Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-12-07 17:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Подборка в Афише - как Москву видят иностранцы... ну и сопутствующий разговор
и за что в ней живут.
Недавно я спрашивал - кто и зачем едет в Россию, из иностранцев. Ну да, жены тут хорошие, многие с русскими женами, но и дамы едут - мне рассказали массу интересных историй, а потом оказалось, что не мне одному интересно - вон, в журнале статья
http://www.afisha.ru/article/8150/page3/
...немало людей бросают Нью-Йорк, Париж, Лондон и Рим — только ради того, чтобы жить и работать в Москве. «Афиша» нашла иностранцев, живущих здесь не меньше года, сфотографировала в их любимых московских местах и спросила, зачем они сюда приехали и почему не уезжают обратно.

Элеонор Пай
Откуда приехала: Франция
Кем работает: специалист по маркетингу в банке Accord
...Не хочу показаться снобом, но мне правда кажется, что, как только выезжаешь за пределы ­Кольцевой линии метро, город стремительно дичает. Во­обще же, что «Маяк», что «Мастерская» очень отличаются и от Франции, и от остальной Москвы. Фейсконтроля нет, все расслабленные и в отличие от Европы очень легко между собой знакомятся — у нас, наоборот, все, как правило, ходят уже сложившимися закрытыми компаниями.

Юлия Иоффе
Откуда приехала: США
Кем работает: журналист
...«Я выросла под Вашингтоном, потом приехала в Нью-Йорк, пожила там четыре года — и мне стало тесно и скучно. Создалось впечатление, что все места заняты и пробиться как писателю в 26 лет невозможно, все слишком цивилизованно. Я решила, что мне рановато жить в цивилизованной стране. Мне не о чем было там писать, не хватало абсурда. Я не совсем понимала, что буду делать в России. Но как только я приехала, у меня загорелся мотор в жопе. Стала писать как бешеная — для Foreign Policy, для Fortune, The New Republic, Slate, The New Yorker, BusinessWeek. Я сама удивилась, что был такой спрос к историям из России, — я же думала, что голодать буду.

Сначала на меня произвело сильное впечатление, сколько тут злобы, но потом привыкла и тоже стала злобной. Это ж понятно: чудовищный город, ничего не продумано, пробки, давка везде, дорого, климат ужасный, грязно. У мужиков стрижки ужасные, ну, знаете, лопатой, как у Чичваркина. Это же не только эстетически ужасно — в Америке это ассоциируется с алкоголиками, с быдлом, которое в вагончиках живет и бухает. Еще здесь совершенно безнравственная среда, которая делает из меня консерватора, хотя в Штатах я либерал и у меня много друзей геев. Но когда приезжаешь в Москву, где все совершенно позволяется, становишься другой. С одной стороны, в этом есть плюсы. Вечеринки до 8 утра, всегда со всеми можно договориться. Но с другой — здесь нет семейных ценностей, нет романтической верности. Я не понимаю, почему нельзя быть либеральным и открытым, не осуждать других и при этом сохранять приличия. Тут такой разврат, что я на его фоне кажусь пуританкой. Женатые мужчины иногда ко мне клеятся, ты их отшиваешь, а они говорят, мол, чего ты такая зажатая стерва. Или хуже — феминистка. Ужасно.

Я беспрестанно работаю, и мне никогда не скучно. В России постоянно происходят какие-то новые абсурдные события, о которых там хотят читать, — так что с работой просто рай. Здесь непредсказуемо, и люди тут поэтому тоже непредсказуемые — и иностранцы такими же становятся. Здесь люди щедрее — на эмоции, на время. В Нью-Йорке ты пишешь кому-нибудь: «Как насчет ужина в таком-то рес­торане в такое-то время?» И планируешь встречу на через две недели, бронируя столик заранее. А тут все спонтанно, искренне».

Кенго Отаке
Откуда приехал: Япония
Кем работает: фотограф и продюсер

...в какой-то момент я устал от комфортной Европы, от Токио и подумал: надо в жизни что-то менять, и решил переехать в Москву, это для меня был этакий личный тест на выносливость. Все-таки Москва не тот город, куда поедешь за комфортом и заработками. Тут даже по-английский никто почти не говорит, поэтому, если ты не знаешь русского, существовать тут практически невозможно поначалу.

...Здесь довольно сложно заработать много, а поначалу мне и вовсе было не­вероятно трудно наладить здесь работу, вливаться в местное общество. Сейчас я называю Москву своим домом, у меня здесь полно друзей, и я пока не собираюсь отсюда уезжать.

Мартин Кук
Откуда приехал: Англия
Кем работает: театральный режиссер

...Москва — город контрастов. И мне это нравится. Здесь соседствуют презрение ко всему, грубость, разгул, хороший вкус, закон, порядок и чувственность. В ресторане подают суп из крокодилов, а рядом на улице толпятся бомжи.

...В Москве мало хот-догов, но много бездомных собак, и мне это не нра­вится. Это просто опасно для жизни. Но самое жуткое тут — это массовые празднества. Эти ужасные пьяные драки, крики под окнами, беспорядки. Новый год нужно вовремя останавливать. И еще мне не нравится, что все фильмы, которые идут по телевидению или в кино, дублируются. Думаю, это многих людей раздражает. Люди тут разные. Они говорят одно, думают другое, а делают третье

Нив Баркер
Откуда приехал: Англия
Кем работает: корреспондент Al Jazeera

...Потом, конечно, я начал замечать всякие другие вещи, в основном положительные. К примеру, транспортная система здесь устроена невероятно просто — поднял руку, и если у тебя в кармане есть 300 рублей, ты теоретически сможешь попасть с одного конца города на другой. А если ты живешь в пределах ­Садового кольца, тебе и руку-то поднимать необязательно — в теплое время года я везде хожу пешком и днем и ночью. Ночью, кстати, даже проще, чем днем: в Москве все на удивление открыто круглосуточно, в Европе такого не встретишь.

Вот что меня раздражает, так это пробки, это просто мрак, я — журналист, для меня поспешить за сенсацией, успеть куда-то раньше остальных страшно важно, в итоге мы с оператором буквально намедни так озверели в пробке на Кутузовском, что вылезли из машины и поплелись пешком вместе со всей аппаратурой.

И еще, конечно, что точно надо поменять в Москве — так это уровень сервиса. Люди, работающие в магазинах, ресторанах да даже в уличных палатках ведут себя так, будто ты им чем-то обязан. То есть им совершенно недоступна идея того, что если ты что-то продаешь, то ты обязан уважать того, кому ты это продаешь. Нужно срочно повышать общий уровень дружелюбия не только персонала, но и просто горожан. За последние пять лет ситуация явно изменилась к лучшему, но все-таки еще есть куда стремиться.

Сабина Майер
Откуда приехала: Швейцария
Кем работает: ученый, журналист

...Я много времени провожу с детьми на улице, но на детской площадке в Москве намного интереснее, чем в родном городе Цюрихе. Часто спрашивают, как прой­ти, улыбаются ребенку, бывает, что старушка благословляет. Как правило, в Москве дети открывают сердца прохожих и жителей города, и они становятся более общительными и готовыми помочь. Любящие детей русские — это награда за многие неудобства, такие как мусор на детских площадках или ужасно сложная ситуация с транспортом.

...В Москве я в поиске следов истории, соединения разных времен, которые наслаиваются одно на другое, как слои горной породы. Я люблю места с патиной, например, Большой зал Консерватории и напротив — маленькое советское кафе «Рюмочная», дом Мельникова и другие уникальные конструктивистские здания, Музей-усадьбу Льва Толстого, монументальную архитектуру сталинской эпохи, кафкианское здание МГУ, читальный зал в Ленинке. Даже простая поездка на метро пахнет историей.

Москва — это не прекрасный, легкодоступный город. Скорее фыркающее чудовище, каменный гигант.

Шарлотта Ломас-Фарли
Откуда приехала: Франция
Кем работает: ведущая Russia Today

Я, когда приехала в Москву по работе, вообще ничего о России не знала. Ну я журналист, у меня работа такая — узнавать новое, так что я поехала и не боялась. Я тут живу уже четыре года и не могу сказать, что мне приходилось сталкиваться с какими-то трудностями. Разве что московская зима — это жесть.

За четыре года, что я тут, вокруг — в городе, ландшафте, политике, заведениях — все сто раз успело поменяться, как в огромном калейдоскопе. Москва — это город возможностей: спонтанно сорваться, побежать, назначить встречу на два часа ночи — все это про Москву. С Европой Москву в этом плане не сравнить. В Уэльсе, помню, многие планировали выход в свет за две недели, сходить в клуб потанцевать было целым событием! Тут я хожу куда-то чуть ли не каждый день. Здесь все время происходят какие-то открытия, закрытия, вечеринки, званые ужины, завтраки и обеды, презентации — только успевай перебегать с одной вечеринки на другую.

И, кстати, миф о том, что русские много пьют, — это все-таки совершеннейший миф: пьют тут не больше и не меньше, чем везде. И вот эта потрясающая московская история с видами города! В этом вопросе нет заведения лучше, чем Sky Lounge, — ко мне когда кто-то приезжает, я первым делом всех гостей туда веду смотреть на закат. Люди обычно просто дар речи теряют. В общем, если ты молод и у тебя есть работа, деньги и желание развлекаться, то Москва — твой город, тут очень много энергии, движения, только и успевай со всеми встречаться

Кристофер Бонд
Откуда приехал: Англия
Кем работает: владелец компании по хранению вещей «Самосклад»

Когда мне было 23 года, я никак не мог придумать, чем бы заняться, одно я знал точно — жить в Лондоне мне не хотелось. Один мой приятель как-то в разговоре сказал, что хороший опыт — пожить в развивающейся стране типа Китая или Южной Америки, я выбрал Россию. Помню, когда я приехал, было минус 25, и я очень испугался — Москва, конечно, очень сильно отличается от Лондона: все люди на улице одеты в черную одинаковую одежду, никто не улыбается, все мрачные, озабоченные. Через четыре дня я вернулся в Великобританию, а потом вдруг получил предложение поработать финансовым аналити­ком в Москве и вернулся.

Сейчас у меня здесь свой бизнес, русская невеста, и мне, конечно же, уже не страшно здесь жить. Теперь я считаю, что Москва лучше Лондона. Хотя бы потому, что в Лондоне мы все привыкли жить по расписанию, законы — строгие, все их соблюдают. То есть с одной стороны — закон и порядок, с другой — скука смертная. Здесь же никто не смотрит на часы, все просыпаются, когда им удобно, обедают, когда им удобно, и так во всем!

...Правда, я не знаю, что мы будем делать, когда у нас появятся дети: Москва — город для жизни с детьми не­приспособленный, тут ужасный воздух, постоянные пробки и совсем негде гулять

Эрик Лерой
Откуда приехал: США
Кем работает: преподаватель английского

В Москве мне нравятся рынки, киоски в метро. В таких мес­тах чувствуется пульс московской жизни. Люблю здешний бешеный ритм, контрасты: Москва веселая, шумная, грубоватая и красивая. Я бы сказал, теперь это и мой город.

...В Москве множество кафе и отличных ресторанов — русских, грузинских, украинских. Выбор велик. Неважно, какое время года, я уже привык к хо­лоду. На самом деле я даже люблю холод. Вечером выхожу на балкон, курю там последнюю сигарету и гляжу в бесчисленные окна, которые светятся в доме напротив.

Эти ваши бесконечные пробки мне не нравятся, а еще парни из бывших соцреспублик, которые ошиваются в метро, на «Комсомольской», например. Они ничего не делают, только место занимают, пьют и воруют мобильные телефоны. Меня это нервирует. Вообще, пьяные стали частью здешнего пейзажа, насколько я заметил.

Прелесть этого города в людях. Я люблю русских. Перед первой поездкой сюда у меня было множество вопросов. Все уверяли меня, что жить здесь будет непросто. Но все оказалось наоборот. Я приехал и сразу почувствовал себя как дома. Здесь как-то сочетаются холодность и грубость с теплотой и непосредственностью, которые я очень люблю. И мне нравится прямота людей, отсутствие «политической коррект­ности», фальшивых улыбок, отрепетированных эмоций — что так характерно для Америки.

Джакоммо Аугульяро
Откуда приехал: Италия
Кем работает: юрист

Я приехал в Москву полтора года назад благодаря роману «Мастер и Маргарита». Одна итальянка мне подарила его, а через пару лет я переехал к ней в Болонью. Я делал вид, что переезжаю, чтобы учиться в магистратуре, хотя на самом деле переезжал из любви к ней. Там я познакомился с профессором, который два года назад предложил мне поехать в Москву.

Здесь нужно найти свое измерение, это непростой город. Люди тут считают, что хорошо только то, что дорого. Я не понимаю, откуда это. Это же неправда. И еще у людей нет чувства меры. Но вообще это фантастический город. Мне очень нравится видеть среди этих огромных зданий православные церкви, они кажутся маленькими и спрятанными, тогда как итальянские церкви, вообще католические церкви совершенно огромные, их видно отовсюду. А православные церкви — как маленькие тайники, спрятанные между огромными зданиями.И мне нравится возможность встречаться с разными людьми, не монотонными, которые приезжают отовсюду. Мне нравится сильная энергия, которую распространяет этот город. В Москве нелегко завязывать отношения. Но если в твоем характере есть такая расположенность, то этот город просто создан для отношений.

Россия, Москва — это как Америка 50 лет назад. Здесь есть динамизм, который сложно найти в других городах, и его точно нет в Италии. В Италии тебе необходимо быть принятым в определенные социальные круги, а в Москве прекрасно то, что люди больше обращают внимание на то, кем ты являешься на самом деле, несмотря на кастовую принадлежность.

Джон Манн
Откуда приехал: США
Кем работает: начальник управления информационной политики компании Millhouse
Я переехал в Москву 9 лет назад, сам из Вашингтона. До этого я тут бывал пару раз, и мне невероятно нравилось — вот это вот московское ощущение постоянного движения, все бегут, все меняется. К тому же я изучал в университете советскую политику и историю и меня Россия интересовала с этой точки зрения. Мне хотелось нового опыта, познакомиться поближе с другой культурой. Ну и как-то так втянулся и остался тут надолго.

Рози Хоус
Откуда приехала: Англия
Кем работает: консультант по деловым рискам

Примерно 3 года назад я должна была вернуться в Лондон. Пришлось поменять работу, чтобы остаться. И это было правильное решение. Для меня, может быть, жизнь в Англии более простая и понятная, но мне нравится, что все здесь постоянно меняется. Каждый день непредсказуем, и возможностей больше. Когда думаю о том, почему мне нравится жить в Москве, понимаю, что это связано со знанием языка, путешествиями и спортом.

Альмудена Сайнц
Откуда приехала: Нидерланды
Кем работает: финансист

...Первое, что меня поразило, — размеры города. В Амстердаме я облазила все закоулки вдоль и поперек за несколько недель, а в Москве и после полутора лет жизни постоянно обнаруживаю все новые места и заведения. Еще у вас тут очень хорошо с едой — столько разных кухонь, которых я раньше не пробовала!

...Честно сказать, особых проблем в Москве у меня ни разу не было, кроме одной: здесь никто не говорит по-английски! Это просто катастрофа. То есть иностранец, не знающий русского, не может элементарно сходить в химчистку, купить в супермаркете пакет молока, сдать ботинки в ремонт!

...А вообще, мне бы, конечно, страшно хотелось пожить в Южной Америке, надеюсь, это в какой-то момент произойдет. Хотя я чувствую, как только я там окажусь, начну скучать по Москве. Москва — это город, который начинаешь ценить, лишь уехав оттуда

Брюно Ребюски
Откуда приехал: Франция
Кем работает: глава компании по обслуживанию экспатов

Что меня очень удивляет до сих пор — это отсутствие повседневной вежливости в отношениях между людьми — на улице, в метро, на дороге. Отношения грубые. Когда держишь дверь в метро, практически никто не ускоряет шаг и не говорит потом спасибо. Водят в Москве так, что я иногда думаю: они это специально делают или настолько не замечают окружающих людей? И говорить ты человеку, только потому, что он тебя младше, — для меня это проявление большого неуважения, я по-другому воспитан.

...Хорошие клубы. Я жил в Барселоне, которая известна своей ночной жизнью — но тут лучше.

...Сейчас Москва мало отличается от европейских городов, все стало более стандартно, а еще несколько лет назад была видна разница и было больше индивидуальности. Что здесь тяжело, так это создавать дружеские отношения с москвичами. Они настороженно относятся к иностранцам. Близко не подпускают, просто так на дачу не позовут. Москвичи очень пафосно и высокомерно относятся к немосквичам, это неприятно, но это не только в Москве — в Париже так же.

...Что очень хорошо — тут гораздо проще найти работу с нуля. Тут можно действительно начать новую жизнь, если готов работать — сможешь это сделать. В Европе это намного сложнее.


Фредерик Лавуайе
Откуда приехал: Канада
Кем работает: журналист

Москва тяжелая, Москва безжалостная. Москва и москвичи не доверяют друг другу. Город не развивается ради удобства москвичей. И перед огромным мегаполисом москвичи (и я) чувствуют себя в лучшем случае бессильными, в худшем — обманутыми.

...Но Москва все-таки привлекательна. Своей непредсказуемостью, своими бесконечными возможностями, своим сумасшествием.




------------------------------
Ну вот. Практически все говорят одно и то же.

- ...не уверена, что эта выборка показательна. Может, журналисты не смогли выйти на учёных, может, учёные тоже есть. Но я об этом не думала, когда читала. Слишком сильное было ощущение: люди чуют, где живое, а где неживое - и тянутся к живому. Как они чуют сквозь свою другую культуру, вот этого я не понимаю. Но чуют -- и подсаживаются на это. А оно, мне кажется, возможно, только в России.

- все говорят о том, что их мир - Европы, Америки - очень установившийся и закрытый, все расписано, из своего круга не выйдешь, в чужой не войдешь. А здесь - прошлое, дикое, варварское, открытое, разнообразное, и можно ходить куда угодно. Людей пьянит возможность и свобода перемещения - социального.

Могу сказать менее очевидную вещь. В мире идет становление и оформление сословного общества. По большому счету в развитых странах это уже почти состоялось, хотя прикрыто многими листиками. В России - еще нет, только складывается. Некоторые люди не любят сословное общество и стараются уйти на периферию.

- Это и есть "живой". Куда угодно можно ходить и в Индии, и где-нибудь в дебрях Латинской Америки. Поэтому, если Вы заметили, прорывается: "сейчас живу в России, потом попробую в Латинской Америке". Или к гуру на Бали. Куда угодно, только не в Лондоне или Вене.
Сословное общество... Мне кажется, я понимаю, о чём Вы -- но всё-таки, если можно, скажите, в каком смысле?

- Да, тут смысл многопереносный. Если бы в прямом - сословное общество должно сопровождаться легальным, правовым закреплением неравенства сословий. Этого нет (почти нет...). Так что - перенос номер раз. И тут я хочу вот что сказать - чтобы сбоку от этой мысли плавала другая, как большая рыба, чтобы стояла эта вторая мысль в толще мыслительного пространства и неким образом ориентировала.

Итак, есть такой обычный уже сейчас разговор - ах-ах, новое средневековье. То-сё гибнет, в упадке, и будет плохо. На это мужественным голосом отвечают обычно: а не было случая, чтобы технологии терялись. Так что - всё пучком, может, какая гуманитария потеряется, да кому она сдалась, а всякие комфорты и теплый клозет пребудут вечно. На это есть возражение: неправда, технологии терялись, забывались лук со стрелами, вообще едва не все может быть забыто. Другое дело - забывалось локальными культурами. А потом открывалось другими. Но мы теперь глобализованы и все представляем собой одну культурную ячею. И запросто можем забыть лук, стрелы и теплые сортиры. Да, может быть, потом их откроют заново. Историки будут рады, нам же это будет не так весело. То есть: мысль о падении даже и технического аспекта цивилизации не такая уж смешная, нет оснований считать, что этого не может быть. Техника движется - как и прочее в социальном мире - ценностями (это такое стыдливое наименование, как бы нйтральное. Если я скажу "верой", многие просто не поймут, у них в этом месте встроена в голове особенная такая непонимательная машинка. А если говорить "ценности", то некоторые еще понимают). Сначала имеются ценности и зовут, манят за собой, как выражался Бегемот, ценности являются - а потом, когда народ долго на них смотрит и тянется, начинают придумываться всякие штуки.

Итак, эту мысль я посадил сбоку - она как акула в толще океана, неподвижна и просто ориентирует взгляд - подводный мысленный пловец невольно посматривает на такую стоящую неподвижно акулу. Теперь можно опять про сословное. И тут надо бы подробно рассказывать серию переносов, но это долго - там каждый этаж - не сделанная теория, это жалко, что народ не делает вменяемой теоретической социологии, но что делать. Нет теории - нет общепонятный слов. И потому - придется верхним чутьем. Чтобы современное общество - с такими параметрами демографической плотности, технологической и социальной сложности и еще прочими параметрами - из которых главный, между прочим - этакое вот устройство сознания у людей - а они становятся все менее подверженными чувствам и все раньше взрослеют, становятся рассудительными, одинокими и не связанными никакими законами и ценностями одиночками - у нас ценности индивидуализируются - народ по привычке всё еще балабонит про индивидуацию людей - хотя и в России, и в Китае никакого коллективизма, народ давно индивидуален до чертиков, то, что происходит - есть индивидуация ценностей, то есть у каждого своя система ценностей, она все труднее переводится в чужую и общую - это и есть очень тяжелый симптом - так вот, чтобы такое общество содержать, надо очень сильно реформировать нынешнюю социальную ткань. То, что сегодня - наследие абсолютистских монархий 16 века в одежде вранья за 300 лет, вранья про народ и нацию в границах империй, вранья про равенство из времени заводов Форда, в общем, в политическом словаре почти нет вменяемых слов, в экономике дело того хуже - но это еще более отдельная песня. И вот, надо это общество, нежизнеспособное и не желающее даже понимать, что оно так жить не может - как-то переформатировать. Есть очень немного способов-путей это сделать. Один - это именно сознательный путь, построение общества, где люди отвечают за себя и сознают, что делают - об этом говорится в метафоре трех сфер социальной жизни, когда нет единого управления - это не имеет отношения к бреду о сетевом обществе, там просто еще одна глупость, чтобы люди не проснулись - так вот, нет единого управления, а есть разделение общества на относительно автономные части. Но так идти очень трудно, и сейчас - насколько можно видеть - склоняются всякие властные люди к иному пути, когда то же произойдет иначе, несознательно. Вырабатывается то, что можно назвать стилями жизни, которые имеют принудительную власть законов - именно то, о чем говорят: в этот круг не войдешь. Из круга своих не выйдешь, а в чужой круг не войдешь, особенно если он уровнем выше. Это не прописано законодательно, но люди дифференцируются по типам, по стилям жизни - и это подается (а частично является) их свободным выбором. Люди рады быть в своем круге - в большинстве, некоторые не рады, но их мало. Свобода чуть меркнет, когда догадываешься, что этот выбор - и для детей. Сословное общество сейчас быстро стабилизируется, и добровольный выбор родителей пивасика с телевизором и поменьше заморачиваться - будет принудительным для детей. Разумеется, эти процессы идут не в индивидуальной выборке, мало кого берут за шиворот - это делается именно социальными потоками, люди сами выстраиваются в такие вот слои - добровольно. Как именно выстроены системы ценностей, организующие добровольное выстраивание в слои - опять долгий и отдельный разговор. Но в целом это выстраивается для достижения нового уровня управляемости и стабилизации общества - с которым становится крайне тяжело работать. В сословном - если угодно, это в кавычках, как метафора - новом сословном обществе без большого принуждения и крови можно будет управлять поведением людей - статистическим, конечно, никого не волнует сотая процента бегущих в другую сторону - и это управление будет достигаться не сознательно, а помимо сознания.
Примерно это имелось в виду.


(Добавить комментарий)


[info]termometr@lj
2010-12-07 11:35 (ссылка)
понаехали тут
нашпионят тут

(Ответить)


[info]ljeka@lj
2010-12-07 11:41 (ссылка)
Конечно, с их деньгами в Москве не так уж и плохо )

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]smilga@lj
2010-12-07 15:30 (ссылка)
Там далеко не все денежные люди. Финансовый атташе или директор по развитию, — это, конечно, высший свет, нет спора. Но повар или преподаватель английского получают отнюдь не в разы больше соответствующих специалистов из коренного населения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mxposed@lj
2010-12-07 11:59 (ссылка)
Прочитал этих иностранцев вчера, никак не думал, что вы отзовётесь на них.

Я правильно понимаю, что предпосылки к социальным изменениям — это плотность и разнообразие? А как по-вашему выглядит трудный путь изменений?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-07 12:14 (ссылка)
плотность и разнообразие - это первые из зависимых параметров. Их легче считать базовыми, они "считаются". Но на деле это зависимые переменные - потому что практически всё, связанное с этими параметрами, зависит от того, какие люди и что они думают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mxposed@lj
2010-12-07 12:44 (ссылка)
в смысле, что плотность и разнообразие относительно? да, действительно, немного упускаю это из виду.

но с разнообразием смешно: я имел в виду как раз мысленное разнообразие, но от этого зависит и воспринимаемый уровень разнообразия. интересно, почему нас перестало устраивать общее? кстати, про китай, или японию, я бы не был так уверен, что там не коллективизма. во время поездки в японию наблюдал (домысливал?) сильно повышенное внимание к интересам группы по сравнению с собственными интересами у японцев

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-07 14:44 (ссылка)
это долгий разговор. и там не счесть оговорок. я в высшей степени не японист. я говорил не про японию. про китай я слышал отзывы и читал тексты. интересы группы - это корпоративизм. и еще кой-какие штуки, коллективизм - с этим отдельная игра. примитивно скажу так: некто сознательно решает. что его шансы выиграть в команде выше. и действует заодно с другими - это не коллективизм, другое дело - некий человек мыслит вообще групповым образом - как все так и я. мы все тут решили. ну вот я и того, как все. Это разные мыслительные вещи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-12-07 12:31 (ссылка)
>>У мужиков стрижки ужасные, ну, знаете, лопатой, как у Чичваркина. Это же не только эстетически ужасно — в Америке это ассоциируется с алкоголиками, с быдлом, которое в вагончиках живет и бухает.

Ахаха! Бедная американская девочка. Я только начал читать эту статью, а уже смеюсь во весь голос. Надеюсь, там дальше все такое же смешное.
А если серьезно, то это все печально. У меня есть знакомые, простые люди, не собственники, но которые по уровню зарплат подбираются уже к европейскому уровню - у нас же в России в среднем страшно, преступно, неоправданно высокие зарплаты относительно
производительности труда. И эти молодые россияне всерьез считают, что Россия (Москва и Петербург) - уже Европа, они - европейцы. А я им говорю, что ничего подобного, варвары вы и дикари. Вот и девочка из США тоже как-то так считает, свидетельствует.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-07 16:13 (ссылка)
ну, там разные люди. Кто как думает. Но в целом отмечают дикую свободу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-12-07 16:21 (ссылка)
Да. А я живу в России и отмечаю дикую НЕсвободу. Ну, просто жить же невозможно от несвободы!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-07 16:23 (ссылка)
ничего. у нас всё впереди

http://www.all4pet.ru/new/CHetveronogaya___vtoraya_polovinka_____muzhchina_zhenilsya_na____sobake_

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-12-07 16:30 (ссылка)
А я Вам такую. Простите, в мрачном настроении.
http://www.youtube.com/watch?v=0We2006CkrM

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2010-12-08 18:28 (ссылка)
Зарплаты у контракторов в Ираке - за $300K. Зарплата никак не связана с дикостью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxalex@lj
2010-12-07 12:32 (ссылка)
надуманные все это различия
большие города в целом почти все одинаковы, и различаются они маленкими нюансиками - типа количества сортов пива в пабах и цен на вторичном рынке жилья. именно из-за этих отличий люди и перемещаютсяиз моксквы в париж или в б-айрес, ну и плюс многим людям просто нравится переезжать (сам такой)
а уж чтобы обосновать эти свои переезды люди умудряются выдумывать целые концепции типа "в европе все слишком серьезно и несвободно". Ха! многие юные москвичи валят в какой-нибудь Турин так же в поиках свободы и несословности, но на самом деле им просто хочется сбежать от предков

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bausk@lj
2010-12-07 12:35 (ссылка)
Про сословия вообще странно в высшей степени.
Сословия - это когда к разным слоям общества применимы разные законы и разные наказания за одинаковые преступления. И вот как раз у нас общество сословное в этом смысле.

Впрочем, видимо, иностранцы этого не видят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivan_babicki@lj
2010-12-07 12:53 (ссылка)
Нет, рациональное зерно в этом есть. В Москве нет общества, соответственно нет правил. Как следствие, хамство, свобода, пробки и круглосуточные магазины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxalex@lj
2010-12-07 13:11 (ссылка)
в москве предостаточно негласных правил, традиций, норм поведения. иное дело что как и у любого столичного города в нем так велик процент "понаехавших" что в отличие от маленьких и стабильных городов эти нормы союблюдаются не всеми поголовно.

действительно радикальное отличие москвы от больишнства городов европы и мира - в том что в ней пока что не сложилось (но уже складывается) деление города на районы. герои поста могут прожить в, скажем, праге годы и при этом так и не увидеть праги за пределами историческо-богемной ее части. в москве же -как справедливо кто-то в опсте отметил - могут соседствовать "супы из крокодилов" с бомжами. впрочем, за последние годы и это уже неактуально - появились как наши гарлемы, так и наши жижковы, появились районы аристократические и районы люмпенские. да даже уже можно говорить о национальных анклавах на территории москвы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-12-07 14:08 (ссылка)
"В москве предостаточно негласных правил, традиций, норм поведения."

На порядок меньше, чем в европейских городах. Что, как многие отмечают, видно уже по дорожному движению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxalex@lj
2010-12-07 14:12 (ссылка)
да нет же. они просто немного другие. да и смешно по эому критерию судить. как показал опыт борьбы с непристегиванием ремней безопансоти, заставить водителей уступать пешеходам и не парковаться в третьем ряду - дело нескокльих указов и пары месяцев. смешно из этого выводить какую-то общую Идею, это не более чем майонез на гамбургере и прочие "маленькие отличия" из известного кинофильма

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-12-07 15:53 (ссылка)
Не думаю. Я подолгу жил в таких очень разных городах, как Париж, Берлин и Флоренция, и везде ощущал этот контраст с Москвой: там во всём - складывавшийся веками порядок, у нас - пятнадцатилетний бардак на руинах непонятно чего. Как в анекдоте про газон, который надо подстригать каждый день - и так триста лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxalex@lj
2010-12-07 15:56 (ссылка)
хм
а вот тут пожалуй соглашусь, да, это как раз главное отличие россии от всей европы - постоянное ощущение того что скоро все изменится. и возможно это как раз служит приманкой для многих европейцев. мне об этом мой австралийский жилец говорил - что в россии он чуцвствует что в любой момнет может произойти государственный переворот или проснется вулкан, что в каждый приезд он находит новые дома и новые бары, и недосчитывется старых примет. а в берлине и праше кажется что ты живешь в дне сурка

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-07 14:49 (ссылка)
а где что? нельзя ли кратко набросать схемку - такой-то район... А то я кроме рублевки и слов не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxalex@lj
2010-12-07 14:54 (ссылка)
ну марьино район азербайджанский, насколкьо я помню, из никитского бульвара старательно делают московскую скадарлию (ну или с чем сранвить? с жижковым7 с бирмудским треугольнком у церкви святого рупрехта в вене? с монмартром?), китайгород массово заселяют экспаты, в медведково кажется большая дагестанская диаспора, есть "посольские" районы, есть откровенно гопническое чертаново... но повторсюь я могу ошибаться в конкретных примерах. важно что в москве идет уже сам процесс сегментирвоания (интересно правильно ли я слово употребил)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-07 15:02 (ссылка)
карту москвы с преимущественным заселением той или иной диаспоры я видел, это понимаю. Азербайджанцы и т.п. Мне интересней то. что вы говорите именно не об этнических а... о стилежизненных вещах. Слова "скадарлия" не слышал, беда.
Но по "Монмартру" понял. Малоэтажно, бедно, колоритно, много художников и вообще богемы.
Вот это интересно. По Вене и чему-то-там в Бразилии я помню, что в пределе это приводит к загородкам - приличные районы начинают перекрывать вход, а совсем неприличные открыты. но туда и даром нормальный не идет. Вот такие - намечаются?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxalex@lj
2010-12-07 15:08 (ссылка)
Скадарлия это ресторанно-музыкальный район белграда. навернео я неправильно тогда монмартр привел как пример - скорее из никитского бульвара делают район в который приезжают молодые гуляки из хороших семей поугорать. у меня от монмартара осталось именно такое впечатление, но я там был-то один раз и в пятницу вечером.

"в пределе это приводит к загородкам - приличные районы начинают перекрывать вход, а совсем неприличные открыты. но туда и даром нормальный не идет. Вот такие - намечаются?"
дадада, вот я именно про это. намечается и явно к этому идет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxalex@lj
2010-12-07 15:13 (ссылка)
еще кстати счас наблюдается процесс интереснейший как делают особый район из "стрелки" - прямо за памятником Петру первому обоснвались редакции несколкьих изданий, несоклкьо клубов, и теперь там район вечногопраздника, в который чужие просто не ходят

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-07 15:17 (ссылка)
О. Да, это интересно. Не ходят - потому что не знают? Или подобраны цены так. что чужие, заглянув, уйдут?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-12-08 03:12 (ссылка)
Там не живут, это не жилой район. Там только выставки и клубы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarantina@lj
2010-12-07 15:03 (ссылка)
Соглашусь, что есть разница районов. Мне уже много раз рассказывали о том, как в Москве опасно, об уровне преступности -- причём не просто рассказывали, а с приведениями конкретных примеров из собственного опыта. Я же, много лет проживая в Москве примерно в одних и тех же местах, да ещё и часто гуляя по ночам, не сталкивалась ни с чем подобным ни разу. Даже пьяные компании главным образом только на НГ вижу. Так что для меня всё это звучит, как страшные сказки, но может это моя личная карма. Я жила и живу в районе Университета, пр-та Вернадского, Академической. Всякие неприятные истории мне рассказывали по большей части про районы вверху красной и синих веток.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxalex@lj
2010-12-07 15:10 (ссылка)
юго-запад вообще исторически самый благополучный район москвы, конечно. даже в моих черемушках это заметно, не говоря уж про университет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxalex@lj
2010-12-07 14:57 (ссылка)
но все-таки повтрю лавную свою мысль - между миланом и турином я увидел больше явных принципиальных различий чем между московой и парижем. москва - город как город, при нормальном достатке (и если не заниматься политикой) в нем можно жить точно так же как в париже или лондоне или риме, не замечая капотни

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-07 15:05 (ссылка)
это я понимаю. Конечно, Москва - для России как европа, и сюда даже можно поехать из Европы, не Липецк, при всем к данному городу глубоком уважении. Но мне было интересно не это. не то. что Москва для кого-то почти как Лондон - а именно отличия. А они очень веские - знаете, в Москве не говорят по-английски, что англичанину очень заметно. И вот какой-то англичанин (француз... и пр.) меняет город - думаю, тут важно, отчего же не в Турин. И можно увидеть причины - собственно. я пытался их обобщить в конце текста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-12-07 16:11 (ссылка)
Английский язык тут - дело десятое, в общем-то. То есть в Париже или Риме можно жить, не зная местного языка, но это если ограничиваться осмотром достопримечательностей и с местными не общаться. И то будет не очень приятно, годами так жить не захочешь. Даже в описаниях туристов часто видна трудноскрываемая злоба на тот же Париж - в духе: не понимают, гады, и ещё смотрят так, как будто это моя проблема, а не их.
Из причин "почему не в Турин" главная, вероятно, - это автоматическое повышение социального статуса со всем сопутствующим, но об этом не принято говорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-07 16:17 (ссылка)
да. я тоже подумал - быть англичанином в Москве все же "выше", чем в турине. Как мне сказал один знакомый в 1994: был я крысой московской и не думал, что это можно изменить. но - поехал на Украину по делу. И вот там я неделю был БОГАЧОМ. Таксисты улыбались, девочки клеились, все старались обслужить и помочь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivan_babicki@lj
2010-12-07 16:24 (ссылка)
Естественно. Причём клеятся белые девушки, не то что в Таиланде.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-08 05:09 (ссылка)
Так Москва и Париж действительно схожи в том смысле, что являются гипертрофированными столичными агломерациями. "Вся Франция - предместье Парижа", ага.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mudak@lj
2010-12-07 12:41 (ссылка)
об этом ещё Нил Стивенсон в "Алмазном веке" писал (неовикторианство там, неоконфуцианство), интересная тема

(Ответить)


[info]bausk@lj
2010-12-07 12:41 (ссылка)
Господин Кук самый жуткий.
Бомжи рядом с крокодиловым супом и ему это нравится.

(Ответить)


[info]reader59@lj
2010-12-07 13:08 (ссылка)
Есть у меня ощущение, что интервьюированные как раз из тех самых Ваших "сотых процента". А нормальный, успешный человек от того, что в Москве ныне делается, бежать обязан.
Оно, собственно, тест на цивилизованность и есть: раз тянет оттуда сюда, значит, с ее уровнем что-то сильно не в порядке.
Ну, или баблос сумасшедший, что тоже у нас во все времена сплошь и рядом. Наймем гувернера, платим ему, как лицу в науках и искусствах сведущему, а на поверку дети почему-то второй французский только и знают.

(Ответить)


[info]kaktus_okamenel@lj
2010-12-07 13:36 (ссылка)
Слишком много в подборке людей типа журналистов, которые обязаны быть в стране аккредитации. Еще тогда можно было бы дипломатов опросить.

Т.е. неравновесный опрос. На вокзале в Турине русская девочка продает в киоске кофе, сам покупал и "за жизнь" потрепался. Опросить ее, и итальянскую девочку, торгующую пирожками на Курском вокзале в Москве - тогда сопоставление будет честным. Или надо опрашивать русских журналистов - почему они живут в Лондоне..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bausk@lj
2010-12-07 14:05 (ссылка)
Там ещё один работает в фирме по обслуживанию экспатов, совсем смешно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boris_bo@lj
2010-12-07 15:15 (ссылка)
в оригинале и дипломаты есть )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amarantina@lj
2010-12-07 14:55 (ссылка)
Скажу банальное. Вся выборка опрошенных -- это наёмные работники в обслуживающей сфере, по большей части журналисты и представители специфических менеджерских, финансовых, консультирующих, творческих профессий. Это -- специфическая страта со специфическими запросами. Практически не представлены собственники, инженерные и научные работники, вообще производящие профессии (хотя бы какие-нибудь легкомысленные, типа дизайнеров). Ну и понятно, вообще нет "простых" и низкооплачивемых профессий.

Мне кажется, что впечатления журналистов, продюсеров и финансистов очень сильно обусловлены их окружением и ожиданиями; они больше говорят о них самих и их социальных нишах, чем об обществе в целом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-07 16:14 (ссылка)
это конечно. Ну. таких опросили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2010-12-07 16:37 (ссылка)
У нас год проработал физик из Москвы - женился на мексиканке, корреспондентке в России, и захотел узнать родину любимой женщины. Уехал обратно домой счастливый - "я ее теперь лучше понимаю".

Но вопрос остается - в мире очень много продавцов, уборщиков, шоферов из СНГ, включая Россию. Аналогичная диаспора в России тоже из СНГ, за вычетом России. Диаспоры из Евросоюза или США, занимающейся такого рода трудом, в России нет, и это различие остается неназванным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]menudo_culete@lj
2010-12-28 10:25 (ссылка)
в корень прозрели!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2010-12-28 23:27 (ссылка)
А Вы знали эту загадку;)
¡Feliz y prospero Año Nuevo!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-12-07 22:47 (ссылка)
Каких опросили - такой и результат. Это как включить центральное российское ТВ - сплошной позитив, ежегодное перевыполнение и громкие победы, каких и во времена СССР не было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_310954@lj
2010-12-07 16:03 (ссылка)
А вот это не прокомментируете?
--- В мире идет становление и оформление сословного общества. По большому счету в развитых странах это уже почти состоялось, хотя прикрыто многими листиками.

Что такое в вашем определениии сословность. И как именно она оформляется во всяких развитых странах. И не столь развитых.

А подборка, конечно, интересная. Хотя в NYC все то же самое - сорваться и назначить встречу на два ночи. Ну молодежи, конечно. Но у вас в подборке только молодежь и есть

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-07 16:12 (ссылка)
я уже прокомментировал. Прямо вот в конце текста и пытался это объяснить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfi@lj
2010-12-07 17:20 (ссылка)
Ну да. И это непонятно. Т.е. оно как то не связывается с тем, что видно. Может взгляд какой неправильный? так скажите, как Вы смотрели.

люди рады быть в своем круге - в большинстве, некоторые не рады, но их мало. Свобода чуть меркнет, когда догадываешься, что этот выбор - и для детей. Сословное общество сейчас быстро стабилизируется, и добровольный выбор родителей пивасика с телевизором и поменьше заморачиваться - будет принудительным для детей

Сословность - это когда вертикальные лифты закрыты? Ну вот, берем затертый пример с американскими миллионерами(надо бы ученых, инженеров, политиков, врачей, людей культуры - но статистика у меня под рукой только по миллионерам). В США их сейчас более трех миллионов штук, больше одного процента населения(без учета недвижимости, понятно). 80% из них сделали свои миллионы сами, 20% - получили в наследство. Чистая американская мечта - жизнь каждого должна быть лучше, богаче и полнее, с возможностями для каждого в соответствии с его способностями или достижениями - независимо от социального класса или обстоятельств рождения, сорри за сами понимаете. Сейчас это меняется?

Либо я не понимаю, что такое сословность, либо не понимаю, что Вы имели в виду - либо мысль имеет изьяны в изложении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-07 17:35 (ссылка)
если Вы перечитаете, сможете заметить - я говорю, что нет соотв. теорий и излагаю для тех, кто способен понять, говорю о "верхнем чутье". Вам непонятно. ну что же, ничего страшного. Это же не какая-то азбука, которую решительно все должны понимать. чтобы не было стыдно. Не всякую мысль можно объяснить на страничке текста так. чтобы все поняли. Дело житейское.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfi@lj
2010-12-07 17:58 (ссылка)
Верхнее чутье, оно же афедронное .. не в этом журнале. Привык уже, что за каждым вскользь словом - найдутся и ссылки и работы и обзоры. Ну и спросил, потому как сильно отличается от того что видим - брины всякие, биллы, простите, гейтцы и прочие возняки-джобсы.

Что до экспатских интервью - да приехали ребята на фронтир цивилизации, дикий Запад 21-го века. Понятно, свобода, ковбои, индейцы, кольты, суровые сибирские мужики - и наступающий с Востока порядок с железной дорогой. Понятно, что на востоке и фронтире жизнь была разная - только мало кто из первопроходцев жалел, что шайки буффало биллов сменились шайками адвокатов. Они же шли не за запахом прерий - а за успехом, для реализации плодов коего нужна цивилизация. Ну разве что голуби в молодости гадили поменьше ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-08 10:11 (ссылка)
найдутся и ссылки и работы и обзоры...

да. Но - простите - у меня сейчас нет времени на составление такого обзора. Я могу успокоить только одним образом - насколько я вижу, практически все ассоциации, которые у Вас возникают, и все контрпримеры и пр. = всё мимо, это вообще не о том. Я несколько раз говорил с людьми на тему сословности, это неразгребимая штука, там до азбучных понятий надо уничтожать километры неверных пониманий.

Укажу только на одну вещь. Многие мои собеседники не понимали меня, потому что ориентировались на свой жизненный опыт - мол, нету вокруг меня той сословности. - Я им приводит пример: Россия 18 века. 85% населения - крестьяне. И вот для некого крестьянина все люди вокруг, и богатеющие, и нищающие - все того же сословия, он других не видел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfi@lj
2010-12-08 15:50 (ссылка)
Пример Ваш нехорош - но я Вас понял. Сословность - сложное понятие, которое плохо определимо на одной ноге, но профессионалы им умеют пользоваться. Хорошо, подожду, пока у Вас найдется время и желание написать введение в эту тему для социологических дилетантов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_310954@lj
2010-12-07 18:42 (ссылка)
ну вот и я не понял, перечитал три праза соответсвующий абзац, понял, что это популяризованное переложение определения страт и соответственно стратификации общества, а вот как это применимо к определению сословности - не понял. Ну не азбука, да и ладно. Может я как то не так сословность понимаю. Либо ее здесь просто нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-08 10:15 (ссылка)
при замене на нейтральное слово "страты" понимания становится меньше, а не больше, при всем наукообразии. Первое дело - теория стратификации очень провалена, ее хуже, чем нет - это я про западные, о российских просто нет смысла упоминать. И вот на это лысое место с жалкими этими моделируемыми городами в 10 тыс. населения и хабитусами бурдье - наваливать какие-то рассуждения? В слове 2сословность" есть важный акцент смысла - что перемещения меж стратами затруднены и страты резко отличаются друг от друга образом жизни. Лишнее в сословности - правовая оформленность, но это сейчас почти забыто, слово воспринимается скорее художественно. а в стратах есть такой смысл, что люди, мол, свободно в них размещаются и это вполне не важно, некая статистическая задача - это было бы неверным пониманием

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_310954@lj
2010-12-08 15:14 (ссылка)
дело в том, что сословности в ее словарном смысле я не вижу вообще. В в вашем определении, где нет правовой определенности, но есть затрудненное перемещение между сословиями, я тоже не особенно вижу. Более того, мне кажется, что трудности перемещений между стратами становятся все меньше и меньше.
Поэтому я и просил показать мне, как вы понимаете состоявшееся оформление сословности. Ну то есть если оно состоялось - то есть какие то признаки. Какие же? Чем это отличается от 10 лет назад, 20, 30.

Не поймите меня правильно (с), я вообще не настаиваю на ответе. Заинтересовало просто. Остальное то было как уже отметили - пионеры на фронтире, это как раз банально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-09 03:11 (ссылка)
Я могу только сказать, куда смотреть. Были данные по статистике выпускников в английских школах - до 80% остается в рабочих на местном заводе, и их так и учат. Это раз. два - у нас не состоявшееся сословное общество, у нас совсем другое в мире - общество давно не сословное, в котором происходят разнонаправленные движения, и один из мощных векторов работает так, что при продолжении его действия придем к сословности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-09 04:44 (ссылка)
Ну Британия. Британия в этом плане живёт как в 19 веке достаточно сильно отличаясь от континента. Оксридж ещё этот. Да, сын шахтера или там дочь бакалейщика может стать премъер-министром, но крайне желательно поучится в Оксридже и хотя бы говорить на оксфордском английском.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-12-07 22:57 (ссылка)
>>80% из них сделали свои миллионы сами

Это неправда. Вам рассказали, что это так, и Вы верите. Но это неправда. А на самом деле этот процент сильно меньше. Я боюсь, меньше во много раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfi@lj
2010-12-08 15:06 (ссылка)
Разумеется, мне рассказали. Ссылки начинаются с Вики ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%80 - по русски, много больше статистики в английской Вики - http://en.wikipedia.org/wiki/Millionaire ), далее - там ссылки на отчеты Мерил Линч, Форбс и т.д. На сайте стат.управления США можно найти тоже много данных, как минимум - о доходах домохозяйств по квартилям и медианам, т.е то, что порядка 5% домохозяйств США имеют сегодня капитал более миллиона долларов, не считая стоимости первого дома - довольно известная цифра.

Число семей в США с чистым капиталом $1 миллион или больше, не считая первого места жительства, упало на 2,5 млн. до 6,7 млн. в 2008 году, согласно докладу Спектр группы - как сообщает Reuters."

Вопрос лишь в том, сколько из них - миллионеры в первом поколении. Мне кажется, что, когда мы говорим о социальной группе из миллионов людей, столь резко растущей за последние полвека - нельзя полагать, что речь идет о банальном размножении. В конце концов, благодаря инфляции, миллион долларов - это довольно рядовая накопительная пенсия среднего класса, а хороший врач или юрист становится миллионером задолго до выхода на нее.

Возможно, я ошибаюсь.Но и противоположное мнение тоже должно быть чем то обосновано.

П.С. Несколько неприятно, что мы занимаемся подсчетом только миллионеров (деловой вид успеха), игнорируя процент врачей, ученых, полковников или писателей из семей реднеков (мы ведь обсуждаем возможное сословное оцепенение в мире, с полузакрытыми лифтами для нижних классов - и ищем факты за и против). Но последнее требует копаться в тысячах и тысячах биографий, что довольно затруднительно, в то время, как цифры по миллионерам довольно доступны и выгодно отличаются смыслом от статистики водопроводчиков.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-08 05:01 (ссылка)
Так надо посмотреть эти 80 % они из кого? Если в подавлящем большинстве из верхних мидлов (что означает хорошее образование и стартовые связи) это одно дело, а если приблизительно из всех страт другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfi@lj
2010-12-08 15:49 (ссылка)
Знаете, цифру, как выяснилось, я взял из довольно неприличного источника - из рецензии на нашумевшую книгу "Сосед - миллионер", где множество стат.таблиц. Я сейчас скачал ее и выяснил, что ее жанр "как стать богатым", что некузяво чуть более чем полностью. Правда статистика там таки есть - и знаете? не думаю, что фальшивая, слишком уж опустилась планка достижимости цифры с шестью нулями для ап-мидл-класса - и слишком уж поголовье миллионеров возросло. Да и рецензенты цифру сьели без звука.

Что до вашего вопроса, то т.к. образовательный ценз жестко коррелирует с доходом(я не ошибаюсь?), то не нужна статистика, чтобы понять, что у детей up-middle больше шансов, точнее - им легче. Но речь то - насколько закрыто для сына реднека (если он желает, понятно, оторваться от будвайзера под тиви и поучиться в МИТе). ИМХО - экономический пирог растет такими темпами(в соответствии с размножением населения), что места хватает всем - и приличному мальчику из хорошей семьи Биллу Гейтсу и приемышу бедной семьи, двоечнику и наркоману Стиву Джобсу. Оба, к слову, даже первой степени не имеют :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-09 04:35 (ссылка)
И кстати, сословность совершенно не тождественна кастовости. Например Россия времен Николая нумер один. Жесткая, сословная страна, но в армии (особенно в непрестижной пехоте) 20% младших офицеров из выслужившихся солдат. Даже у таких людей был хороший шанс выслужить потомственное дворянство (личное уж точно), их дети будут потомственными дворянами почти наверняка. Тоже касается и детей солдат (которые как бы "принадлежат" военному ведомству и понятно идут в армию). Их шанс выслужить потомственное дворянство очень высоки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deux_pieces@lj
2010-12-07 16:16 (ссылка)
когда мы приехали в москву, мы были значительно моложе, и все то, о чем пишут респонденты, нам было в охотку. теперь прошло уже 15 лет, и вся эта спонтанность&компания уже из ушей прет и порядком поднадоела. а вот грубость, "чего не хватишься, ничего у вас нет", эскалация насилия, изуродованная визуальная среда, все это сделалось совершенно непереносимым. думаю, нас еще годика на 3-4 хватит, а потом все, покедушки, немытая.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-07 16:18 (ссылка)
ну, тут и другие говорят - здесь пожили, и можно в Лат. Америку. Ну, или там в культурную Германию или спокойную канаду, или вечную Вену в конце концов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deux_pieces@lj
2010-12-07 16:32 (ссылка)
мы уже старенькие. нам бы косточки погреть в каком-нибудь лангедоке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2010-12-07 16:26 (ссылка)
В России намного более сословное общество, чем в Европе. Ну, чем я вокруг себя вижу - точно. Просто эти иностранцы, они сюда приезжают быть элитой, а в Европе они обычные. Если ты крокодиловый суп ешь, а рядом бомжи - ух, весело, а если ты ешь телятину и все едят телятину - это скууучно. Они за барьерами и едут отчасти. И варятся они, иностранцы, в своем кругу, финансовых аналитиков да журналистов, пирожки, как было правильно замечено, не продают. Меня больше поражают те, кто фермерствовать, например, пытается в России - говорят, есть и такие иностранцы. Вот это герои, да.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]deux_pieces@lj
2010-12-07 16:34 (ссылка)
есть такие иностранцы. но это плохо получается в россии. фермерствовать. даже если изначально деньги были большие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antihydrogen@lj
2010-12-07 17:45 (ссылка)
Ну это смотря как... :). У нас в губернии была недавно история - шведы вложили миллион долларов в хозяйство по производству подсолнечника, возглавляемое неким армянином. Осенью вдруг оказалось, что подсолнечник не уродился, ну просто совсем, если конечно судить по отчетности. Удивленные шведы приехали с ревизией, но бдительная районная милиция обнаружила, что у них туристические визы, а приехали они значит работать, нарушеннице, и живенько депортировала. И только когда гениальный армянский предприниматель растворился за горизонтом вместе со шведским миллионом и российским подсолнечником - все это неожиданно, как обычно на Руси, всплыло на поверхность. Правда, в чем мораль сей истории, непонятно - то ли фермерствовать у нас для иностранцев очень выгодно, то ли наоборот...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deux_pieces@lj
2010-12-07 18:02 (ссылка)
у меня знакомые голландцы пытаются что-то сделать. причем не путем инвестиций, а потом с проверкой, а сами на земле сидят. очень тяжело! ну, и местный контингент оставляет. хотя люди в россии не первый год и знают, что к чему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]enot_iz_t_a_zoo@lj
2010-12-07 18:17 (ссылка)
это не фермерство, а типичная колониальная эксплуатация почвы на износ под монокультуру.
Надеюсь, шведы больше сюда с такими намерениями не сунутся, молодец армянский предприниматель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deux_pieces@lj
2010-12-07 18:44 (ссылка)
какой вы милый! а главное знающий! вы там были? вы этот хозяйство видели? вы этих людей знаете? нет? тогда роток прикройте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antihydrogen@lj
2010-12-08 16:27 (ссылка)
Вы просто открыли мне глаза, СССР всегда был криптоколонией Швеции, а иначе как объяснить мои детские воспоминания о бескрайних полях подсолнечника?!

А так я с вами полностью согласен: все монокультуры на территории России надо запретить, скважины заткнуть, рудники засыпать, ученых и программистов, сотрудничающих с заграницей - пересажать. Мы народ гордый, с голоду помрем, но не позволим эксплуатировать ни себя, ни природу-нашу мать!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]enot_iz_t_a_zoo@lj
2010-12-09 15:50 (ссылка)
зачем все запретить? только ихние!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2010-12-07 16:59 (ссылка)
Да очень точно,стиль жизни, сословность в силу закона.
Когда человек.который, на твоей памяти, никогда зимой даже гулять не выходил, вдруг начинает истово, кататься на горных лыжах. при достаточной экономности обязан покупать просто невыносимо дорогое снаряжение для, того что-бы сьехать с горки. .тратит невообразимое количество времени на усвоение информации,лежащей настолько далеко от его интересов.
Сам начинает верить,что он открыл лыжи, хотя боится высоты и травмы могут лишить его на всю жизнь профессии которою, он приобретал долгие годы. Кто интересно ему это диктует если не стиль.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-07 17:37 (ссылка)
Достигается. к примеру, депривацией. Заставить человека так себья вести - очень трудно. Есть другие, экономные пути. Если разрушить идентичности, с которыми он мог бы отождествляться, у него ничего не останется - кроме этих корпоративных стилей. И как тот кот - добровольно и с песнями будет лизать горчицу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-12-07 18:13 (ссылка)
Да это заметно, и тоже там многое на чутье, внутри стилей нарабатываются социальные механизмы, специализации. Капитал доверия внутри стиля, обязательный человек запросто перестанет выполнять обещания, но в своем круге. это недопустимо-хоть режь.
Пруст который на многих сотнях страниц описывает законы сословной жизни вновь становится современным, или так скажем никогда не выходил из моды:)Хотя бы за счет стиля.:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2010-12-07 17:09 (ссылка)
вот интересно, как достигается удовлетворенность своим слоем при значительной информационной открытости.
видимо, в высоких слоях больше принуждения в образовании и воспитании, за счет чего появляются навыки работы с информацией и определенные интересы.
а внизу больше воли и отсюда - скольжение по поверхности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-07 17:41 (ссылка)
не только. разрушение групповых идентичностей типа веры, народа, места, семьи. Человек остается душевно-голым. это для большинства невыногсимо. остаются только конструируемые идентичнсоти типа стилей и моды. При этом никого не надо загонять в стиль - зачем? достаточно сделать спектр стилей. и каждый сам найдет там приятное себе место - при том. что палитра стилей в целом может быть не лучшей, но это уж другое дело. При выборе из - к примеру - семи стилей каждый выбирает по себе - вот тут надо слишком ломаться много. тут шибко умным быть. тут риск, тут хлопоты - а вот место для меня. И все дела - весь социум разобрался по стилям. После этого подключаем образование по стилям и увязанное с доходами - и утечки из стиля в стиль. из слоя в слой будут меньше процента - а кого это волнует? Народ увлеченно смотрит на процент обновлений среди миллионеров, хотя с тем же примерно успехом можно отслеживать обновления среди водопроводчиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deux_pieces@lj
2010-12-07 18:18 (ссылка)
а построение новой идентичности? тут недавно читала интересную книжку: социологическое исследование "бывших" в постреволюционной россии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-08 10:12 (ссылка)
пока катастрофически не получается - в России. Как в других странах - мне трудно судить, вроде бы кое-что выходит в Штатах, это видно, но всё равно я слишком слабо это знаю, чтобы пытаться говорить

(Ответить) (Уровень выше)


[info]argrig@lj
2010-12-07 21:04 (ссылка)
Да, вот это сказано толково!

Это ж у кого научиться так думать, чтобы вот так сечь сразу корень вещей!

Эх, неотрефлексированная жизнь, распрощаться бы с тобой навеки вечные!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-08 10:18 (ссылка)
насколько я понимаю интонацию - Вы издеваетесь. Видимо, несогласие в такой степени, что переходит в возмущение личностью собеседника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argrig@lj
2010-12-08 10:27 (ссылка)
Нет, не издеваюсь - не посмел бы. Тон ироничный, но это, скорее, по отношению к себе только, мол, бестолочью вырос.

У меня мнения своего нету, понимание больно уж малое. Но вот смотрю как гуманитарные люди так и эдак, и потому завидую - видно же, что тут такой полёт, что я - как и не проснулся с самой утробы. А меж тем, мне уже указали, что идеи эти в знающем кругу цветут с давних пор -Фуко и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)

В тему.
[info]idvik@lj
2010-12-08 10:10 (ссылка)
Причины, побуждающие людей уйти из Церкви, не так уж разнообразны. Среди них «разочаровавшиеся» неофиты чаще всего называют уже упомянутое ощущение «чужой тусовки», в которую невозможно влиться. Иногда отталкивает недоброжелательный прием, который могут оказать новичку прихожане.

А бывает, что образ жизни человека вступает в противоречие с церковными установлениями. «Если христианин, ведя евхаристическую жизнь, позволяет себе нечто, вступающее в острый конфликт с покаянной практикой, если он позволяет себе коснеть в каком-то грехе, очень часто это выливается в то, что он теряет веру, - говорит протоиерей Федор Бородин.

Вот, стало быть, и еще одна причина ухода из Церкви некоторых ее членов - ощущение своего несоответствия заданной самому себе высокой планке. Кажется, что «таким, как я, в Церкви не место». Как раз этих людей чаще всего гонит из храма страх осуждения - священником, прихожанами. И, конечно, нет ничего проще, чем свалить ответственность за свой уход именно на них. Это будет выглядеть убедительно, но вряд ли поможет найти выход. Ведь корень наших проблем так или иначе кроется в нас самих.

Тут главная задача - гносеологическая, то есть познавательная. Это то, чего так не хватает нашей Церкви. Беда в том, что никто не хочет читать книги, никто не хочет ходить в воскресную школу. Взрослые воскресные школы сейчас совсем не востребованы. А нужно принуждать себя учиться вере. Ведь часто именно невежество приводит людей в кризисе в оккультизм и в секты».
http://www.taday.ru/text/763239.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dn_af@lj
2010-12-07 19:27 (ссылка)
Все правильно - именно таких выблядков и должна привлекать нынешняя Россия. Им она даже НРАВИТСЯ.

(Ответить)


[info]bgmt@lj
2010-12-07 20:07 (ссылка)
Как угодно можно интерпретировать эти интервью, но вот чтобы придумать, что в Европе сословное общество, а в Москве нет?!!!
В части Европы сохранилось сословное общество, отчасти. Оно интенсивно разрушается. В Англии его сильно больше, чем во Франции, в других местах не знаю. НО разрушаетася всюду. Всюду выходцы из низов - папы-мамы, дедушки бабушки были камнещиками, крестьянами, неграмотными иммигрантами - поляками, итальянцами, португальцами, сейчас - арабами, африканцами... Нет прислуги, которая чувствует себя прислугой - впрочем, может быть, у миллионеров есть, они вне обычной жизни, не знаю.
В России БЕЗУМНО сословное общество. Статус - основа жизни. Я живу в Париже. Нет, тут никто не жалуется на "понаехавших", как мне ни жаль противоречить той француженке, которая сказала, что в Париже, как в Москве, не любят иногородних. Собственно, кто не иногородний? Так редко бывает, что все предки отсюда же... Статус - ну, наверно, есть среды, где он важен. Но я этого не вижу. Этого нельзя не увидеть в Москве.

Вы начали в первом посте с того, что Вам важна только реакция русских на иностранцев, их восприятие их мотиваций, а не исследование реальности. Тогда, конечно, Вы сами просто даёте ещё один кусочек материала для коллекции восприятия мотиваций. Но оформлен-то Ваш текст не так, а как бы как подытоживание реальных мотиваций иностранцев. При этом нельзя мне возразить, что любое подытоживание субъективно: нет, этнографические наблюдения давно выработали протокол (кстати, посмотрите крайне интересную книгу Kate Fox, Watching the English, у неё очень длинно про то, почему она сочла себя вправе анализировать жителей собственной страны, это очень не очевидено!), и более того, многие комменты тут, мне кажется, куда более объективны. Мне-то кажется, что Вы демонстрируете wishful thinking, что Вы заранее знали, что "найдёте". Может быть, я ошибаюсь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-12-08 03:15 (ссылка)
В России БЕЗУМНО сословное общество. Статус - основа жизни.

Это - полная неправда. Скорее всего, Вы не были в России достаточно давно для того, чтобы выдуманные представления вытеснили реальные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timelets@lj
2010-12-08 03:52 (ссылка)
Я в России тоже очень давно не был, поэтому не могли бы Вы объяснить, что такое мигалки на машинах, и почему ими пользуются чиновники. Судя по материалам сообщества [info]ru_vederko@lj, многие люди считают, что мигалки - элемент сословности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-08 04:55 (ссылка)
Это элемент статуса, а не сословности. Любого такого чинушу можно посредством силовых ведомств стереть в лагерную пыль и никакое сословие ему не поможет. То-то мораторий на смертную казнь наложили чтобы не было соблазна в межклановых войнах использовать последний довод.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gusew@lj
2010-12-09 14:52 (ссылка)
стирание в пыль, имхо, означает что человека их сословия исключили. это, собственно, обратная сила держащая сословие единым - страх быть выброшенным за пределы круга и оказаться беззащитным.

ну, а пока не исключили - будут отмывать, поддерживать и огораживать до последнего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2010-12-08 10:53 (ссылка)
Есть закон о мигалках, надо бы его найти, что ли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bgmt@lj
2010-12-08 07:59 (ссылка)
Скажите, сколько среди Ваших знакомых людей, у которых родители "из низов"? Из крестьян, из рабочих, из иммигрантов ну хотя бы в советском смысле - скажем, чтобы родители выращивали виноград где-нибудь в Узбекистане?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-12-08 10:58 (ссылка)
Я не считал, но, конечно, много - это окружение моего детства и юности, да и в студенческое время таких хватало. И позже тоже.
Правда, из Узбекистана никого, больше с Юга России и Украины. Таких хватает.
Собственно, я и сам по матери внук торговца, а по отцу - внук рабочего-стеклодува.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serna72@lj
2010-12-09 11:32 (ссылка)
Наши ролители вскочили в советские социальные лифты.
А если оглянуться вокруг сейчас, что получится?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-12-09 13:54 (ссылка)
Тогда время было другое, закончившееся приблизительно в 70-е годы. Это было время ускоренной модернизации, и любой режим, который был бы тогда в России, решал бы позитивные задачи приблизительно так же. Иное дело, что советский режим был во многом очень затратен и неэффективен, и за решённые задачи он брал с народа дикую, ни с чем несообразную плату.
Которую будут платить наши (непосредственные и следующие) потомки.
Сейчас же время другое, никакого отношения к этой самой модернизации не имееющееся.
Вообще, конечно, надо бы в этом разобраться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serna72@lj
2010-12-09 14:31 (ссылка)
Да, я не о режиме, а о социуме.
Похоже, с плавильными коталами - национальными, социальными - покончено.
Сейчас расслоение начинается со школы, а иногда и с детского сада.
Все это было и раньше, но сейчас совсем другой масштаб.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-12-09 14:59 (ссылка)
Я думаю, что всё происходит очень быстро для того, чтобы моно было говорить о процессе и тем более о его масштабе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]invariantterm@lj
2010-12-09 22:00 (ссылка)
среди сотрудников с хорошими вполне окладами - подмосковные деревни, деревне дагестана, азербайджана, люди из сибири.

их скорее большинство даже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-08 10:07 (ссылка)
Простите, но любой ответ слишком долог. Я заранее принимаю любые обвинения в плохой формулировке и пр., но дело в том, что я вообще не о том, что Вы прочли. У меня об этом ни слова. Я пытался дать понять, как надо понимать текст, ну - значит, для Вас мне не удалось это сделать. Причем в такой степени, что нет смысла продолжать и объяснять - это надо с голого места начинать объяснять слова, слишком затратное занятие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-08 04:50 (ссылка)
>Если бы в прямом - сословное общество должно сопровождаться легальным, правовым закреплением неравенства сословий.

А вот совершенно не факт. Кастовое традиционное общество Индии никакими или почти никакими формальными законами не регулировалось и вообще вмешательство государства в межкастовые отношения это довольно редкое исключение. В русской терминологии это называется "жить по понятиям".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]deux_pieces@lj
2010-12-08 08:05 (ссылка)
если перейти в более академический дискурс, то это называется "обычное право".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anton71@lj
2010-12-08 11:17 (ссылка)
Анекдот сейчас популярен про китайца, который все повторяет, что ему очень нравится Москва.
-- А чем нравится-то?
-- Людей мало!

(Ответить)

О формулах
[info]better_days@lj
2010-12-08 15:44 (ссылка)
"В общем, если ты молод и у тебя есть работа, деньги и желание развлекаться, то Москва — твой город".
Не думаю, что при наличии этих параметров человеку будет плохо во Франции или Британии :) Видимо, это от другого зависит.


"Москва — это город, который начинаешь ценить, лишь уехав оттуда".
А вот это правда.

(Ответить)


[info]vkpb@lj
2010-12-08 19:04 (ссылка)
нельзя ли пример того "как народ по привычке балабонит про индивидуацию людей"?
Хотелось бы знать, что вы под этим подразумеваете.

Не знаю, правильно ли вас понял, но насчет того, что "народ давно индивидуален до чертиков" у меня возникает такая ассоциация. Как я пытался объяснить образованной девушке 24 лет про то, что до Гётё самоубийство считалось дурным поступком, а она не верила. Она была убеждена, что во все времена человек считался вправе распоряжаться своей жизнь по собственному усмотрению, как сейчас.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-09 03:15 (ссылка)
есть очень значительная гора литературы о том, что западный мир поднялся благодаря возросшим силам индивидуальности, на востоке этого меньше там коллективизм и т.п. Это очень обычные слова - странно, что вы не слышали.

да, девушка не в курсе насчет того, что христианство считает самоубийство грехом. Беда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vkpb@lj
2010-12-09 06:06 (ссылка)
Если речь идет о противопоставлении запада и востока и о том, кто как поднялся, то это общее место.
Я думал , что вы употребляете слово "индивидуация" немного в другом смысле.

Что касается разговора про самоубийство в связи с произведением Гётё "Страдания юного Вертера", то для меня дело тут не только в христианстве. Есть мнение , что этот текст - новый этап в "освобождении" индивида. Мне кажется, что христианство с идеей спасения индивидуальной души изначально располагало к большему индивидуализму, чем религии Индии и Китая. Но оправдание самоубийства - это не только удар по христианству, но и, например, по идее долга индивида перед обществом - изначально он как бы не имел права покидать строй по своему усмотрению. В какой-то форме коллективизм среди европейских ценностей все же присутствовал независимо от христианства, но на протяжении последних трехсот лет все время сдавал, и даже новые трактовки христианства по этому коллективизму ударяли.
Например, 19 век, Кьеркегор тоже христианин, но уже с убеждением, что религиозное выше этического, то есть, что Бог действуя через индивида может сделать его более правым, чем коллектив, род с его традициями и законами. И так далее.
Конечно, свобода большинства наших современников с точки компетентного наблюдателя - это иллюзия выбора при покупке товаров из того, что доступно по деньгам. Но с другой стороны, свобода как мысленное противопоставление себя обществу, окружающим, их ценностям может быть очень, мягко говоря, некомфортным состоянием, которое при нынешнем состоянии общества и культуры почти не лечится. Если ценности не дают хотя бы иллюзии общности с обществом, на мой взгляд, они "не спасают".
В этом смысле мы действительно живем в интересные времена.


(Ответить) (Уровень выше)

энергия
[info]gusew@lj
2010-12-09 11:58 (ссылка)
энергия, которой восхищаются описанные люди - брызжет потому что город выжимает её из людей.
я попытался сформулировать положение вещей и людей в яснообразном примере, и получил примерно следующее:

москва - это как огромный бассейн с нечистотами. В этом бассейне плещется толпа людей. Каждый надувает свой стерильный "пузырь", отгораживающий его от потока говна: размер пузыря прямо пропорционален количеству бабла и усилий затрачиваемых на его поддержание. У кого-то пузырь сверхкомфортный, в нём даже можно стометровку бегать не замарав ног. А у кого-то хватило лишь на маленький, едва голову можно спрятать, а руки-брюки все полны говнища.

Понятно, что чем ты моложе, богаче, энергичней, образованней и лучше устроен - тем просторней твой пузырь. Бывает халява, если тебе помогает папа баблом (bubble-ом, ага, каламбурчик). Когда мы гуляем по лесу и утыкаемся в шестиметровый забор за которым гуляет 2х2 шкафина с помповиком - это мы можем пощупать внешнюю границу чьего-то пузыря, отгораживающего какого-то очень счастливого жизнью человека от нас, говна.

А ещё, где отчётливо видно границы пузырей - у всех моих друзей офигительно красивый ремонт в квартирах. И совершенно нереальный срач в подъездах. Т.е граница их пузыря где-то по внешней стороне входной двери и проходит.

Короче, у кого этот стерильный пузырь позволяет вообразить что говна нет - москва очень к сердцу, милее города нет. Ну а тому, кто старый и больной, или кому с работой или происхождением не повезло, тем приходится говна касаться рукой и им-то как раз москва поперёк горла и провались она пропадом, эта помойка. А правы и те, и те.

P.S. стенки-то пузырей у всех прозрачные, и сказать искренне что говна не видно - никто не сможет. Но все привыкли успокаиваться мыслью, что "всю страну-то мне не поднять, но сколько смог я вон - благоустроил".
P.P.S власти, начальство, бандиты и менты страхом вытаскивания из чистоты пузыря прямиком в едкое говнище держат 99% народу в стойле, да так надёжно что большинство и не пытается рыпнуться, лишь только пьёт и жалуется на безнадёгу, что банкиры что бармены.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: энергия
[info]leonid_b@lj
2010-12-09 13:56 (ссылка)
Этот текст - отличный материал для психоаналитика. Жаль даже, что я этим делом не балуюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: энергия
[info]gusew@lj
2010-12-09 14:36 (ссылка)
девять лет прожил в москве.
сейчас приезжаю когда - меня первый-второй день плющит от тесноты, злобности людей и инфернальной грязи, а буквально на второй день настраивается, по старой памяти, надёжный пузырь-скафандр и как будто и нормально всё, ездишь по гостям, общаешься в удовольствие - мои знакомцы милейшие люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: энергия
[info]leonid_b@lj
2010-12-09 14:43 (ссылка)
Оно конечно, но в предыдущем комменте каждое второе слово было "говно". Что, конечно, характеризует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: энергия
[info]gusew@lj
2010-12-09 14:48 (ссылка)
а москва просто как местность таки полна говнища, как неодушевлённого, так и прямоходящего, вы не находите?
хотя да, я выплетая сам пример, повторил сто раз "пузырь-говно-пузырь" =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: энергия
[info]leonid_b@lj
2010-12-09 14:54 (ссылка)
Во-во, я об этом и говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: энергия
[info]totta_kai@lj
2010-12-09 15:22 (ссылка)
Он прав, между прочим. Ещё Войнович об этом писал. Хе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: энергия
[info]leonid_b@lj
2010-12-09 15:23 (ссылка)
Да, этот мощный старик тоже... Как бы сказать... В общем, нехорошо получилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: энергия
[info]totta_kai@lj
2010-12-09 17:57 (ссылка)
Я просто к тому, что Вы как-то много значения придаёте расхожему эпитету, имхо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]totta_kai@lj
2010-12-09 15:21 (ссылка)
Хыы. Про "сословные общества" - это вы, конечно, глубоко копнули. Но ларчик открывается значительно проще.
Да, им всем по большому счёту нравится, потому, что для них это приключение, авантюра. А "там", дома, там как бы реальная жизнь со всей её рутиной и нудной ответственностью. Плюс, даже голодраный "преподаватель английского" чувствует себя на голову выше олигарха, ибо испокон веку Рашенька славится преклонением перед иностранцами, так-то.

(Ответить)


[info]8aetherous8@lj
2010-12-13 09:15 (ссылка)
И еще, конечно, что точно надо поменять в Москве — так это уровень сервиса. Люди, работающие в магазинах, ресторанах да даже в уличных палатках ведут себя так, будто ты им чем-то обязан. То есть им совершенно недоступна идея того, что если ты что-то продаешь, то ты обязан уважать того, кому ты это продаешь. Нужно срочно повышать общий уровень дружелюбия не только персонала, но и просто горожан. За последние пять лет ситуация явно изменилась к лучшему, но все-таки еще есть куда стремиться.

А вот это проблема всей России, её низкого интеллекта. Причём совершенно непонятно, кто и как должен это "повышать". Кто может вложить ум головы людей? Родители. А они откуда его возьмут?


А вот это:
"Один мой приятель как-то в разговоре сказал, что хороший опыт — пожить в развивающейся стране типа Китая или Южной Америки, я выбрал Россию."
напомнило о стереотипах времён поражения в холодной войне. Китай, Бразилия, Аргентина, Россия - всё в кучу :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-13 10:07 (ссылка)
ну, видимо, для кого-то такая группировка еще осмысленна

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]8aetherous8@lj
2010-12-13 12:34 (ссылка)
Нет, осмысленна она вполне может быть. Хотя бы с точки зрения "страны с сильно иной, чем у нас, жителей Британии, культурой".

Но вот странное обозначение "развивающиеся"...

(Ответить) (Уровень выше)