А Вы можете коротко сформулировать, с чем именно у Доукинса не согласны биологи? Или все с разным?
Я как совершенный профан в биологии могу разве что предположить, что у него упрощенная схема, и его упрощения сильно раздражают ученых, которые знают тему глубоко. Но это версия именно про упрощение, а не про ошибочность самой логики. А какие основные существенные содержательные несогласия?

Нет, я не смогу. Тем более за всех. Мне лично глубоко неинтересен генетический редукционизм в любых формах - в том числе много более чистых, чем у Докинза. Эту установку вряд ли разделяет большинство биологов. слышал, что многие генетики тоже испытывают неприязнь к его рассуждениям - и наверняка по другой причине. Про ошибочность логики Докинза ничего не могу сказать - я и книги-то его уже почти не помню. Фантазировать же в данном случае нехорошо.

А что такое генетический редукционизм более чистой формы?

Например, представление о том, что возможна молекулярная систематика, заменяющая "обычную".

"Редукционозм" молекулярной систематики ничем не отличается от "редукционизма" любой другой систематики. С таким же успехом можно обвинять в "редукционизме" криминалиста, идентифицирующего преступника по отпечаткам пальцев - или энтомолога, опирающегося в систематики данного фрагмента двукрылых на форму жилок на крыле. И в том, и в другом случае происходит временно не учитывается "сложность системы". По данной теме - и Докинз, и Медников сегодня уже "остывший кофе", хотя в свое время Медников мыслил весьма прогрессивно - и одним из первых оценил силу молекулярных подходов в систематике,
возможность которой - это просто эмпирическая данность

петров - иванов

Можно и так думать. Отчего ж нет...

Насчет эмпирической данности согласен. Только не стоит путать разные вещи. Эпирическую реальность леса и стола. Молсистематика, разумеется, реальна - как всё, что мы сделали.

а классическая систематика имеет дело с тем, что есть? (с "лесом"?), т. е.
если нет, то только потому, что систематик плох?

petrov_ivanov

Там много своих тараканов. Я бы сказал так (только прошу помнить, это всего лишь моё мнение, не слишком ценное) - обычная систематика имеет шанс иметь дело с тем, что есть. Не всегда им пользуется и во многом забыла, о чем речь. Молсистематика, пожалуй, не имеет такой возможности. Я допускаю, что спустя какое-то время она доразовьется до наличия возможности - но пока этого нет. Насколько я могу судить - а я, как Вы понмите по прошлым разговорам, очень слабо осведомлен.

У меня не сложилось такого впечатления, что Вы "слабо осведомлены" - мне просто показалось, что Вас слишком раздражает мол. систематика (на каком-то интуитивном, подсознательном урове), и Вы ничего знать об этом не хотите, тем более, вникать в это. Именно это "иррациональное" и заставляет Вас утверждать то, что никакого отношения к реальности мол. подходы, якобы, не имеют. Если бы я сам не занимался параллельно двумя систематиками (причем, морф. кладизм я не люблю - и работаю именно как типолог), я бы, возможно, поверил бы Вам на слово - но сейчас я могу лишь досадовать на происходящее - как это часто бывает при встрече с иррациональным...

Единственное, что я могу сказать здесь "конструктивного" - генетический редукционизм неприемлем в одной сфере знания - и абсолютно оправдан в другой. Он неприемлем в сфере генетики и мол. биологии (и именно поэтому "эгоистический ген" - это устаревшая книга), и оправдан в мол. систематике. Скажем, если Вы можете по какому-то кол-ву крови определеить отца ребенка - то почему этот редукционизм плох? Но вот когда Вы утверждаете, что существует "ген листа", то это да, безобразие

петров - иванов

А ген безобразия существует?

нет, как не существует "гена" красоты, ген - это необходимое, но
недостаточное условие большинства признаков, между геном и признаком лежит
бездна - и не только в виде того, что называется "морфогенезом". Многие
признаки вообще не "генетичны", но это все - отдельные и большие темы

Неприятности лежат глубже. Если сильно упростить, Вы говорите: молсистематика позволяет строго доказывать родство. Всё, дело сделано. Я говорю иное: мне не нравится выстраивание систематики по родству и в "обыкновенном" варианте, я скорее противник идей геккелевской и тем более генниговой филогенетики, а уж наворачивание на эти идеи молекулярной эмпирии - и вовсе закрывает возможность об этом думать. Я бы хотел специально сказать: это не возражение, не аргумент и не спор, я просто пытаюсь раъяснить свою позицию, чтобы не оказать Вам неуважения - Вы давно со мной пытаетесь об этом говорить, а я всё никак... Обычная систематика, работающая - давайте для простоты вернемся в 19 век - по признакам внешней морфологии - могла работать, не обращая внимание на то, что означают признаки, которые она использует. Мне эта ситуация неприятна. Она внерациональна. Почему надо объединять в один таксон группы особей с общим признаком, про который ничего не известно, кроме того, что он есть... Мне на этом месте нужны всякие теории. Их вырабатывают разные штуки - сейчас полузаброшенные. Конструктивная морфология, функциональная морфология, эмбриология и еще несколько хороших таких ребят. Они мне помогают понять, что я не пасьянс из признаков раскладываю, а понимаю. Эти хорошие ребята, эти науки, развиты пока недостаточно, и в подавляющем большинстве конкретных случаев помочь не могут. Но эмипирия, с которой работает молбиология, закрывает жту возможность понимания начисто. Я остаюсь при том, что - как мне кажется - Вам особенно любезно: пустых, ничем не нагруженных символах, по которым удобно считать родство. А мне эта символика нафиг не нужна. От того, что я увижу нарисованным филогенез всего живого на земле на одном интернет-сайте, мне интересно не станет. Потому что это не ответ на вопрос, а закрытие вопроса.

Редукционизм сам по себе не плох, конечно. Мне кажется. им пользуются неумеренно, ну, а другим так не кажется. Я, собственно, говорю только о своих вкусах. В данном случае - познавательных.

Спасибо за подробный ответ. Я понял Вашу позицию, и я с ней солидарен - если
Вы внимательно читали то, что я адресовал Вам раньше. Да-да - именно солидарен - это не оговорка - и не "глупость" (непонимание), а именно солидарность. Мол. систематика именно показывает, что сложнейшие морфологические "системы" (грубо, грубо) возникают НЕЗАВИСИМО в разных группах родства (потерпите этот термин). Какой отсюда следует вывод? Именно тот, что родство нам ничего не дает для понимания природы признака - и часто им можно пренебречь. Форма имеет свои законы, несводимые ни к какому родству. Более того, отсюда следует, что сложнейшие морфологические характеристики "вообще" не отборны. Сложный морф. признак часто оказывается инвариантом относительно родства - и это не "постулирутется", а строго доказывается. Именно поэтому мол. систематика именно хоронит филогенетику Геккеля. И вот именно это и вменяется мол. систематики в вину в первую очередь! "Как это так, насекомые - не родственники с кольчатыми червями - безумие"... Но ведь это то же самое о чем говорите Вы (вообще, нормальные типологи)! Не родственники насекомые с кольчетными червями, но "Членистые" старых авторов - морфологически осмысленная группа!

Трагедия в том, что совр. биология не имеет нормального языка для того, чтобы
осмыслить эту ситуацию - эту "нестыковку" между генеалогией и системой. То, что кто-то обьединяет группы по мол. родству - это не беда - и не глупость - это материал, ценнейший материал для осмысления ситуации, которая нормально не осмыслена. И что же далают систематики- морфологи? Они начинают издеваться над методом - над тем, что будучи примененным к массиву секвенсов - и показывает независимость системы (в ее классическом понимании) и дерева родственных отноишений - над тем, что показывает острейшую необходимость конструктивной морфологии (функциональная не покатит), классической эмбриологии и т.d... Ну как в этой ситуации не ругаться?

Надо об этом обо всем написать нормально и ясно - но по моим впечатлениям, молекулярщики лучше чувствуют проблему - они, единственное, предлагают "по старинке" называть дерево "системой"

петров -иванов

Очень рад, конечно. Есть и в этой позиции тревожащие меня стороны... Но, конечно, выработка общего языка - дело важнейшее. И раз понимание сейчас на строне молекулярщиков - им и делать это ясное, как солнце - введение в проблему.

А я в своей поганой манере буду продолжать сомневаться. Не сердитесь, пожалуйста, я ведь не от лиа какой-то группы зоологов говорю, и не от лица противников молсистематики - это у меня так мысль ходит, что с ней поделать... Существует намертво зашитое убеждение, что родство определяет собой всё. И это не случайное заблуждение - за этим стоят оень мощные доводы. Не думаю, что с ними легко справиться. Скорее, эти доводы приведут к иной трактовке молекулярных данных, чем эти данные - к иному пониманию роли родства. При отходе от родственного объяснения сразу будет вопрос - чем определяется устойчивость тех самых сложнейших морфоструктур, независимо возникающих и длящихся. Единственное, что сейчас покатит - анализ конструкций. поиск физических приборов-прототипов, как глаз объявили фотоаппаратом, сердце -насосом, так будут множить механические модели, приговаривая. что иных путей у природы нет, потому в разных ветвях все время появляется одно и то же. А доказательств под этим будет мало, вариативность опять выкинут за борт, как мешающую. Имена дает система; система завязана на родство. Поэтому деяния молсистематики - хочет она того или нет - приведут к мелкому шинкованию традиционных групп. В результате будуь разрушены те традиционные единства - которые, собственно, уже разрушены. Это значит, - в гротеске - что никто больше не будет учить рыб их строение и т.д. - потому что нету рыб. То же - с рептилиями, то же - с кучей беспозвоночных. Группы, представляющие собой реально общее, будут разорваны на генеалогические стволы, в которых будет потеряно общее и объединяющее. То, что Вы называете победой настоящей молбиологии - высвобождение слождных морфаппаратов из-под объяснения родства - приведет только к счёту. Будут считать число параллелизмов в линиях, не называть, а считать. Сложный морфаппарат перестанет быть интересен в своем устройстве - это же очередная механическая мясорубка - и возникает столько раз, сколько потребовалось. Интересно будет счесть, как часто возникает. Я не вижу в этом большой радости. И это только одна линия неприятных сомнений.

Но можно и временно прекратить брюзжание. Конечно, приятно, если бы дело перешло к изучению законов, создающих фолрмы - пусть даже таким странным путем, похожим на доказательство от противного. Рад также и тому, что нам с вами удалось (хотя временно...) понять друг друга.

Очень интересный момент понимания.

А что такое конструктивная морфология и чем она хороша?

Я сейчас не готов изложить. Думаю, что можно, коли хочется, почитать ну хоть Беклемишева.

Извините, если был невежлив и/или отнял у Вас время. Я сейчас читаю Ваши посты, связанные с эволюцией, они оказались очень ценны для меня.

Судя по тому, что пишут Беклемишев и Любищев, конструктивная морфология - это сравнительная морфология, ставящая во главу угла не исторический и не функциональный подход, а общие законы изменения биологической формы - я правильно понял?

Да. У Беклемишева есть в 95-м году (кажется) изданная ранняя книга - там теоремы-аксиомы и во всей красе констр. морфология. С другой стороны, примерно такими играми занималась в середине ХХ в. констр. морф. Нэфа и Тролля. С третьей - в нечто подобное играет Уголев с его технологическими системами. Далее. если подумать. к таким вещам не раз и не два подползала эмбриология. Надо думать, сейчас это вновь всплывет в связи с evo-devo. Кроме означенных. это прорывалось несколько раз у крупных сравнтельных анатомов - зубыл фамилию голландца. орнитолога, он играл такие штуки в 30-е, делал констр. морф. скелета птиц. Это вообще большая тема и с богатой традицией, там пару метров в высоту только монографий написано.

Спасибо.

Заменяющая - для [использования в] каких целей?

Систематики же.

тогда конечно не заменит. Как филателия не заменила нумизматику.

Разные есть мнения. Мне не хочется вдаваться - мало кто представляет, что такое "обыкновенная" систематика (сами систематики, обыкновенные, уже давно забыли, чем они занимаются). Традиция практики есть, а понимания оной - нету. Поэтому с этой стороны - пусто. С другой вовсе не пусто, молбиологи способны очень внятно объяснить свои позиции, но я-то не молбиолог и последовательно возражать не могу. Так что разговора, скорее всего, не получится. Да и неактуально - фактически молбиология сейчас на положении царицы биологии, и как тут спорить, зачем - вообще неясно. Минимальной основой разговора могла бы быть озабоченность каких-то молбиологов - вдруг мы чего-то не понимаем? вдруг не то делаем? И попытка прислушаться - вдруг сквозь корявый язык собеседника проступит что-то. А любые иные позиции - к пониманию не ведут.

Я несколько в недоумении: по Вашим же словам с одной из сторон - пусто, но вместе с тем другой стороне прислушаться - надо. Или я неправильно понимаю кому к кому прислушиваться?

Глупая ситуация. Но я не вижу другого выхода - это если о разговоре. Скорее всего, разговора не получится - слишком много времени упущено. Теперь то, что следовало извлечь из этого разговора, молбиологам придется понимать из своего опыта. Я же не думаю, что молбиологи хоть в чем-то уступают умом традиционным биологам. Просто у "традиционных" лет триста традиции за спиной, там многое делается правильно не потому, что люди понимают, отчего так надо (культура осознания уже забыта), а просто - руки сами делают. Школа такая. Но можно еще найти и думающих людей, из которых это знание можно извлечь. А молбиологам, если без разговора, минимум столько лет самим этот опыт накапливать. Если удастся - многое изменилось. Если же Вы "за справедливость" - пустым традиционным систематикам надо прислушаться к полным молбиологам - так за это агитировать нет нужды. Крен в сторону молбиологии, и уговаривать воду литься вниз не имеет смысла - зачем тратить зря цветы красноречия.

Докинс сам писал - что не согласен с тем, что пишут другие биологи:

Although the group-selection theory now commands little support within the ranks of those professional biologists who understand evolution, it does have great intuitive appeal. [...] Konrad Lorenz, in "On Aggression", speaks of the 'species preserving' functions of aggressive behaviour, one of these functions being to make sure that only the fittest individuals are allowed to breed. This is a gem of circular argument, but the point I am making here is that the group selection idea is so deeply ingrained that Lorenz, like the author of "Nuffiled Guide", evidently did not realize that his statements contravened orthodox Darwinian theory.

Т.е. тут не просто "у него упрощенная сxема". Докинс действительно убежден, что группового отбора не существует, а большинство биологов не до конца это осознали, оттого и "усложняют сxему" без надобности..

Т,е., на Ваш взгляд, именно это основной повод для несогласий?
Или это просто как пример разногласий?

Получается, что основной - поскольку именно в связи с этим вопросом Докинс бросает вызов признанным авторам, таким, как Лоренц.