Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-08-24 13:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Очень сложное чувство
К примеру, кто-то знает: можно очень много говорить умных слов и читать умных мыслей, но совершенно особенное, радикальное воздействие на человека оказывает бег.
Или ходьба. Или некоторый ручной труд. Если бы человек жил в условиях регулярного и размеренного ручного труда - это был бы совершенно другой жизненный опыт.
Здесь речь совсем не о таких поверхностных вещах, что когда-то была зараза и болезни и люди жили мало в антисанитарных условиях, или о духовности и прочей философии. Это речь совсем об ином.
И если смотреть на то, что может возникать в человеке от элементов жизни, которой были наполнены люди в прежние века, в совсем давние века истории, становится понятнее, где именно лежат трудности.
Если бы можно было явиться, к примеру, перед глазами древнего грека и начать резонировать: как же, он даже не знал туалетной бумаги, какой кошмар - подтираться камешками, какой ужас и убогость эти жилища - конечно, ему трудно было бы понять, отчего совершенно обычные, банальные условия жизни вызывают такое неумеренное любопытство и причитания.
С нашей сегодняшней точки зрения в прежние эпохи жизнь была невыносимо трудна по причине внешних агрессивных воздействий. Человека могли побить и убить. Он мог заболеть. Пораниться и умереть. Его окружали опасности внешней жизни - и сегодняшнему наблюдателю очень страшно представить, что это он на сквозняке, в недостаточной одежде, голодный и в лучшем случае напитаться может тем, чем питались тогда.
Раньше брюква да морошка,
Теперь фига и миндаль
А если бы тот древний человек мог взглянуть на современную жизнь, он бы ощутил совсем иное чувство. Он бы очень резко и определенно почувствовал очень большую опасность современной жизни, невыносимое чувство внутренней неуверенности, беспокойства. Он бы заметил, что человек какой-то малореальный, как привидение, он не ухватывает действительность, и душа у него плачет от постоянной призрачности бытия, не может решить ни да, ни нет - и это межеумочное состояние сейчас принимается за норму, никому не приходит в голову считать это чем-то особенным, считается, что эту постоянную ноющую боль и недотумкнутость все испытывают всегда, это как бы и нормально.

Да, чуть не забыл - это не имеет никакого отношения к ручному труду. Люди, сейчас занимающиеся ручным трудом, имеют современную душу, "неуверенную".

Так вот, телесные практики меняют это состояние человека. Другое дело, что сейчас это уже не панацея - хоть всех посади за мотыжное скотоводство, не поможет, люди другие. Но всё ещё можно ощутить - для контраста - как привычная неуверенность, суетливость и беспокойство теряют то пустое место, где они привыкли обитать


(Добавить комментарий)


[info]rencus@lj
2011-08-24 07:12 (ссылка)
очень помогает освоение боевых искусств (карате, айкидо, тэквандо) или специальных танцев - фламенко, буто и в этом роде

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-24 08:57 (ссылка)
А ремесла? не слышали, пробовал ли кто заниматься плетением корзин с тою же силой, как дерутся и танцуют?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-08-24 08:59 (ссылка)
как часть более сложного комплекса телесных практик некоторые мои знакомые, например, практикуют ткачество и фелтинг, но тут для тела совсем другая задача, прямо обратная

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russian_o@lj
2011-08-24 09:27 (ссылка)
Людовик какой-то бросил все и делал мебель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexey_pl@lj
2011-08-24 09:55 (ссылка)
16й
Так что пример плохой, видите, до чего эти ремесла доводят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2011-08-24 10:03 (ссылка)
Мой дед плел корзины с упоением. Для него ручной труд был спасением после инсульта и он придумывал себе все новые и новые занятия.
Но хотелось сказать о другом. Очевидное - не стало ремесел, не стало ремесленников. Ручной труд особым образом запускает мозгИ. Несколько часов в день - уже неплохо, но ремесленники были кастой, мастера. Мастеров нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ручной труд особым образом запускает мозгИ
[info]saccovanzetti@lj
2011-08-24 17:20 (ссылка)
двусмысленно вышло

(Ответить) (Уровень выше)

Л. Толстой траву косил
[info]vitakurj@lj
2011-08-24 19:54 (ссылка)
.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_str@lj
2011-08-25 20:25 (ссылка)
один из самых прекрасных моментов во время шлифовки дерева - когда под полировочной шкуркой начинает проступать зерно, все полосы, весь рисунок, как птенец из яйца.
никакое карате по силе получаемого духа с этим не сравнится.

(Ответить) (Уровень выше)

Д.Менделеев чемоданы производил
[info]vitakurj@lj
2011-08-29 15:07 (ссылка)
.

(Ответить) (Уровень выше)

A.Einstein на скрипке играл
[info]vitakurj@lj
2011-09-05 11:44 (ссылка)
.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]revliscap@lj
2011-08-24 07:14 (ссылка)
Мне кажется, занятие спортом просто заставляют тело эффективней функицонировать, больше кислорода в кровь, выделяется адреналин, отсюда бодрость.
Ручной труд позволяет сразу видет физический результат своего труда, но так же мне кажется, это примитивное удовольствие. Гораздо труднее удовлетворяться абстрактным воображаемым результатом, но это тоже результат.

Я где-то слышал, что проблема не машина времени, а проблема то, что человек не сможет существовать нигде, кроме своего собственного времени, ни в прошлом, ни в будущем, какими бы заманчивыми они не казались. Его мышление полностью соответсвует ритмам его собственного мира, он всю жизнь шел к этому текущему моменту времени, в другом времени он просто погибнет, если не физически, то психически.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]varana@lj
2011-08-24 08:13 (ссылка)
Переезд из одной страны в другую вполне похож на такое путешествие во времени, особенно при большой разнице уровней культуры, технологии, благосостояния. И ничего - приспосабливаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2011-08-24 08:17 (ссылка)
Приспосабливаются только женщины, потому что суть женщины, умереть в своей семье и родится в другой. Мужчины не приспосабливаются никогда, и старадают до конца дней, и умирают раньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0lnyshko@lj
2011-08-24 13:42 (ссылка)
Если что, пройдете операцию по смене пола. Сразу полегчает.

Если серьезно - Вы себя сами своими собственными фантазиями настраиваете на такое положение вещей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2011-08-25 02:19 (ссылка)
почитайте о Теории Геодакяна
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B0_%D0%92._%D0%90._%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D1%8F%D0%BD%D0%B0

Женщина всегда приспосабливается в изменениям среды, становится сама средой, мужчина всегда стремится изменить среду своими идеями. Как вы считаете, способен мужчина изменить целую страну?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2011-08-24 07:16 (ссылка)
Вспомнился по-доброму смешной фильм "Боги должно быть сошли с ума". Там идёт сравнение цивилизованной жизни и, буквально рядом, жизни племени в саванне. Контекстом проходит рассуждение, что если в племени 6-летний мальчик уже вполне самостоятельный человек и может выжить без взрослых, то в городе людям приходится учиться минимум 16 лет, чтобы хоть как-то вписаться в мир, который они сами создали. А вообще очень хороший фильм и начинается он с пустой бутылки кока-колы, которая падает под ноги вождю племени, будучи выброшенной пилотом самолёта.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2011-08-24 11:32 (ссылка)
Это не там в племени бушмненов из-за этой бутылки стали возникать ссоры и было решено вернуть источник зла туда откуда оно пришло? :-) По моему я этот фильм смотрел. Хороший.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2011-08-24 14:10 (ссылка)
Да)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]t_o_m_h_e_t@lj
2011-08-24 14:45 (ссылка)
Блин, вот буквально несколько дней назад тщетно пытался вспомнить название этого фильма, чтобы скачать и пересмотреть. Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2011-08-24 15:07 (ссылка)
В контексте поста я просто хотел сказать, что племя там выглядит настолько понятно и гармонично с миром в котором они живут, что не стоит даже вопрос о добре и зле, о столкновении этих понятий, об этике. Они просто воспитаны так что совершенно прямо знают что вот это можно, а это нельзя, как мы знаем, что нельзя совать вилки в микроволновку. У них нет рефлексии. Белые цивилизованные люди их глазами смотрятся смешно и справедливо смешно. Так возможно было бы, если бы во времена Вольтера экранизировали "Кандида".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pagan_old@lj
2011-08-27 05:23 (ссылка)
Я только, что посмотрел этот фильм. Редкий фильм. Спасибо за наводку.
Вспомнил эпизод из документального фильма о наших ненцах, которые живут замкнуто, в отрыве от цивилизации. На вопрос, что вы делаете с золотом, которое здесь попадается, ненец ответил просто - "Золото - это слезы Земли. Поэтому мы избегаем, те места, где оно попадается."
Аналогичный бушменовскому взгляду на вещи - "Важно изменяется ли мир в худшую сторону после чего-либо нового". Если изменяется, то необходимо избавится от этого нового. Современный цивилизованный человек, думаю, стал бы придумывать какие-нибудь правила, в итоге усложнив жизнь и вряд ли устранив эти изменения в худшую сторону, лишь бы не расставаться с этим новым. Вот почему это так ответа нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-08-24 07:31 (ссылка)
Жил я в одном поселке с одной стороны маленькая деревушка с другой место уж больно хорошее.
Превращается в смесь строят дачи,иногда очень шикарные
Я многих там знал,и вот многие люди там живут даже на дачах круглый год. Многие в домах.
Наблюдения мои касались тех кто сам построил свой дом, и тех кто в основном нанимал.
И вот эта неуверенность, живет человек на большом участке в шикарном доме,богат и социально преуспевает, внешне очень уверен в себе. Но все равно призрачен он там.
А вот те кто сам строили свой дом,они по другому себя ведут, как то свободнее ходят, походка ,ухватки,разговор-все иное.Свой дом, свой лес,свое небо над головой.
Можно по внешнему виду сказать строил ли вам человек свой дом или нет.
Причем это касается и тех кто смог позволить себе, сборный домик или почти замок,они сильно выделяются.Призрачность да возможно верное слово.
От тех кого там называют местными.
И местный в отличие от дачника,может приезжать только на лето или выходные, а дачник может жить там круглый год.
Конечно не только два типа людей,но эти выделяются.
Кстати мне не раз говорили,что в городе очень сильное различие между домами,там где люди сами купили свои квартиры и где в основном получили по приватизации.
Часто теперь задумываюсь как даренное идет во вред и может явится злом для того человека которому дарят.
Это кстати и о 80 процентах православия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]radyga13@lj
2011-08-24 11:23 (ссылка)
в защиту "призрачности": съёмщик зато к такому жилью и привязан куда меньше, выгони его на улицу - от потрясения не помрёт, а споро вселится в точно такой же "шикарный дом" в районе по соседству и заживёт себе припеваючи дальше.

то ли дело "местные", ох и высоко забрались: "Свой дом, свой лес,свое небо над головой", душой-то прикипели намертво, срослись - живыми не оторвёшь; а ну как судьба всё "своё" это, недарёное - да отнять вздумает? больнёхонько-то падать им будет - от боли той зубами всех рвать кругом себя станут вусмерть, до подлости любой дойдут скоро. а и после того - отстоят "своё небо" али нет - останутся на жизнь покалеченными. высока цена небушку-то своему, не всяк сдюжит.

может, лучше уж "призраками"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostya_h@lj
2011-08-24 13:42 (ссылка)
лучше кочевниками, что практически рядом:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]radyga13@lj
2011-08-24 13:51 (ссылка)
ну не совсем ). кочевник - лицо полностью безответственное; съемщик - ограниченно ответственное; хозяин - ответственное полностью; мне кажется, это очень существенные различия, значительно влияющие на мироощущение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostya_h@lj
2011-08-24 14:09 (ссылка)
кочевник ответственен перед природой, съемщик - перед хозяином, ну а хозяин - перед государством. чувствуете разницу в масштабах?)) вот это и есть мироощущения, которые вы упомянули.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]radyga13@lj
2011-08-24 15:06 (ссылка)
простите, я не имел ввиду юридические аспекты ответственности. скажем, мне кажется, кочевник (в т.ч. современный) менее всего задумывается о природе - на то он и кочевник, чтобы приведя в упадок одну природу, без жалости сменить ее на другую. то же и с временным жильцом и с хозяином и с государством - их отношения, конечно, оформлены законодательно, но на практике друг для друга они легко могут не существовать или как минимум не видеться в упор.

зато если взглянуть по шкале их личной ответственности, их человеческого долга перед, например, _миром_ как высшей инстанцией (а _не_ государством), то картинка выходит именно как у меня. и вот это, так сказать, мироположение, уже, по-моему, крайне сильно определяет их мироощущение.

т.е., масштаб-то как раз всегда один - и отсчёт идет от _мира_, не от государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostya_h@lj
2011-08-24 15:31 (ссылка)
я тоже не имел юридические аспекты, ну да ладно) несмотря на то, что, как вы говорите, кочевники грубо используют природу и потом идут искать новую целину, все это в большей степени относится к цивилизациям, чем к первобытным кочевникам.
вообще, мысль-то ясна - хозяин - это дерево с корнями - а съемщик - перекати-поле(это уже ближе к теме разговора, а то что-то я увлекся и понесло:)):)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]radyga13@lj
2011-08-24 15:12 (ссылка)
и можно сказать иначе: и кочевник, и хозяин как фигуры самостоятельные с миром во всём его многообразия взаимодействовать вынуждены, жилец же - не обязан, т.к. имеет посредника - того же хозяина.

потому и "призраки" ).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-08-24 15:58 (ссылка)
Да я не говорил,что это лучше.Давно же сказано,где сокровище там и сердце. Среди местных встречались очень неприятные личности.
Однако вопрос становится более напряженным когда создают призрачные семьи в которых родятся призрачные дети, забывают своих призрачных родителей.
Конечно знаю и таких кто создает уже третью семью и живет припеваюче. Если считать вообще осмысленной такой смысл, жить себя не тужить.
А в реальности, многие из этих шикарных домов были проданы после кризиса, а пару владельцев шикарных домов посадили, у многих были неподъемные кредиты.Гуляли не на свои. Зато красиво.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2011-08-25 01:51 (ссылка)
Обратил внимание на этот фрагмент разговора. Вдумался. С радугой13 я более согласен. Возможно от того и призрачность, что наказание за привязанность становится всё более жёстким (либо мы слабеем и нам это наказание представляется всё более жёстким). Ну и с многожёнцами этими может быть не всё так просто, не всегда человек в двадцать три года может вот так с лёту найти женщину, которая ему единственно необходима, или Вы клоните к идее отношений, которые основаны исключительно на чувстве долга?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-08-25 05:12 (ссылка)
Я думаю слабеем, хороший вот был пост о слабости. Знал я человека,правда не из этого поселка, у него такой вот построенный своими силами дом сожгли. Сначала запил, думал я погибнет. Потом церковь, не понимание как жить поиски, жуткая обида на людей и мир.
Потом выправился. Построил другой дом. Он как раз усвоил и часто повторял,где сокровище там и сердце, и все мне можно,но ничто не должно владеть мной безраздельно.
А если вспомнить, как в давние времена люди обычно сами строили свой дом и набеги и войны всякие, когда все выжигали.
Кстати вот к примеру в том поселке было несколько местных, которые спивались, построили дом и все.Или от папы дом остался. Нанимались на работу,и к пожилым людям.
Но они не могли некуда уехать их как бы держала эта земля и пили разрушали себя,так что я не идеализирую.Такой сложный образ этого поселка.
Мне думается, что таким образом, когда ничего не ценно, мы отделяем себя от мира и от самих себя, не хотим принимать боль и страдания,как неотъемлемую часть жизни,по слабости.
Так же легко меняются мысли.чувства и убеждения. И почти ничего не остается от человека.
Насчет многоженства,сейчас все силы молодого человека почти без остатка вложены в учебы,до 22-23 лет,а отношение с противоположным полом это в свободное время,как развлечение. А ведь этому надо учится, тоже не менее нескольких лет.
Вот и и к середине жизни человек на собственных ошибках выучивается.
Так что я за серьезное отношение.к тому что этому нужно учится и прилагать труд.
И конечно недавняя истории когда одной моей знакомой очень красивой женщине поставили диагноз рак груди в самый тяжелый момент,муж ее бросил,ушел жить к другой.
Проект который он строил в голове, я и красивая жена был признан не пригодным.
И опять же удивительное дело она стала сильнее организовала сообщество в интернете и в реале и преодолела болезнь. Совсем недавно я узнал,что у нее все хорошо.
Она очень рада,что он ее бросил. Потому сразу болезнь расставила все на места по людям.
К ней приезжали помочь люди с которыми она познакомилась в ЖЖ, прилетали к ней из другой страны.
Но да можно сказать,что я за брак который основан на долге быть и в беде и в радости,только этот долг,должен вырасти изнутри в самом человеке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2011-08-25 05:52 (ссылка)
Спасибо за развёрнутый ответ. Хочу только уточнить (я не против взращивания чувства долга внутри себя, я это понимаю просто как то, что человек духовно растёт и случай с мужчиной который бросил больную жену чудовищный) в какой именно по Вашему момент мужчина берёт на себя неслагаемые обязательства? Ну например: "с первой ночи", "с того момента когда стал называть женщину женой", "с момента рождения ребёнка", "с момента регистрации законного брака", "с момента венчания"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-08-25 07:32 (ссылка)
Как говорит И-П здесь не пройти . Долг принимается изнутри и все эти вещи,что Вы перечислили не имеют к нему отношения, И в то же время имеют критическое значение,в самом простом примере люди очень по разному понимают и воспринимают венчание и первую ночь и рождение ребенка и часто мало осознают,что они делают.
Для одного это может оказаться критически важным,а для другого просто церемония.
и появляется зло.

Вот история я знаю женщину которая в молодом возрасте сделала несколько абортов, все и родные и врачи, убеждали ее что это необходимо и даже давили. Доказывали и доказали, так сказать по всей науке. И она умрет и ребенок. Только они ошибались.
У нее сейчас двое вполне здоровая взрослая дочь.
Ее мировоззрение сильно изменилось. кардинально,она верующая но не ортодоксальная, очень свободно мыслит,и дело не в том,что Бог ей не простит, она сама себе никогда не простит убийства своих детей.
Этика это как минное поле подрываешься сейчас,а смертельные осколки могут достигнуть тебя через десятки лет.
Никакие я не знал, время было такое,я был молод не принимаются в расчет.
Вообще нет никаких оправданий, должен был и знать,к чему ведут твои поступки.
Можно представить себе дочь которая выговаривает, когда то бросившего их с матерью отца, как он искалечил ей жизнь. При этом внешне он всегда все для нее делали она его безумно любит и боготворит.
Так вот эта дочь. которая выговаривает эти страшные и и вроде несправедливые вещи поселяется в совести человека. и пусть хоть весь мир будет его убеждать вместе с дочерью,что он сделал все ,что мог это уже не имеет значения,человек судит себя сам и сам себе выносит приговор, когда дорастет до некоторого понимания, многие не дорастают-и это является основным тормозом в развитии человека.
Вряд ли у меня получится объяснить, ну вот И-П тоже пытался, про тот же долг врача
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1690419.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1677522.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2011-08-25 07:56 (ссылка)
Собственно, если перефразировать, мужчина берёт на себя ответственность в тот момент, когда дорастает до неё. А дорастает, когда получает некий жизненный опыт и получает он его тяжело, возможно в первых браках, но важно, что получает. Бывает, что мужчина (даже оставаясь в единственном браке) не дорастает. В идеале, конечно, с юных лет мужчина должен думать серьёзно о своих отношениях с женщинами и вступать в брак(сходиться с женщиной) понимая и принимая, что он делает и какую ответственность на себя берёт. Но сейчас нет доктрины, производящей таких мужчин, соответственно рост понимания возможен только на своих ошибках. Об этом я и пытался Вам сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-08-25 08:01 (ссылка)
Я же говорю нет понимание вообще.<<<соответственно рост понимания возможен только на своих ошибках.>>> Это вне этичная позиция, не на кошках тренируются,а на людях.
такое невозможно выговорить с этических позиций. это ведь опять к той песне сначала не хватило электричество потом монгольское владычество

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2011-08-25 08:17 (ссылка)
Конечно это внеэтическая позиция и конечно люди и конечно остаётся нарастающий груз вины, который что-то и сдвигает в человеке(если сдвигает). Просто я о том, что происходит в реальности, а не о том, что так должно быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-08-25 08:23 (ссылка)
Согласен, но вот на мой взгляд,то что происходит и растет в этическом измерение в моему случае и называется человеком.Самым реальным и есть.
А здоровые телесные люди-призрачны до невозможности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]santagloria@lj
2011-08-24 07:37 (ссылка)
"не может решить ни да ни нет" - "да" чему и "нет" чему?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-24 08:56 (ссылка)
да всему, в общем-то

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russian_o@lj
2011-08-24 08:15 (ссылка)
Мне кажется, вы проецируете свои личные переживания на всех. Уверен, что и в древности было полно людей с таким "призрачным" восприятием окружающего. Особенно если поголодать месяцок, еще не так реальность исказится. С другой стороны, я знаю массу людей остро чувствующих реальность и живуших в ней.

Лично я склонен полагать, что дело тут скорее в индивидуальном балансе нейромедиаторов, а вовсе не в том, чем мы подтираемся.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-24 08:52 (ссылка)
Сильное противопоставление. Грипп возникает от вирусов и никак не связан с кашлем и насморком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russian_o@lj
2011-08-24 09:25 (ссылка)
Я в том смысле, естественно, что врожденныей баланс нейромедиаторов важнее приобретенного. Сомневаюсь, что какие-бы то ни было потрясения, исключая, пожалуй, прямые травмы мозга, способны существенно его сдвинуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-24 09:41 (ссылка)
Это банальность. Всё врожденное оказывается значимее приобретенного - мы рождаемся вот такими, и от этой печки всё и происходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russian_o@lj
2011-08-24 10:45 (ссылка)
Кто же спорит, банальность. Но кто сказал, что банальность не может быть правдой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-24 10:47 (ссылка)
Это правда. Но имеет смысл выговорить то, что не вполне банально, а это-то и так ясно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]navy_darling@lj
2011-08-24 13:57 (ссылка)
способны. вернее, сам человек способен, если захочет.
балансом нейромедиаторов можно управлять, появилось даже нечто вроде науки под назвванием биоуправление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russian_o@lj
2011-08-26 06:27 (ссылка)
Научите как, а?

Мне, как биологу, реально интересно. Чтобы чем-то управлять, надо хорошо себе представлять, то, чем управляешь. А с этим, увы, пока не все ясно.

И таблеток от жадности мне - побольше, побольше!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]navy_darling@lj
2011-08-26 09:04 (ссылка)
да будет вам глумиться )) как правильно заметил ivanov_petrov
<телесные практики меняют состояние человека>
если говорить еще проще - в здоровом теле здоровый дух.

а вот что Ксенофонт по этому поводу сказал: Забывчивость, малодушие, недовольство, помешательство — все это может происходить от слабости тела, причем последняя иногда так сильно отражается на душевной жизни, что все знания, когда-либо приобретенные человеком, без остатка улетучиваются.

и если вы занимаетесь серьезной физухой и время от времени ещё и едите арахис ))) ,
то у вас и с головой и с туловищем будет всё в порядке.
а из таблеток просто триптофан (или тот же арахис) посоветую или разветвленные аминокислоты, правда они не от жадности))


(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-08-24 08:40 (ссылка)
Да идти несколько десятков километров, на агору, раздумывая все за и против, и потом идти обратно,
думая правильное решение ли принято.
Или нажать кнопку перепост, проголосуй за некую партию в интернете.
Это вряд ли лечится китайской гимнастикой.
Способы интериориза́ции внешнего мира изменились радикально. Это не Фалес который просто в колодец провалился, тут провал, в звездную пустоту в голове.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-24 08:55 (ссылка)
Однако вот к чему идет - к понятным вещам. сейчас сопротивляется инерция. Но очевидно, что уже есть консенсус. Множество вопросов могут решаться всеми сознательными гражданами - и дело идет к онлайновому голосованию и интернет-управлению. А другие вопросы решаются специалистами, неспецов туда пускать нельзя. И пот ним дело идет к аристократической системе управления. Но дело касается одного и тотго же социума - так что будет гибрид, некоторые вопросы будут решаться онлайновым самоуправлением (неважные, на мой взгляд), а другие - элитными кругами без всяких там голосований.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rencus@lj
2011-08-24 08:57 (ссылка)
я не сказал "лечится", я сказал "помогает", в прочем до недавнего времени "displaced persons" не имели голоса (во всяком случае, в сколько-нибудь заметных масштабах), вот и возникает иллюзия, будто теперь появилось что-то принципиально новое

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-08-24 16:08 (ссылка)
Ну как я понял, вот представим уезжает человек на два года в деревню, читает всякую духовную литературу и строит своими руками храм, долго года два,много у него переживаний за это время.много падений и открытий. И вот потом он приходит в этот храм и не знает он ли в храме или храм в нем. И сравнить впечатление туриста который посетил замысловатую часовенку на отшибе.
Кстати знаю пару людей которые подобное проделали.
В одном случае освоение окружающего мира и своей души и творение,вот таким способом через ручной труд.
И в другом овладение своим телом будь то танцы или карате.Конечно греки тоже занимались в палестре, но как много говорится у Платона о демиургах,о тех самых ремесленниках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2011-08-24 22:55 (ссылка)
Ну кстати ремесленничество почти все греч. философы (включая Платона) и поэты считали недостойным свободного человека. В книгах 2-3 "Государства" образование детей первых двух классов - атлетическое и "мусическое", и ни в коем случае не ремесленное.
Хотя аналогию с ремесленниками Платон использовал, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-08-25 05:24 (ссылка)
Мне интересно,Было читать Васильеву Т В.
Поэтика Античной философии. Где она вначале переводит диалог из Малого Платона,который не переводился на русский более ста лет. Где не все так однозначно. Когда разговор начинается с того кого больной позовет к постели врача или философа, потом является ли философ как пятиборец,много знающим в разных областях. Ответа в конце,что же такое философ не дается,но ставится много напряженных вопросов.
Я в общем согласен,с классической точкой зрения,но мне интересно ее потрепать самому рассмотреть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2011-08-25 09:44 (ссылка)
Там вроде бы все же не совсем о том - о подготовке именно философа. В "Государстве" отдельно обсуждается "общее образование" для высших классов (в книгах 2-3) и "специальное" обучение философа (в книге 7 после "пещеры"), где про арифметику-геометрию-музыку-астрономию с переходом к диалектике. Тут уже принцип другой - последовательность дисциплин, упражняющих ум и отвлекающих его от чувственного мира. Т.е. да, не знание всего понемногу, а интенсивное обучение в определенном направлении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-08-25 18:53 (ссылка)
Вот откопал. не для спора,но что бы понятно, о чем я. Га что я хотел посмотреть, сразу скажу у меня много вопросов к этому тексту и к Васильевой.

<<<<Сократ принес в философию свою мудрость демиурга – мудрость творца, высекающего из камня сколок с идеального образца. Философы до Сократа поделил мир на истину и призрак, изменчивое и ощутимое сочли иллюзией, истину стали искать за ощущениями в построениях разума, полагая, что мысль затем и существует, чтобы открыть истинное бытие. Под личиной вещи скрывается ее природа, сверху – разнообразие вещей, глубже – единообразие "стихий" – основных коренных элементов. Сократ впервые открыл для философии новый мир, – мир населенной образами души, мир "эйдосов", идей, мир идеального" – и первый указал на то, что образ вещи в душе не только след произведенного впечатления, но и образец для произведения новых вещей. Вот почему он слова не мог сказать, не поминая демиургов. Сократ открыл философскому языку эту область аналогий и метафор, которой он пользуется и которой еще не исчерпал и по сей день. До него областью аналогий были природные, родовые или политические связи. Сократ открыл для философского языка область творческой деятельности человека.
...................................................

Как вещи попадают в душу, об этом думали и до Сократа, переход от вещи к идее – дорога проторенная, а переход от идеи к вещи знаком демиургу, как никому.

"Этот строй, один и тот же для всех вещей, не создал никто из богов или людей, но был всегда и есть и будет вечно-живой огонь, воспламеняющийся определенными мерами и угасающий определенными мерами"22. В этом фрагменте можно видеть кульминацию досократовской философии природных стихий..
................................

Если бы Сократ не был демиургом и сыном демиурга, он учил бы иначе? И если бы не были Платон и Аристотель наследниками сократовской мудрости, возможно они нашли бы для философии какой-то иной язык? Явно или неявно, осознанно или неосознанно мерой всех вещей стала для этих трех великих философов созидательная деятельность человека, а не естественный и данный человеку независимо от его воли и активности ритм природных процессов.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-08-25 18:54 (ссылка)
Ссылку забыл Глава называется мудрость демиурга-по моему.
http://www.ligis.ru/psylib/090417/books/vasit01/txt03.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2011-08-25 23:21 (ссылка)
Спасибо. Даже читал когда-то как раз "Афинскую школу". Но как-то слабо зацепило, почти не помню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-08-26 04:54 (ссылка)
Скажу,что меня заинтересовало. Это любящий взгляд на Платона самой Васильевой, и вот это интересно,проследить,со всем несовершенством

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rencus@lj
2011-08-25 01:06 (ссылка)
на самом деле турист редко чувствует себя "потерянным" или "неуместным", это совсем другая коллизия и другой опыт

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-08-25 05:28 (ссылка)
Да наверное ,читали ли Вы замечательный текст про диковины.

<<<Чтобы встретить диковину, необходимо совершить путешествие, то есть побывать в неосвоенном месте и вернуться из него. В отличие от диковины, сам путешественник уже освоен коллективным субъектом: за ним установлено определенное место в социальном порядке. Его персональный жизненный мир включен в мир коллективный, в ту культуру, которую он считает своей - и в которой чувствует себя своим.

У путешественника всегда есть своё место в социо-культурном мире, откуда можно уйти и куда можно вернуться. Путешествие всегда завершается возвращением - иначе оно было бы бегством. В отличие от путешественника, номад не уходит и не возвращается; для него нет коллективного субъекта, полагающего готовый социальный порядок, а значит - нет и оппозиции освоенного и неосвоенного. Номад заведомо уместен, где бы он ни был; сама его субъектность размыкается в череду установленных мест.
http://asafich.livejournal.com/37668.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2011-08-25 05:46 (ссылка)
ну да, а я говорил о "перемещённых лицах", которые, в отличие и от путешественника, и от номада, всегда неуместны, где бы они ни были

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clevernewt@lj
2011-08-24 09:30 (ссылка)
Велосипед. Или зимнее плавание. Или долгий поход по дикой природе.
Вязание.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]saccovanzetti@lj
2011-08-24 17:25 (ссылка)
я макраме занимался, чуть с ума от него не сошел. никакого сравнения с активными видами спорта вообще.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2011-08-24 10:27 (ссылка)
да, взаимодействие между рукой и глазом вещь серьезная, может многое поменять.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-24 13:43 (ссылка)
тренировки: не проносить ложку мимо рта

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fandaal@lj
2011-08-24 14:12 (ссылка)
или наоборот, хватать еду зубами с тарелки, чтобы освободить моторную кору для других задач.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denis_poltavets@lj
2011-08-24 10:34 (ссылка)
Ницше так и говорил: самые лучшие мысли приходят во время пеших прогулок.

(Ответить)


[info]eugenegp@lj
2011-08-24 11:38 (ссылка)
Я вижу связь с теми самыми злосчастными 10.000 часов занятий чем-то для обретения профессиональных навыков. Если эти навыки телесные - а ручной труд это всегда телесный навык, то получается некоторый специфический опыт существования-движения тела относительно внешнего мира и его предметов. Суетливость исчезает.

(Ответить)


[info]wtoroi@lj
2011-08-24 12:20 (ссылка)
<но совершенно особенное, радикальное воздействие на человека оказывает бег<

именно. представтье: что может снять разницу между мной и греком, какая ситуация? плести корзину - нет, конечно. обезьяна может плести корзину, автомат, илот какой-нибудь. если нас с греком что-либо тут объединяет, так это НЕ-плетение корзин.
театр, чтение стихов? да, но сложно - трудности перевода.
самое наглядное - математика и спорт, спортивнaя игра. столпы, так сказать, цивилизации. (не культуры, конечно.) через спорт должна обретаться телесность. а не через скотоводство. тут же общие правила с заходом в право и тд.

<Но дело касается одного и тотго же социума - так что будет гибрид, некоторые вопросы будут решаться онлайновым самоуправлением (неважные, на мой взгляд), а другие - элитными кругами без всяких там голосований.>

даже близко не подошли, нет и намеков, как это будет. все важные вопросы упираются в деньги - деньги же общие. никаким экспертам никто не отдаст.

(Ответить)


[info]zverok_ala@lj
2011-08-24 13:31 (ссылка)
это да
другая степень осмысленности и нужности действий
другая ценность результата

(Ответить)


[info]irimax@lj
2011-08-24 13:35 (ссылка)
Спасибо за пост. Никогда не думала так глобально о том, как греки смотрели бы на нас. Просто голова перевернулась.

Про ручную работу - я не уверена: у меня бывают периоды, когда я занимаюсь ну практически только ручной работой. Ни тревожность, ни призрачность не исчезают, -- мне кажется, наоборот, пока я не думаю о том, что делают мои руки-ноги (как и при спорте, кстати), голова осознает эту призрачность гораздо больше и тревожится гораздо больше.
Мне надо - именно для реальности -- постоянно обращать осознанное внимание на окружающую жизнь, точнее даже -- реагировать на нее, постоянно делая какой-то выбор, потому что только так я могу чувствовать, что я нахожусь с миром в отношениях, и могу этот мир делать более устойчивым. Так я постоянно тренируюсь его удерживать и себя в нем -- насколько могу.

(Ответить)


[info]tannenbaum@lj
2011-08-24 13:50 (ссылка)
Все так. Слава Богу, хоть сердце-то бьется все время, да и дышать кое-как надо. Вообще-же современное тело кажется каким-то покинутым душой, блуждающий в виртуальном.

И если я еще не утомила навязчивой рубрикой "их нравы" - тут "все" (очень многие, явное большинство вокруг меня) тренируются как-нибудь. Принято не спрашивать "тренируешься ли ты", а "как ты тренируешься?", такой сорт беседы о погоде и как ты провел лето. КТо бегает, у кого тренажеры, у кого аэробика, у кого йога-танцы-велосипеды, но что-то есть. Что я могу сказать - это и то, и не то. Хорошо, когда тело используется. И здорОво и полезно и приятно. Но конечно было бы еще лучше, если бы оно использовалось как-то... осмысленно, одушевленно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kostya_h@lj
2011-08-24 14:13 (ссылка)
ага, цивилизация освободила не только руки от тяжкого труда по добыче пищи и укрывания своего тела, но и души

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2011-08-24 14:47 (ссылка)
Про "их нравы" очень интересно. После этого вашего коммента осталась мысль, что "они там" какие-то неодушевленные. Но подумалось, что на самом деле это только вам так кажется. Просто они наверное менее склонны болтать ниочем и у них это ремесло очень неразвито. Вот они и кажутся русским какими-то недуховными. А русские им кажутся какими-то загадочными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2011-08-25 05:28 (ссылка)
Наверное, я неясно выразилась. "Они" в среднем очень милые и уж ничуть не менее одушевленные, чем русские. Болтают, кстати, немало, хотя действительно чаще ни о чем.

Я имела в виду, что проходить ежедневно 15 км по делу или на тренажере для тренировки - разные вещи, даже если тело работает более или менее одинаково, то душа - по разному. Ну или там рубить дрова версус поднимать гантели. Хотя не проходить и не поднимать - возможно, еще хуже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-08-24 16:20 (ссылка)
Я вот наверху писал ответ знаю пару людей которые уезжали в деревню и строили своими ручками храм.
Ходили много пешочком.Читали литературу духовную много и духовных переживаний и вполне бытовых.
И этот храм для них родной, как один сказал известно кого перефразировав. Вхожу в этот храм и уже не понимаю,я в храме или храм во мне. Другой способ освоение и мира и своей души.
На а долгий срок уезжали один на два года, а другой даже не знаю вообще стал лесной не городской человек. Очень отличается.так странно ходит по городу как следопыт, когда бывает проездом.
Очень скупые движения когда сидит или говорит,но глаза удивительные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2011-08-25 05:51 (ссылка)
Мне кажется, я понимаю, о чем Вы. Но на это у меня есть вопрос, который, пожалуй, лучше всего сформулировал мой любимец Сэлинджер. Вот:

"В двадцать два года у Симора уже набралась довольно внушительная
пачка стихов, которые мне очень, очень нравились, и я, никогда не
написавший ни одной строчки от руки. чтобы тут же не представить себе, как
она будет выглядеть на книжной странице, стал упорно приставать к нему,
чтобы он их где-нибудь опубликовал. Нет, он считал, что этого делать
нельзя. Пока нельзя. А может быть, и вообще не надо. Стихи слишком не
западные, слишком "лотосовые". Он сказал, что в них есть что-то слегка
обидное. Он не вполне отдает себе отчет, в чем именно стихи звучат обидно,
но иногда у него такое чувство, как будто их писал человек неблагодарный,
как будто - так ему кажется - автор повернулся спиной ко всему
окружающему, а значит, и ко всем своим близким людям. Он сказал, что ест
пищу из наших огромных холодильников, водит наши восьмицилиндровые
американские машины, решительно принимает наши лекарства, когда заболеет,
и возлагает надежды на американскую армию, защитившую его родителей и
сестер от гитлеровской Германии, но в его стихах ни одна-единственная
строка не отражает эту реальную жизнь. Значит, что-то ужасно
несправедливо."

Конечно, хочется в лес, в пустыню, на необитаемый остров. Строить дома из земли и соломы, питаться корнями, жить в пещере. Чтобы поскорее пришла зима и замела все это - города, человеков, но для начала зелень. Невозможно также не завидовать Ихтиандру - вот у кого наивысшее счатье, горе и одиночество. Тем не менее как-то кажется, что настоящая жизнь (в худшем смысле) - в другом месте, там и надо быть. Хотя бы потому, что шесть миллиардов не расселишь по пещерам и островам.

Не знаю, ясно ли я выражаюсь. Лес и т.д. - прекрасный, трудный и почетный путь к личному спасению, но истинный бодхисатва, пожалуй, будет ездить на метро и питаться в макдональдсе, как все - как Вы думаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-08-25 06:03 (ссылка)
Я с Вами согласен, но наверно, кроме питание в макдональдсе, но пути разные этот мой знакомый погиб бы если бы не смог, выстроить таким способом храм. И только разобравшись в себе,приведя себя в должное состояние он смог помогать людям.
Мне совсем не хочется в лес,я категорически не приспособлен к такому ручному труду,я за то что бы осознавать, что был такой способ освоения окружающего мира и создания своей души.
И помните как говорил И-П в разговоре об этике и страдании, а чем это нужно компенсировать,прежде всего в самом себе. Мне кажется тренировка мышц в спорт зале,не лучшая замена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2011-08-25 07:31 (ссылка)
Про Макдональдс это, конечно, фигура речи. Про спортзал согласна. Про разные пути, конечно, тоже. А вот про компенсацию в данном случае мне не совсем ясно, особенно оттого, что это счеты между мной и мной, кто пострдавшая сторона? кто выигравшая? Да, мир стал намного менее материален, и люди зыбкие и нерешительные. Но вот однозначной оценки этому я дать не могу, какая степень материальности мира оптимальна? Насколько решительным хорошо быть? Ведь другая крайность тоже не слишком радует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-08-25 08:05 (ссылка)
Можно посмотреть и с другой стороны монетки, это апофеоз материализма, не осталось ничего, кроме тела, и счетов с сами собой.
А человек не материален и поэтому он исчезает.
Но ведь есть люди у которых в душе стоит,десятилетиями тщательно выстраиваемый дом,который называется европейская культура, история трагическая, до боли христианства, со всеми подменами,что можно сказать,что только только все началось.
У которых боль за науку и религию гораздо сильнее эфемерного тела.
Это все для него реальная реальность, и там совершенно другие счеты.
У человек пытается прежде всего себя правильно выстроить, свою душу не что бы тело было крепкое,а что бы душа превосходила крепче.И вот раньше были разные способы.
Вспомните разговор об этике,об лагерях, вот человек прошел все это преодолел и почувствовал себя не эфемерным.
Вот читаю сейчас Горичеву Татьяну. которая теперь связана, с определением целомудрия.
Она выбирает три вещи.
1.Мы живем в эпоху страшной катастрофы и это надо осознать.
2 Принадлежность к великой традиции.у нее это православие.
3 Героизм.
Я бы сказал,что она совсем не эфемерный человек.
<<Вы много лет занимаетесь философией. Как бы вы сами сформулировали, что на сегодняшний день является основой вашей личной философии?

- Пожалуй, это благоговение перед жизнью.

– Почему?

- Потому что мы живем в такую эпоху, когда кончается сама жизнь.

– В каком смысле?

- В прямом. Ведь XX век – это ведь не только конец человека, как писал Фуко. Это и вообще конец жизни – кончается вода, воздух, умирают животные – каждую минуту, например, на Земле исчезает три вида живых существ. Люди рождаются все более и более больными, прогрессирует аутизм – причем не просто как болезнь, но как состояние полной онтологической несостоятельности, полной неспособности "выйти" к реальности. По сути ведь аутизм – это отказ от жизни как таковой. Это не так часто встречается у нас, но на Западе это просто катастрофа, это затрагивает практически все общество.

– Как это проявляется в повседневности западного мира?

- Тип современного европейца – это турист. Причем он путешествует без багажа, с одними кредитными карточками. По сути, у него нет ничего своего – он везде все может купить, ни к одному месту не привязан. И все страны ему одинаково безразличны – он и свою уже не любит, и чужих не видит. Спросишь их, бывает: "Вот, ты был в Эквадоре, как там?". А он ответит, что там евро стоит столько-то марок, а в гостинице не было горячей воды… Никакой духовной пользы из путешествий они не получают. Может быть, какое-то этнографическое разнообразие – другие народы, обычаи, кухня – их привлекает, но это довольно "горизонтальный" интерес. Фактически это та же тяга к удовольствиям. А то и удовольствия нет. Просто непрерывное потребление и поглощение без какой бы то ни было дистанции между внешним миром и внутренним. Это и есть аутизм – сплошное виртуальное существование, которое исключает реальность.

В идейном отношении вообще творится что-то неописуемое --какая-то высшая форма анархии. Даже нигилистические настроения сегодня большая редкость. Нигилизм выглядит чем-то умильно-наивным на фоне чудовищного цинизма -- очередной и,похоже, последней ступени в мировоззренческой эволюции (а точнее, деградации) человечества. Нигилист хотя бы в чем-то принципиален и последователен -- он возводит в разряд ценностей
собственный принцип отрицания всего на свете, -- цинизм же представляет собой полнейшее разложение, расчленение мира на бессмысленные составляющие и предполагает полное отсутствие всякого устремления и любых идеалов. Многие на Западе говорят:мы живем после смерти, ничего уже произойти не может.
Действительно, стабильность и комфорт повседневной жизни настолько заполонили собой все, что не оставили малейшего места для чего-то духовного или даже просто душевного. Все привыкли устраивать свои дела самостоятельно и очень собою довольны.
Опираясь на свой денежный капитал, каждый человек чувствует себя защищенным и значительным. Однажды во Франции телевидение решило провести опрос на тему "Надеетесь ли вы после смерти оказаться в раю, или в аду?" Все до единого с легкостью и даже
некоторым удивлением ответили: "Конечно, в раю, какие могут быть сомнения?!"
http://rusk.ru/st.php?idar=26040

http://saag.livejournal.com/90480.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]navy_darling@lj
2011-08-24 13:53 (ссылка)
меняют, безусловно.
на меня радикальное воздействие оказывает плавание, особенно подводное плюс апноэ,
а так же силовые тренировки, а еще ритуал собственноручного приготовления какой-нибудь приятной пищи.

(Ответить)


[info]s0lnyshko@lj
2011-08-24 13:54 (ссылка)
Не могу согласиться. Имхо, ручной работы в нашем мире еще очень много. Взять работу по дому - уборку, стирку, покупку продуктов, приготовление пищи, мытье посуды - это все ежедневное, а есть еще какие-то крупные сезонные вещи, вроде ремонта, ухода за садом. Довольно много часов в неделю набегает. Правда, современные люди любят весь этот труд отдать кому-то другому, а потом получается, что, чтобы восполнить недостаток движения, приходится бегать или железо в спортзале таскать, или ткацкий станок в дом устанавливать. А весь все, что надо - уже есть и доступно каждому.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kostya_h@lj
2011-08-24 14:16 (ссылка)
да, много, однако она не настолько жизненно важна. и она между основным делом - зарабатыванием денег.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0lnyshko@lj
2011-08-24 15:25 (ссылка)
Почему вы считаете, что она жизненно не важна? Вы вряд ли сможете обойтись без здорового, правильно спланированного питания. Если вы придете в оффис во вчерашних носках, это может негативно отразиться на вашей карьере. Пренебрежение уборкой может привести к разным заболеваниям, от инфекций до астмы.

Проблема, как я сказала, не в не/важности этой работы, а в том, что ее стало возможно отдать кому-то другому или заменить техникой. Большинство комментаторов мужчин на этой странице, я думаю, даже не задумываются про существование такой работы и ее количестве, потому что не занимаются ей, а занимаются их жены или домработницы. А если подсчитать количество часов, которое необходимо для поддержания в порядке вашего жилья, гардероба, приготовления вам пищи и тд, то оно будет сравнимо со временем, проведенным в оффисе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostya_h@lj
2011-08-24 15:42 (ссылка)
тогда я приду на босу ногу, хотя это наверняка еще больше отразится:) Потому, что она важна только в контексте моего заработка. Без заработка в цивилизованном мире у меня не будет ни питания, ни тем более носок:)
Работу всегда можно было отдать кому-то другому, особенно в Древней Греции или Риме:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0lnyshko@lj
2011-08-24 15:56 (ссылка)
А теперь представьте, что даже вашу офисную работу вы можете отдать кому-то другому. Что вы заработали достаточно денег и можете теперь заниматься вашим бизнесом 4 часа в неделю (как рекламируют некоторые книжки) Вопрос: как вы будете проводить ваше свободное время? Ответ: судя по тому, что вы уже написали, вы скорее всего даже из кровати вылазить поленитесь. У Стругацких есть замечательно описанный образ "человек полностью удовлетворенный". Надеюсь, помните.

Имхо, то, что работу можно отдать кому-то другому, не означает, что ее надо отдавать. Иначе придем к полной обездвиженности, либо к движению, которое не имеет живого смысла, а является некой дубль-компенсацией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostya_h@lj
2011-08-24 16:04 (ссылка)
не, я-то как раз из тех, кто бы и поработал физически...но в меру и для себя:) а бизнес - ай донт лайк ит)
вот нынешний мир как раз и стермится к такому движению, лишенному смысла. и вот как раз вот эти все мелкие дела по дому etc. как раз и есть тоска по чему-то большему, ИМХО

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s0lnyshko@lj
2011-08-24 16:13 (ссылка)
А вы можете хотя бы намекнуть, что это за "нечто большее" вы имеете в виду?

Наш трехмерный мир - довольно ограничен. Даже если вы полетите на космическом корабле осваивать другие галактики, с точки зрения физической работы, физического движения все будет тем же самым. Ногами ходим, руками моем. Ничего нового уже не придумать.

(Ответить) (Уровень выше)

Бег
[info]vitakurj@lj
2011-08-24 14:14 (ссылка)
Re:К примеру, кто-то знает: можно очень много говорить умных слов и читать умных мыслей, но совершенно особенное, радикальное воздействие на человека оказывает бег.

Отличие бега от привычной ходьбы в том, что, при беге, потенциальная энергия бегуна изменяется в фазу с кинетической, а при ходьбе - в противофазу:

http://plus.maths.org/content/modelling-step-step

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17134903

В результате, энергозатраты на механическое перемещение при беге покрываются исключительно за счет активизации молекулярной и клеточной биологии бегуна.

Показано, что концентрация эндорфинов в крови возрастает при недолгом беге: т.е., через бег можно "рулить эмоциями".

Способность к нехимическому воздействию на биохимию усиливает у человека ощущение контроля над собственной жизнью, вдобавок к физиологической тренированности организма и релятивистскому эффекту бега на восприятие времени.

(Ответить)


[info]svamitot@lj
2011-08-24 14:35 (ссылка)
мышечные напряжения активизируют работу надпочечников. причем, совершенно независимо от эпохи.

что дает ощущение удовлетворения, и даже счастья.

не то чтобы панацея. но стоит того, чтобы попробовать

(Ответить)

Нерешительность
[info]vitakurj@lj
2011-08-24 14:47 (ссылка)
Re: невыносимое чувство внутренней неуверенности, беспокойства. Он бы заметил, что человек какой-то малореальный, как привидение, он не ухватывает действительность, и душа у него плачет от постоянной призрачности бытия, не может решить ни да, ни нет...

А разве ожидание предсказания оракула или возврата корабля перед принятием цикуты,
затруднение в гадании по птицам из-за непогребенного Антигоной брата или гадание по цветам парусов, прибывших в порт, не является той же формой пост-неандертальской "подвешенности" и недотумканности?

(Ответить)


[info]aaazzz121@lj
2011-08-24 16:33 (ссылка)
Очень точно. По себе чувствую. А что делать? Мотыга не поможет.

(Ответить)


[info]saccovanzetti@lj
2011-08-24 17:17 (ссылка)
постоянная зависимость от урожая и его ожидание, и страх перед засухой и проч в зонах рискованного земледелия - ничуть не лучше нынешней неопределенности бытия. разве что в бога раньше больше верили, и это вносило некоторое умиротворение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]russian_o@lj
2011-08-26 06:31 (ссылка)
В богов, богов!

А у богов знаете какой характер? Чуть что не так - сразу шкуру сдеруть или еще что. Я думаю, грекам приходилось голову ламать как кому угодить и из пантеона ни кого не обидеть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rogatkina_ezhik@lj
2011-08-24 18:28 (ссылка)
Хорошо написали.

(Ответить)


[info]idvik@lj
2011-08-24 20:04 (ссылка)
Вспоминая Ваш пост о слабости, я также вспоминал десятки историй людей которые мне пришлось выслушать,
людей которые в определенный момент не смогли справиться с жизнью и вынуждены были обратится за психологической помощью.
То ли психология современная такова, или мода, но практически все они говорили о деструктивных отношениях в семье, о недостатке любви, о душевных травмах которые получили в детстве.
Вспоминал я и свое детство и сравнивал.
Много было поразительных историй. Последняя что поразила, молодая женщина рассказывала как, повезли их всей семьей на дачу, мама, папа, две бабушки, дедушки.
И вот там вспомнилась страшная травма, мама вынуждена была уехать.
И эта девочка вдруг поняла, что папа и бабушки и дедушки гораздо больше любят ее младшую сестру, чем ее. Страшная тоска и ощущения покинутости, в течении двух месяцев практически предопределило ее последующую жизнь. Конечно, я немного усилил. Не один был там страшный эпизод, мама и папа потом часто, оставляли на бабушек, травмы росли.
Но общий тон этих многих рассказов, вот сидит передо мной калека без рук, без ног и говорит вот это я детстве поцарапал коленку- видишь ног нет, вот это поранил пальчик и теперь руки нет. Вот стукнулся головой естественно я не смог закончить школу. Вот мама уехала на месяц, естественно потом мне пришлось бросить своих детей. Конечно и в течении жизни были серьезные удары, и многие не выдержали, но убеждение, что корни этого в деструктивной семье в детстве встречается поразительно часто.
Есть конечно и по настоящему трагические истории, когда например на глазах ребенка умирала несколько лет мать, а отец пил. Бывает и насилие в семье, нешуточное.
Но в основном разводы, семейные дрязги, алкоголизм одного из родителей- не производит впечатление катастрофы.

И стал я вспоминать по Вашему примеру, биографии разные, там где война и голод, где нет родителей,
где практически постоянно с ранних лет людям приходилось работать на заводах, руками или самому поднимать, младших братьев и сестренок, с ранних лет в поле, собирать урожай.
И я не думаю, что это происходило в атмосфере любви.
Практически везде трудное детство и много ручного труда, потом учеба и работа и вот уже человек вышел в люди. Конечно многие биографии писались в советские времена, и важно было подчеркнуть пролетарское происхождение .И все же.
И конечно такие люди, как правило, не попадали к психологам, которые бы им рассказали, что они жили в деструктивной семье и отсюда все их проблемы.
А если бы рассказали. Наверно был бы ответ эка невидаль, вот- когда я в детстве работал на заводе, была такая история, что жуть и ничего, а вот еще история работал в поле, а там,и опять как то пережил.

И вот я подумал не буду я опровергать психологов, конечно, многие травмы на душе из детства и царапины и ушибы и даже раны. Но вот возможности регенерации, восстановления души, может, зависят от этой работы руками в детстве, серьезной работы ,когда маленький человек сталкивается с реальным миром и учится преобразовывать его, который конечно может тоже нанести травму, но редко кто помнит до седых волос ,как ему на ногу упал, молоток и как он всю жизнь от этого страдал.

Сейчас многие из этих людей, которые воспитывались в деструктивных семьях, уже сами мамы и папы, они стараются любить своих детей, со страшной силой, покупают им компьютеры и последние гаджеты, да не просто так, а если хорошо учатся на одни пятерки и убирают свою комнату.
Но естественно грязная, длительная, ,тяжелая, ручная работа- как правило, этим детям неведома.
Они уже родились, что бы получить высшее образование, или ходить с фоторужьем или быть художником и музыкантом, ученым, журналистом, врачом. В общем главное это учеба, и я даже не знаю, есть ли сейчас уроки труда.
Все жизненные силы ребенка, вкладываются в разного рода обучение.

Надеюсь, что когда эти дети повзрослеют, они не будут вспоминать, в каких деструктивных семьях они росли.
И я никогда не услышу -когда мне в детстве не купили Apple iPhone 5G, как всем в классе я получил свою самую серьезную душевную рану, я же не смог учится как все, скачивать мгновенно учебные материалы и не смог стать корпоративным юристом-настоящим человеком.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-25 02:02 (ссылка)
Спасибо. О влиянии детских травм на дальнейшую жизнь я пока высказываться не могу. Сил сдерживаться не хватает.

Но я тоже слышал некоторое количество таких историй. У меня было впечатление липкого и остановившегося времени. Обычно люди, для которых это не риторическая фигура, имели чувствительное пятно - в возрасте пяти, семи, десяти лет - они жили там и больше нигде не жили. Всё другое, с ними произошедшее, было томительной отсрочкой от внутренней жизни в определенном возрасте и месте, где всё любимо, где свои любимые злодеи, трудности, опасности, радости и проч. Попытки вытащить их из этой ямы во времени на склон той горы возраста, по которой они идут сейчас, вот в эту самую минуту, обычно успехом не завершались и были крайне трудны. Тяжел человек, и непрожитое время очень тяжело давит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-08-25 08:18 (ссылка)
Да про детские травмы у меня наболело. Если бы нельзя было отсылать к когнитивной психотерапии, вообще бы не было возможности говорить с людьми. В моем хитром упрощении неправильные мысли-ведут к неправильной жизни. Редкий случай когда упрощение оказывается сильнее изначальной концепции.
Кстати читали ли Вы ЖЖ Березина 82 летнего замечательного психиатра, очень много как раз биографического, как люди жили и воспринимали мир.Как раз у него идут воспоминания о людях прошедших эпох.
Березин Ф.Б. Одна жизнь через четыре эпохи.
http://berezin-fb.livejournal.com/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-25 08:35 (ссылка)
спасибо - не видел этого журнала

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-08-25 16:10 (ссылка)
Спасибо огромное Вам.
Поясню.
<Обычно люди, для которых это не риторическая фигура, имели чувствительное пятно - в возрасте пяти, семи, десяти лет - они жили там и больше нигде не жили.>>

Ну и то что там далее сказано, я знаю цену таких формулировок, мне нужно накопить очень большой эмпирический объем наблюдений,потом очень долго держать мысль,может месяц может два, и то не факт,что это выльется в такую краткую формулировку. Как повезет. Чаще всего не хватает терпения и выучки делать такие вещи. А Вы часто просто дарите , такие краткие выверенные вещи, в которые вложена чудовищная концентрация опыта. Я часто не успеваю ухватить,но возвращаюсь иногда через месяц или два, когда во мне болит похожая мысль и вспоминаю,что у Вас это было, уже так великолепно сделано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]karslon@lj
2011-08-25 17:13 (ссылка)
Спасибо за линк. У него ещё сестра 1925 года...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2011-08-24 20:05 (ссылка)
<<<Он бы заметил, что человек какой-то малореальный, как привидение, он не ухватывает действительность, и душа у него плачет от постоянной призрачности бытия, не может решить ни да, ни нет - и это межеумочное состояние сейчас принимается за норму, никому не приходит в голову считать это чем-то особенным, считается, что эту постоянную ноющую боль и недотумкнутость все испытывают всегда, это как бы и нормально.>>>

Как бы норма это то что мы считаем нормой и не замечаем как воздух, вспомнил как говорили об исчезновение боли, о которой писал Иллич, об этике ,о том, что приходит на смену страданию и насилию, что ту работу которую делали эти грубые инструменты, которые я соглашусь больше, калечили чем лечили. О том что вычитает из человека грамотность.
Теперь вот ручной труд. И стыд и вина и этикет.

Все это раньше образовывало душу, и часто губило. И наверное надо было отказаться, это неизбежно.
Но что на смену, чем теперь будет образовываться душа человеческая, да так что бы крепкая была, а не так подул ветерок и нет человека.
И теперь главное условие, получить полноценного человека, без всякого риска, без труда и страдания.
А бывает ли так, что бы стальной клинок, изготавливали любовным, гуманным поглаживанием и восхищением, как замечательно он намазывает масло на хлеб.
Выходит никаких уроков их ужасов 20 века. Голенькими в 21 век. Призрачными. И до невозможности слабыми. Опять можно в любую мясорубку засовывать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-08-25 02:07 (ссылка)
Да, уроков 20 века я пока не нахожу. Правда, я не умею различать эти уроки и в прошлом. Например, я не вижу, какие уроки четырнадцатого века работали в пятнадцатом. Такое чувство, что во времени люди не передают действие от причин к следствиям. Что следовало бы заключить: причинные связи верны для вещей, не для людей, люди не переносят уроков из чьей-то прошлой жизни в следующую свою, на ошибках отцов не учатся. Там есть другие ряды причин, одна из них - толкающая причинность предметов цивилизации, технологий, отцы меняют среду обитания, в которой приходится жить детям, такие вот причинности проходят, а чтобы как урок - отец понял, и потому понял сын - нет, этого нету. Наверное, это и выражает известная поговорка, что главный урок истории - что она никого не учит. То есть: имеется я миф, будто некоторое время в истории обусловлено тем, что было до него. А это не так. Каждый период истории состоит из результата материальной причинности, из того, что сделали с вещами и природой прошлые люди, и второго слагаемого - новых людей, которые не зависят от причин предшествующего времени, которые ничему не выучены этому и на-новеньких имеют дело с тем, что вдруг свалилось им на руки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mona_silan@lj
2011-08-25 04:13 (ссылка)
//А бывает ли так, что бы стальной клинок, изготавливали любовным, гуманным поглаживанием и восхищением, как замечательно он намазывает масло на хлеб.//

А надо ли становиться клинком? Может быть, лучше стать хлебом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2011-08-25 04:22 (ссылка)
Да конечно,это метафора возможно неудачная,потому как сам считаю,что лучше хлебом и поэтому усилил, ведь важны разные люди, кому-то возможно в силу избранного пути или сферы деятельности,надо иметь особую твердость и раньше таких людей было, а сейчас чаще всего не хлеб,а тесто. Которое не подымается нет закваски, нет дрожжей,никто не хочет в печку, и расползается душа.Конечно это и меня касается.

(Ответить) (Уровень выше)