. Проще считать, что концепт помер. Ничего страшного, теперь есть огромное поле деятельности - грамотные в разных областях люди могут создать такой концепт, современным образом назвать и растолковывать окружающим, вызывая восхищение своей оригинальностью. Для какого-нибудь Фуко открыта дорога к мировой славе. Перечислены самые настоящие чудеса - то, что резко выбивается из ряда, что в своей сфере достигает предела. Сделать философию лучше немецкой, той - просто нельзя, можно сделать другую, а это - как и греческая скульптура, показывает предел некоторой области умений. Кое-где человечество достигло предела совершенства, где-то это еще ожидается, но интересно же перечислить, где было такое чудо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :0)
[info]seminarist@lj
2010-08-19 03:54 (ссылка)
Я, собственно, так и понял. Чудо света - когда в какой-то области достигнут недостижимый прежде и непревзойденный после уровень. Причем, не вполне ясно, как такой головокружительный уровень достигнут при ограниченных, в общем, ресурсах. Поправьте, если неверно.

Я не буду защищать Римскую империю. Я скажу, почему я написал французскую кухню. Не потому, что французы научились делать какое-нибудь субдительное суперфлю в горшочке. А потому что французы в течение последних трехсот лет, кодифицируя кулинарию, превратили ее в стройную, почти научную систему технологий, которая теперь может принять в себя все: хоть щи, хоть эскимосское тюленье жаркое можно изложить в терминах французской кухни, и французский повар их сможет приготовить. Прочие национальные кухни так и остались гигантскими коллекциями разрозненных рецептов, накопленных поколениями ремесленников. Это сравнимо с революцией в живописи в эпоху Возрождения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-19 04:00 (ссылка)
Понятно. Я не знал этого о французской кухне и не буду спорить, место ли ей в этом ряду. По крайней мере интересно. Если бы я чуть больше понимал в кулинарии, я попросил бы что-то уточнить или объяснить, но я настолько далек и равнодушен, что не пойму ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seminarist@lj
2010-08-19 04:08 (ссылка)
С другой стороны, английский костюм, парк и интерьер - действительно не то. Скорее, просто новые парадигмы, где (иногда усилиями нескольких человек) развитие соответствующей области во всем мире повернуло в другую сторону. Но нельзя сказать, чтобы после них наступил упадок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-19 04:19 (ссылка)
Тут надо держать уровень. Запросто можно сказать, что достигнут технический предел в какой-то области. нечто сделано самым экономичным образом, или самое маленькое и т.п. Это просто скучно - такого слишком много и не ценно. Чудесами света принято называть вещи очень влиятельные - даже если есть лучшие в мире запонки, не стоит их ставить в этот ряд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seminarist@lj
2010-08-19 04:24 (ссылка)
Это, кажется, называется - классицизм. Разграничение высоких предметов и низких :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-19 04:30 (ссылка)
да

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seminarist@lj
2010-08-19 04:50 (ссылка)
Ну так бы и сказали - я-то думал, мы без козырей играем :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-19 05:35 (ссылка)
Я не уверен, что это слово везде годится. Есть много вещей, называемых классическими - скажем, английский костюм. Он сюда не идет. А есть вещи, к которым это слово не прилагается - англ. судебная система. Я подумал, что она может быть в этом ряду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seminarist@lj
2010-08-19 07:25 (ссылка)
Да нет, я не думаю, что классический костюм имеет отношение к классицизму. Я невежествен, но не до такой степени. Тем более, он возник, скорее, в романтическую эпоху.

Просто в классицизме, если я правильно его понимаю, важна градация: высокие предметы, средние, низкие. Высокий стиль, средний, низкий. Трагедия, драма, комедия. И т.д. На этой лестнице правосудие - высокий предмет, а костюм - низкий, и в Вашем списке "чудес света" ему не место.

А мне просто давно кажется любопытной такая смена парадигмы в "низких сферах", которая, как мне кажется, потребовала от своих авторов, практически, философского осмысления того, чем они занимаются. С костюмом вот что. Я просто про этот костюм думал недавно, вот и приплел его, действительно, не вполне по делу. Средневековье, Ренессанс... 18 век. Мужской костюм меняется от века к веку, но принцип остается неизменным: ostentation. Он должен бросаться в глаза своей роскошью, яркими тканями, украшениями и т.д. Даже испанцы, одевавшиеся преимущественно в черное, все равно надевали золотые цепи, шили одежду из шелка, бархата и т.д. Силуэт - фертом, растопыренный, раздутый. В общем, костюм, как вывеска или доспех роскоши.

А потом, при Регентстве, появляется Джордж Бруммель, и говорит: это все чепуха. Мужской костюм должен быть как можно более простым, неброских цветов, с силуэтом, естественным для человеческой фигуры. Никакая деталь костюма не должна кидаться в глаза ("этот жилет сшит слишком хорошо, никогда не стану заказывать у этого портного!"), он должен служить скромной рамкой темных тонов для самого человека. При этом становится особенно важным хороший покрой - облегающий костюм обязан хорошо сидеть - и чистота белья, лишенного многослойных кружев. Бруммель меняет сорочки и принимает ванны по два раза в день - неслыханное тогда дело.

Мы можем сказать, что на него повлияло увлечение античностью, модное в конце 18 века. Возможно. Но он почти в одиночку повернул вектор европейской мужской моды. Он был не портным, а знаменитым щеголем, денди, которому сам наследник престола смотрел в рот.

И это по времени совпало со сменой парадигмы в английской стилистике: именно тогда стала цениться благородная простота, то, чему и сейчас учат всех, кто пишет по-английски: выбирайте простые слова, пишите кратко, сжато и точно. Раньше-то не так было - напротив, образованный человек гордился, что знает много греко-латинских слов и может уснащать ими свои сочинения, может наплести целый плетень из риторических завитушек, в котором не вдруг разберешься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-19 08:33 (ссылка)
Я не согласен насчет того, что говорю о высоких предметах, но мне не хотелось бы это отстаивать. Про низкий стиль и прочее - на мой взгляд, совершенно другая тема разговора.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: :0)
[info]sergius_v_k@lj
2010-08-19 04:29 (ссылка)
Легче сказать, что выжило. Найдется ли такое?
Я бы говорил о продолжении эллинистической идеи семи чудес света. Их было семь, ибо они воплощали сотрудничество богов и людей, на современном языке - личности и творческого фактора вселенной. Ниже я отнес к этой сфере темперированную - умершую в форме - музыку. Она должна воскреснуть, сохранив полученные плюсы формы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :0)
[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-19 04:33 (ссылка)
Ну, по числу, видимо, не сойдется. Вот, темперированная немецкая музыка. Эпос о Гильгамеше. И наверняка еще что-то. Боюсь, вычленить именно семь будет ну очень затруднительно. Но, кажется, не до того - само представление утеряно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :0)
[info]sergius_v_k@lj
2010-08-19 07:53 (ссылка)
Конечно, семь я привел для пояснения подхода. Для древних основных типов развития (и значит, сил) было семь (и еще двенадцать). Та или иная полнота системы мира важна.

Гильгамеш - первое (= архетипическое) культурное воплощение осознания смерти (смертности) и попытка деятельности живого (Гильгамеша) в созвучии с идеями мертвого (Эабани).
Есть еще один аспект, который весьма трудно сформулировать. Джордж Смит, нашедший и переведший эпос о Гильгамеше (тогда - Издубаре), не будь дурак, задался вопросом о библейских параллелях. И выдвинул очевидную идею, что в Библии он описан как Нимрод. Из этого исходила Блаватская, назвавшая Эабани (не помню тогдашней редакции имени) астрологом Издубара. Сегодня ассирологи так не думают, но я бы следовал этой типологической версии: эпос о Гильгамеше описывает строительство Вавилонской башни. Тогда башню надо понимать как аллегорию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :0)
[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-19 08:41 (ссылка)
Хм-хм. Не Ной и потоп, а Нимрод и башня. Новая для меня точка зрения, пока не понимаю, где там смешение языков и чего ради.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :0)
[info]sergius_v_k@lj
2010-08-19 08:53 (ссылка)
Смешение языков - символ возникновения народов.
Нимрод вынудил Авраама переселиться и тем самым обусловил зарождение еврейского народа.
Башня - храм человеческого тела. В Агаде есть легенда: когда башня была почти достроена Бог ее разрушил. Треть башни сгорела дотла, треть ушла под землю, только треть осталась стоять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :0)
[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-19 09:11 (ссылка)
Боюсь, я не понимаю, что в теле человека сгорело дотла. То есть без остатка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :0)
[info]sergius_v_k@lj
2010-08-19 09:29 (ссылка)
Ум - сфера бестелесная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :0)
[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-19 10:11 (ссылка)
да, теперь, по крайней мере, примерно понятно, в какую сторону думать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :0)
[info]sergius_v_k@lj
2010-08-19 10:30 (ссылка)
По-моему очень красивая легенда (старый перевод Агады есть в сети).
Тихо де Браге хотел построить храм неба под Базелем, но тогда это не удалось. Он построил его на острове Вен. Храм этот в дальнейшем сгорел. Он был трехэтажный. Третий этаж был тоже бестелесный - открытое пространство. Второй - жилые покои. Третий, с алхимическими лабораториями, тоже ушел под землю. Метаболизьма, однако (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Uraniborg_main_building.jpg)
Если говорить серьезным и абстрактным языком, это же время угасания архаичного сознания, так что подходит и символика потопа, как переворота в сфере сознания. Память меняется. Жизнь начинает восприниматься не как продолжение роевого сознания предков, а как единственная.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: :0)
[info]spieler2000@lj
2011-02-21 19:46 (ссылка)
Думаю, что три трети человека - дух, душа и тело.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: :0)
[info]markshat@lj
2010-08-19 07:24 (ссылка)
пожалуй, вы правы, концепт утратил свою актуальность. вы пишите о том, что может манифестироваться как окончательное решение, как исчерпывающий образец, закрывающий тему. но теперь-то мы знаем, что закрытые темы попросту невозможны. это фикция, которая может существавть внутри ограниченного концепта. а при всем своем желании нет такого концепта, которым мы могли бы ограничиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :0)
[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-19 08:38 (ссылка)
Это тоже ограниченность, просто это современное суеверие, а не прошедшее. ответ про "теперь-то мы знаем, что закрытые темы попросту невозможны. это фикция" очень прост. В защиту этого мнения приводится то, что называется фактом: вот было совершенство, как вы говорите, а нет - есть другие точки зрения, кто-то говорит, что можно и иначе (хотя бы развитие скульптуры за 2000 лет). На это - ясное дело - возражение6 мало ли кто что считает. - на это возражение: а докажите. Раз не можете доказать - значит, мнений несчетное количество и ни одно не лучше. - Последнее - ложь. Это аргумент ко "все кошки серы". То, что некто знающий в чем-то толк понимает, что лучше - не опровергается тем, что не знающие толка в любом числе голосят что-то другое.

Фикцией является равноправие мнений. Это не голосование, люди убиты политикой и думают, что правильнео мнение выбирается, как на референдуме. Есть окончательные решения, и с этим ничего не сдлеать совершенно никому - можно просто недостаточно понимать в деле и потому иметь другие мнения.

Да, чтобы было понятно - истина не обладает принудительной силой. Это современное суеверие, что если истина, то она принудит себя понимать. Нет, не принудит. Кто не хочет - может сколь угодно долго не понимать. Только это его проблемы, а не проблемы истины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :0)
[info]markshat@lj
2010-08-19 09:05 (ссылка)
конечно, это ограниченность. мы просто не в состоянии от нее избавиться. точнее, признать свою ограниченность - это, возможно, единственный способ, если не избавиться от нее, то приспособиться к существованию с ней. но даже если не принмать ее во внимание, я не совсем могу согласиться с вами. конечно, греция, классицизм - это очень значимо. но импрессионисты оставили свой совершенно ничем не заслоняемый след. в моем личном художественном воспитании они занимают безусловное место. допускаю, что для вас это иначе. что для вас все закончилось греческой скульптурой. но в данном случае я не могу доверять вам больше, чем, скажем, ван-гогу, именно, как "знающему толк". а он не мог без искажений нарисовать ту самую греческую классическую скульптуру на сеансах рисования. патологически был не способен. я не хочу сказать, что вы не знаете толка. но и без ван-гога мне будет маловато толка. как быть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :0)
[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-19 09:14 (ссылка)
В том и дело - Вы сводите к противостоянию личных культур. для Вас важны импрессинисты, для меня 9предположительно0 скульптура. и я как бы оворю6 я ценней, я правильней, мой вкус верней. Но это совсем иная постанова проблемы. я совершенно не говорю о своем вкусе - в это, видимо, трудно поверить, но я совсем не говорю, что мне нравится греческая скульптура (кстати - не нравится). Я ничего не говорю о превосходстве своего художественного развития над вашим (кстати, думаю, мое - ниже). - Но это ничего не меняет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :0)
[info]markshat@lj
2010-08-19 09:21 (ссылка)
как это не меняет, если в вашем списке импрессионистов нет. там более постимпресионистов, к коим и относится ван-гог. честно говоря, интерес к импрессионистам и у меня сейчас невелик. но вот "дао-дэ-дзин" лао-дзы сохранило актуальность две с половиной тысячи лет, а его в вашем списке нет тоже. как я понимаю, должны быть такие вещи, которые мы с вами включили бы в этот список, не сговаривась и вне зависимости от того, нравится они нам лично или нет. я бы хотел верить, что это возможно, но вызывает сильные сомнения.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: :0)
[info]uxus@lj
2010-08-19 12:20 (ссылка)
Съ этой точки зрѣнiя совершенно непонятно, что въ спискѣ дѣлаетъ "Русская (классическая) литература". Особенно при отсутствiи въ нёмъ другихъ литературъ.

Я такъ понимаю, "чудо свѣта" подразумѣваетъ какое-то мiровое значенiе? Или хотя бы достиженiе какой-то вершины, которой другiе не достигали?

Но тогда русская литература (вся) вообще не видна на фонѣ не только собственно классики (Эсхилъ-Софоклъ...), но и на фонѣ классики большихъ европейскихъ литературъ (Данте-Шекспиръ-Сервантесъ...).

Понятно, что большая культурная общность не можетъ долго жить безъ своей литературы. Ну вотъ, скажемъ, латиноамериканцевъ это не обошло - на нашихъ глазахъ, практически. Ну и Россiю тоже. Просто маркесы и прочiе коэльо у насъ случились лѣтъ на сто пораньше. Можно гордиться.

Если смотрѣть извнѣ, съ точки зрѣнiя мiрового влiянiя и мiровыхъ масштабовъ... Ну, это нѣсколько очень добротныхъ писателей, да. Заслуженно извѣстныхъ за предѣлами своего отечества. При этомъ русской литературы вообще-то очень мало, и всерьёзъ она появляется удивительно поздно; я думаю, ещё въ началѣ двадцатого вѣка насъ какiе-нибудь персы крыли даже не какъ быкъ овцу, а какъ слонъ хомячиху.

То есть чудо какъ бы состоитъ въ томъ, что очень большая нацiя съ очень большимъ опозданiемъ открыла для себя беллетристику?

Если не это, то что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-19 12:38 (ссылка)
Я тут где-то говорил, что хотел услышать мнения на этот счет - более или менее обоснованные. Первые пункты мне кажутся весьма прочными, последние два - много менее. Очень может быть, что Вы правы. Вдаваться в детали - почему мне кажется, что дело не в Эсхиле, почему тут очень важен - в самом деле - Шекспир и пр. - нет смысла. Да, может быть - не русская литература. Могу лишь сказать, что мне кажется более ценным добавление в этот список некоторого пункта, чем вычеркивание. вычеркнуть я готов - чем заменить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2010-08-19 14:42 (ссылка)
Про послѣднiе два (если я правильно считаю).

Скажемъ, "круги ада", "быть иль не быть...", "донкихотство" - очевидно вродѣ бы, что это прошито уже гдѣ-то на уровнѣ архетиповъ, причёмъ именно "мiровой культуры" (эти штуки знакомы читающей публикѣ "вездѣ"). А "хлестаковщина", "обломовщина", "маниловщина" - это наше тутошнее, въ мiровой культурѣ этого ничего нѣтъ. Одинъ Достоевскiй тянетъ лямку за всѣхъ остальныхъ, и почти-таки пробился - фамилiя "Raskolnikoff" что-то должна говорить уже и начитанному европейцу, если только онъ её не перепутаетъ съ "Raspoutine"... Но всё-таки это не "Гамлетъ" и не "Фаустъ", правда же?

Про то, что нашей литературы мало - ОК, про персовъ я привёлъ не самый очевидный примѣръ... а если замѣнить на китайцевъ - будетъ понятно? (На начало 20-го в., я думаю, отъ насъ до персовъ было примѣрно какъ отъ персовъ до китайцевъ, но не суть...)

Съ Эсхиломъ-Софокломъ-Ксенофонтомъ (...) чуть другая исторiя - они подзабыты, да. Но на "чудо свѣта" по части литературы, я думаю, это кандидаты номеръ разъ: они вѣдь сдѣлали эту самую "мiровую литературу" практически съ нуля, за считанныя десятилѣтiя, и потомъ очень долго въ окружающей ойкуменѣ ничего почти не было видно, кромѣ перепѣвовъ и перевиранiй греческихъ образцовъ. Собственно, и къ шекспирамъ слово "классика" прилипло именно въ томъ смыслѣ, что вотъ же - смотрите-ка, зародилось что-то, что безъ шутокъ можно сравнивать съ греками.

* * *

Насчётъ добавленiй - если мнѣ волю дать, тамъ ещё много грековъ будетъ, и очень мало всѣхъ остальныхъ :)

Но если нарочно тащить что-нибудь россiйское, я бы ткнулъ въ то, что торчитъ: совѣтская космонавтика. Да, близковато, и возможны аберрацiи съ воспрiятiемъ масштаба. Но сдаётся мнѣ, что въ мiровую цивилизацiю мы вложили именно это. Если намъ самимъ это странно, то тѣмъ оно чудесатѣе...

Хотя можетъ быть надо заходить шире и смотрѣть на какую-то цивилизацiонную сущность, спрятанную за совѣтской оборонкой въ цѣломъ (небезуспѣшно конкурировать, по-простому говоря, съ совокупнымъ остальнымъ человѣчествомъ, имѣя за спиной разруху, а вокругъ - въ лучшемъ смыслѣ слова альтернативную экономику... въ общемъ, что-то изъ области чудесъ мнѣ тутъ опредѣлённо мерещится...).

Ну да, мы вообще-то ещё очень молодые и наглые. Практически какъ американцы какiе-нибудь. Отъ нихъ - персоналки съ интернетами, отъ насъ - Гагаринъ и немножко прыгающихъ танковъ на сдачу...

* * *

Интересно, что изъ британскаго Вы привели систему права, а потомъ народъ добавлялъ что-то про парламентъ... Мнѣ кажется, есть что-то поважнѣе - британская культурная экспансiя. Самое большое государство въ исторiи - вовсе не Римская имперiя, и мiровой языкъ у насъ теперь - никакъ не эсперанто. И это не американцевъ заслуга, они просто пользуются теперь. Какъ это получилось? Настолько очевидно, что уже и не замѣчается...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-19 14:50 (ссылка)
Мне кажется, это не тот ход мысли. Вы аргументируете6 некое явление культуры регионально, - русская литература. А это вовсе не препятствие. Греческая скульптура тоже региональна.
Знает или не знает европеец или мексиканец "хлестаковщину" - вообще не аргумент.

"они вѣдь сдѣлали эту самую "мiровую литературу" практически съ нуля, за считанныя десятилѣтiя, и потомъ очень долго въ окружающей ойкуменѣ ничего почти не было видно, кромѣ перепѣвовъ"
это тоже не о том. Кто первый сделал - не то, меня не изобретение колеса интересует.
Потому - нет, не советская космонавтика.

Я уже говорил. Достижение в значимой области культуры предела. совершенства. лучшей формы. Не кто первый начал (потому не создание письменности или литературы), не кто первый на луне, не кто больше всех потрудился и не кто больше всех известен. Это все - другие темы.

"Мнѣ кажется, есть что-то поважнѣе - британская культурная экспансiя"

Да, Вы совсем о другом. Никто не против - можно думать люббую симпатишную мысль. но я думал не эту

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2010-08-19 15:44 (ссылка)
Пооправдываюсь. Мнѣ кажется, я не настолько плохо Васъ понялъ.

Вы аргументируете6 некое явление культуры регионально, - русская литература. А это вовсе не препятствие.

На мой взглядъ, это точно препятствiе къ тому, чтобы включать именно русскую, а не какую-нибудь другую. Я легко повѣрю, что сомалiйцевъ никто не превзошёлъ въ искусствѣ поэтическаго экспромта... и что съ того? "Чудо свѣта" - это что-то такое, на что всѣмъ слѣдовало бы оглядываться, нѣтъ? Вы вѣдь тоже не кунсткамеру имѣли въ виду.

Греческая скульптура тоже региональна.

Въ томъ-то и дѣло, что - была при жизни. Сейчасъ - нѣтъ, и иначе Вы бы её въ свой списокъ не включили, какъ не включили африканскiя маски. Мало ли въ мiрѣ таджъ-махаловъ...

Кто первый сделал - не то, меня не изобретение колеса интересует.

Я тоже не совсѣмъ объ этомъ. Они вѣдь не были совсѣмъ ужъ первыми. Но шекспиры софокламъ въ этомъ сильно проигрываютъ - мало ли что можно переплюнуть двѣ тыщи лѣтъ спустя, учтя опытъ сотенъ другихъ подражателей. А созданiе практически съ нуля чего-то, чему будутъ подражать тысячи лѣтъ - это, такъ сказать, недостижимый идеалъ культурной новацiи. Мнѣ кажется, это не изъ области первыхъ колёсъ и лапочекъ; по крайней мѣрѣ, я не на этотъ аспектъ пытаюсь указать.

Потому - нет, не советская космонавтика.

Это былъ искусственный примѣръ, да. Изъ Россiи произошло маловато оригинальныхъ вещей.

Но опять - я не первенство имѣлъ въ виду, и не кто больше потрудился. Но на данномъ примѣрѣ долго объяснять, и онъ не особо удаченъ.


"Мнѣ кажется, есть что-то поважнѣе - британская культурная экспансiя"

Да, Вы совсем о другом. Никто не против - можно думать люббую симпатишную мысль. но я думал не эту



Похоже, есть отличiе, которое важнѣе Вашихъ придирокъ: Вы строго говорите о вещахъ, уже имѣющихъ имена, а я пытаюсь указать на что-то, на что ярлыкъ ещё не повѣшенъ. Мнѣ-то какъ раъ это было бы интереснѣе - сообразить, какъ это могло бы называться.

Вы говорите: англосаксонское право. Я читаю... ну ладно, конечно, при наличномъ римскомъ это ни разу не чудо, но если въ эту сторону всё же смотрѣть - почему можетъ такъ показаться? Потому что тамъ же есть нѣчто гораздо большее, чѣмъ право, огромная цѣльная штука, она и на право даётъ бликъ вотъ такой яркости. Что, только мнѣ видно? Ну хорошо, тогда проѣхали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-19 15:58 (ссылка)
Это все время разные вещи, как мне кажется

_недостижимый идеалъ культурной новацiи_
Это не то. Тут дело именно в новации - а я о завершенности.

Про сомалийский экспромт не знаю. Знал бы - подумал бы.

Англосаксонская культурная экспансия - распространение некоторого культурного стереотипа. Не то.

Право - да, сияет светом тех институтов, которые на него опираются и благодаря ему возможны. Но я не уверен, уж слишком малы мои познания в юриспруденции. Почти уверен. что римское право тут не годится. видимо. это постоянное противоречие. вас просто интересует другое, и тут ничего не поделаешь. казалось бы, и нет проблем - можно специально задаться вопросом, что новое и огромное входит сейчас в мир, не получив еще названия. Просто это будет другой вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2010-08-19 16:22 (ссылка)
Тут дело именно в новации - а я о завершенности.

Нѣтъ, я именно о недостижимомъ идеалѣ.

Про сомалийский экспромт не знаю. Знал бы - подумал бы.

Я какъ бы пытался указать, почему всё же не годятся японская керамика и махабхарата. Очень можетъ быть, что онѣ совершенны и непревзойдённы, но "чудо свѣта" - про другое. Свѣтить должно немножко дольше и дальше.

Англосаксонская культурная экспансия - распространение некоторого культурного стереотипа. Не то.

Да, экспансiя сама по себѣ - не очень интересно. Что если я это какъ вопросъ сформулирую: что её сдѣлало?

Право - да, сияет светом тех институтов, которые на него опираются и благодаря ему возможны.

По крайней мѣрѣ, моя мысль была противоположна: такая система права стала возможна - и даже можетъ восприниматься какъ нѣчто значительное - благодаря чему-то ещё.

Собственно, ассоцiацiя съ экспансiей тутъ довольно прямая. Почему я выше помянулъ именно римское право? Вѣдь практически всё было придумано до римлянъ, греками.

Но тутъ существенна особенность права: небезразлична степень универсальности. Можно нѣчто совершенно замѣчательное придумать для греческаго полиса или какой-нибудь Швейцарiи, но это будетъ изъ разряда японской керамики. А столь же проработанная правовая система, на которой можетъ держаться многонацiональная имперiя размѣромъ съ Римскую - это уже совсѣмъ другое качество, и другой уровень универсальной значимости (всесвѣтной чудесности).

И именно въ этомъ смыслѣ - нѣтъ, при наличной римской системѣ англосаксонская - уже не чудо, просто очередная удачная имплементацiя.

Но показаться можетъ иначе - потому что новый уровень универсальности дѣйствительно былъ достигнутъ, и въ своёмъ жанрѣ не былъ превзойдёнъ. Но онъ не про право, и я не знаю, какъ это называется; слова типа "цивилизацiя" тутъ пустыя и тащатъ мысль не туда.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: :0)
[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-19 12:43 (ссылка)
кстати, по поводу русской литературы - занятная запись:
http://miiir.livejournal.com/368871.html
"Если выпустить всё лишнее из моей словарной статьи об "Истории Петра" Пушкина, то хронология работы над черновиком этого сочинения описывается тремя строчками:

1834 год - разочарование Пушкина во всей читающей публике.
1835 год - разочарование Пушкина в самом императоре Петре I.
1836 год - разочарование Пушкина в себе как в историографе."

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -