Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-10-21 14:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Наступают Темные века
http://www.inosmi.ru/stories/02/07/18/3106/223189.html
via homerus

Хюбнер "выяснил, что уровень инноваций достиг апогея в 1873 г., и с тех пор постоянно снижается. Получается, что сегодняшний уровень инноваций - по методике Хюбнера он составляет 7 важных технических изобретений на миллиард человек в год - примерно равен показателю 1600 г. А к 2024 г. он упадет до уровня 'Темных веков', наступивших после падения Римской империи.

Его расчеты строятся на количестве изобретений на душу населения, так что теоретически в условиях постоянного роста населения планеты мы в состоянии поддерживать общее количество открытий на прежнем уровне.

Хюбнер называет две возможные причины этого явления: одна из них связана с экономикой, а другая - с размером человеческого мозга. Определенные направления науки и техники не развиваются либо из-за того, что они попросту нерентабельны"

Очень смешно про пытки "Если мы задержали человека, знающего, где спрятан миниатюрный ядерный заряд, и он отказывается говорить, имеем ли право пытками выбить из него нужную информацию? Многие сегодня, пусть и с неохотой, признают, что имеем. Обсуждается даже вопрос об орудиях такой пытки: подозреваемому следует загнать под ноготь стерильную иглу. Мне самому раз пришлось убедиться, как это больно, когда перед удалением ногтя под него на несколько секунд ввели иглу с обезболивающим. Могу подтвердить: такая пытка сработает."

"из-за чрезмерного употребления лекарства-антибиотики уже теряют эффективность"

Ну, в общем, все грехи собрали. Потом полезные советы - Полезные советы: как выжить, когда закончится нефть

Но... Но. Конечно, журналюги, конечно, фигня. Но.


(Добавить комментарий)


[info]faceted_jacinth@lj
2005-10-21 07:50 (ссылка)
А почему инновации на количество населения делят? Это ж информация а не материя, она копируется бесплатно. Бред, короче.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-10-21 08:15 (ссылка)
Инновации не могут расти пропорционально количеству населения. потому что человечество представляет собой не целостное существо.
Возможности тысячи маленьких мозгов собранных вместе принципиально НИЖЕ. чем возможности одного мозга. в тысячу раз бОльшего чем эти маленькие.
Потому что при соединении умов суммируется не только умность. но и глупости каждого маленького ума..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2005-10-21 08:38 (ссылка)
Вы не поняли.
Есть некоторое абсолютное количество важных инноваций в год. Аффтар берёт это количество (метод опредения "важности" пусть остаётся на его совести) и делит на количество людей на земном шаре. И получает какую-то величину. Как бы неявно предполагается, что эта величина осмысленна, то есть, например, влияет на уровень жизни. Нет никакого резона обсуждать причины, приведшие к некоторым значениям бессмысленных величин. Ну и он кажется верит, что постоянное уменьшение этой его величины представляет собой повод для беспокойства, что-то говорит о Тёмных Веках, предполагает, что она имеет какое-то отношение к развитию науки.

Ну так вот, а я утверждаю, что величина "инноваций на душу населения" абсолютно бессмысленна, потому что информация - это не нефть, информацию в некотором смысле получает сразу всё население, её ни на что делить не надо, если нас волнуют именно результаты.

То что вы говорите - это объяснение того, почему количество инноваций растёт не так быстро, как могло бы. Ну да, растёт не так быстро. Хотя ИМХО самая главная причина в том, что большинство населения земли не умеет писать и читать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2005-10-21 11:43 (ссылка)
Между прочим, коль скоро рассчитывают этот показатель на душу населения, то причиной его уменьшения служит демографический взрыв, причем большинство новых детей рождается в отсталых странах, где реализация инноваций в принципе невозможна.

(Ответить) (Уровень выше)

Идеи витают в воздухе
[info]fortunatus@lj
2005-10-21 07:54 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Идеи витают в воздухе
[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-21 09:09 (ссылка)
О. спасибо! Насчет инноваций - именно так и думаю, хотя графиков не видел и относительно точки перегиба понятия не имел. То, что за последние полста лет число фундаментальных открытий стало (относительно) меньше, вроде видно. Да, очень интересно. Правда, с чем это связывать? Я думал - изменение положения науки в обществе и изменение самой науки. Но если эти радости еще в 18 веке... Не знаю. У Вас есть идеи, с чем этот сон связан?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Идеи витают в воздухе
[info]flaass@lj
2005-10-21 11:11 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Идеи витают в воздухе
[info]uxus@lj
2005-10-21 12:59 (ссылка)
А почему Вы вообще считаете, что прогрессъ обязательно будетъ?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Идеи витают в воздухе
[info]k_k_d@lj
2005-10-21 12:07 (ссылка)
Число фундаментальных открытий за последние полста лет невозможно оценить из за аберрации близости. Большое видится на расстоянии.

В физике достижения первой величины после 1955 года - завершение квантовой теории поля, теория струн, обнаружение чёрных дыр, открытие тёмной материи и энергии. Примерно 50 лет назад - лазеры, теория сверхпроводимости. Новые макромолекулы и нанообъекты - фуллерены, нанотрубки. Наверняка есть ещё достижения, которые будут оценены как работы общего значения в ближайшие лет 20.

В молекулярной биологии было большое развитие, мне трудно оценить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Идеи витают в воздухе
[info]uxus@lj
2005-10-21 13:03 (ссылка)
50 лѣтъ, чтобы осознать масштабъ открытiя - не многовато ли?

Сколько прошло отъ открытiя радiоактивности до бомбы?

Въ любомъ случаѣ что-то помѣнялось въ худшую сторону, и очень сильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Идеи витают в воздухе
[info]k_k_d@lj
2005-10-22 01:28 (ссылка)
Да как раз лет 50 и прошло.

В худшую сторону поменялось в основном количество шума - сейчас проходных работ гораздо больше, на порядки, чем 50-100 лет назад. Издержки массовой науки. А наука вполне себе развивается.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Идеи витают в воздухе
[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-21 13:46 (ссылка)
"Число фундаментальных открытий за последние полста лет невозможно оценить" - согласен - в том смысле, что "корректно оценить" нельзя. И не только за 50 лет - это вообще корректно не измеряется. Так что - либо говорить на эту тему, либо молчать.

А что до примеров... Я думаю, понимаете - примеры есть под любое высказывание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Идеи витают в воздухе
[info]k_k_d@lj
2005-10-22 01:37 (ссылка)
Под оценкой можно понимать развитие идей. Опыт показывает, что за 50 лет обычно идея усваивается и разрабатывается. Есть некая временная шкала усвоения идей.

Примеры действительно можно подбирать из разных соображений, но в данном случае речь шла о несомненных, признанных достижениях первого порядка. Я бы ещё высокотемпературную сверхпроводимость добавил. А достижения последних 50 лет можно будет оценивать ещё лет через 50, сейчас достижения, к примеру, 80-х не являются вполне осознанными. Осознанными - это усвоенными не только узкими специалистами, но когда определённое усвоение идей произошло достаточно широкими массами трудящихся смежных и не очень областей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Идеи витают в воздухе
[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-22 02:29 (ссылка)
Значит, можно сейчас строить частоту великих открытий примерно до 1960-го года. Начиная с...ну, пусть 1800. Чтоб под обрез промышленной революции. И на этом куске - если я правильно Вас понял - число инноваций только растет. А как растет? Линейно? Аж гиперболически? Или всё. что Вы утверждаете - "не уменьшается".

Кстати - насчет шума. Вы в предыдущем ответе сказали: инноваций столько же, только шума на порядки больше. Думаете, шум - не влияет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Идеи витают в воздухе
[info]k_k_d@lj
2005-10-22 04:21 (ссылка)
Инновациями называют технологические достижения. Их число действительно растёт, притом, похоже, темп ускоряется.

Впечатление замедления может происходить из того, что в старых областях трудно продвинуться, новое развитие происходит в новых областях, трудно сравнивать. Скажем, авиация бурно развивалась в середине 20го века, а в 80х и позже бурно распространялись компьютеры. Две области трудно сравнить.

Если же про чистую науку, то там тоже области развития меняются. Научные открытия, по видимому, происходят в сравнительно постоянном темпе, то есть прирост знания скорее линейный. Информация прирастает быстрее, поэтому добавляются издержки на поиск и нахождение связей. Плюс издержки по сохранению и удержанию накопленного знания (оно должно храниться в головах, а не только в книгах, знание - это навык, а не текст). Убьют такие издержки науку или нет, будет видно.

Я настроен умеренно оптимистично. Есть очень пессимистические точки зрения, скажем,

С.П.Новиков,
"Вторая половина XX века и ее итог: кризис физико-математического сообщества в России и на Западе"

или, скажем

http://www.mccme.ru/edu/index.php?ikey=n-obraz

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Идеи витают в воздухе
[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-22 04:40 (ссылка)
Видимо, всё же к корректным оценкам не пробиться. Мне совсем не интересно замерять технические инновации. Это очень особая штука, мало говорящая о скорости развития науки. А измерять именно фундаментальные научные открытия - что как раз и было бы интересно - непонятно, как. Не сформулировано понятие "фундаментального открытия". Попытки и подходы к этому представлению сильно менялись. А главное, уменя есть сомнения, что такую штуку - замедление - вообще можно заметить, даже если принять как постулат, что она есть. Кажется, солциальная проекция науки устроена так, что в любом случае наука - по форме понятия своего - только прирастает. Представим, что забывается каждый день больше открытий, чем делается. Раз они забыты - их не помнят, а помнят делаемые... Или: пусть уровень открытий непрерывно мельчает. При современном устройстве - как можно представить корректное улоление этого мельчания? Ну и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Идеи витают в воздухе
[info]k_k_d@lj
2005-10-22 04:52 (ссылка)
В математике и физике принято перерабатывать язык, чтобы он стал более ёмким, то есть меньшими средствами описывал больше (в этом в основном математика и состоит). Это вроде и есть способ спастись от забывания из за конечной ёмкости головы. Что то забывается, но вроде этим можно пренебречь. По крайней мере, массового обвала до сих пор удавалось избежать. Не факт, что это удастся проделывать и дальше.

Что такое "фундаментальное открытие"? А что такое "знание"? Ясно, что не информация. Пока для оценки уровня открытий можно полагаться на оценки сообщества экспертов.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Идеи витают в воздухе
[info]akteon@lj
2005-10-23 15:44 (ссылка)
Э-э, ну проблема-то еще и в том, что человечество вылезает из коротких штанишек, образно говоря. Типичный пример S-образной кривой. Поначалу прирост познания был медленный, ибо человечество училось познавать. Опять же, слишком много связанных вещей, которые трудно познавать, не познав их соседей. В некоторый момент образуется достаточно инструментария и базы, чтобы развитие познания пошло быстро, но потом основное поле, то что близко к человеку, до чего относительно легко дотянуться, оказывается познанным и приходится добирать по закраинам. Понятно, что там эффективность существенно ниже. Впрочем, может, и пусть его -- а так ли оно нужно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Идеи витают в воздухе
[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-23 16:20 (ссылка)
Это Вы высказали очень оптимистичную позицию. Может быть, всё так и обстоит. Мрне казалось, что никаких серьезных оснований для такой позиции нет - это вопрос веры/темперамента. Эта позиция подразумевает, что то, что мы уже познали, познано верно, наука до нек. степени аддитивна - она идет от и приходит к. В частности, к окраинам. Между тем - без всяких иррациональностей, а как раз при простом рациональном сомнении - можно видеть, что исходной точкой служит наша биологическая точка зрения. Если угодно, крупного примата. Эта исходная точка, ясное дело, не абсолютна. А познание, опять же довольно ясно, устроено так, что ежели мы не уверены в исходной точке, то движение из нее может вести, грубо говоря, куда угодно. И находимся бы ближе к истине, чем в начале познания, или дальше от нее - не узнать. Это - пессимистический и критический вариант. Сколько я знаю, пробиться к более общим основаниям, которые бы позволили как-то ущучить истину, не зависимую от познающего субъекта, пока не удалось. Хотя это очень привлекательная задача.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Идеи витают в воздухе
[info]k_k_d@lj
2005-10-22 04:44 (ссылка)
Наверно, можно обсудить аналогии между приростом науки и инноваций и демографией (технологический взрыв - демографический взрыв).

Демографический взрыв сменяется демографическим переходом (изменением репродуктивного поведения), который может вылиться в спад населения.

Поскольку наука и технология гораздо более связные, чем общество, то, на мой взгляд, аналогии достаточно поверхностны. Логика другая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Идеи витают в воздухе
[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-22 05:09 (ссылка)
"...чем общество" - какое? челвоечество - раз демография? Тогда, конечно. более связные. Можно, наверное, сказать, что плотность инноваций и "мелких открытий2 пропорциональна связности научного сообщества и силе информац. потоков. Тогда число и плотность инноваций и открытий с ростом массового общества и массовой науки арстет. но мне кажется. что фундаментальные открытия производны от личного уроня, а не уровня сообщества. И тогда их число вполне может падать - на этом фоне. Но: вряд ли с этим многие легко согласятся. Сейчас как раз много открытий, считаемых очень фундаментальными. и сделанными именно за счет широчайшего взаимодействия в научном сообществе.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Идеи витают в воздухе
[info]strepetaa@lj
2005-10-27 05:27 (ссылка)
А почему не предположить, что существует временной лаг между появлением изобретения и осознанием, что оно "важное". Если этот лаг есть и составляет порядка 100 лет, такая форма кривой получается естественным образом.

Интересно было бы посмотреть для сравнения на такой же график, составленный пятьдесят или сто лет назад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Идеи витают в воздухе
[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-27 07:28 (ссылка)
Предположить-то можно... Но если такой лаг и есть (он, конечно, есть...), вряд ли он столь велик. К тому же эти вещи очень сильно различаются для ожиданных и неожиданных открытий. Какую-нито сверхпроводимость в последние десятки лет ждали, а что-то другое совершенно не ожидали увидеть. Это тоже дает различия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Идеи витают в воздухе
[info]strepetaa@lj
2005-10-27 15:22 (ссылка)
> Но если такой лаг и есть (он, конечно, есть...), вряд ли он столь велик.

100 лет - это разве много?

Есть еще такое наблюдение. Я думаю, что вправе считать себя достаточно средним человеком по образованности и интеллектуальной активности. Так вот для меня именно сто лет назад - это, в среднем, тот порог, до которого наука понимается без усилий практически целиком. Достаточно любопытства. После этого порога - нужны как минимум существенные усилия, "а возможно что и вообще". Конечно, для разных наук порог разный; в математике, например, это середина девятнадцатого, в других науках - уже где-то в двадцатом, а то и вообще нигде. Но сто лет назад очень похоже на среднее значение.

Не знаю, так ли у других, и не знаю, где будет находиться этот порог легкости понимания через сто лет - по-прежнему в начале 20-го или все-таки сдвинется вперед (или назад?). Но думаю, что связи между этим порогом и горбом на "кривой изобретений" не может не быть.

Рискну также предположить, что если бы эту "энциклопедию изобретений", по которой делался график, составляли бы не "образованцы" вроде меня, а настоящие специалисты в своих областях, то и горб бы существенно уменьшился и сдвинулся вперед. Хотя вряд ли бы исчез совсем, потому что консерватизм и "эффект неожиданности" бывает и у специалистов. (Ваш блог, кстати, тому хороший пример :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Идеи витают в воздухе
[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-28 02:51 (ссылка)
Последняя фраза - я правильно понял, что я - консерватор? А что у меня (для меня) - "эффект неожиданности"?

Насчет воспринимаемой науки... Может быть, Вы правы. Но у меня - уже из моего опыта, Вашего же я не имею - подозрение. Это ложное знание. То, о чем Вы говорите как о понятной науке (столетназад) - это миф. сложенный современной наукой, который надо прочищать историку науки. То есть ситуация обратная - что-то можно понять между современностью и отмеченной Вами границей, а глубже нее не понятно "на самом деле" ничего, но присутствует ложное представление о понятности.

Но - повторю - это мне так кажется, а - Вам-то виднее - может быть, Вы действительно понимаете знание прошлого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Идеи витают в воздухе
[info]strepetaa@lj
2005-11-15 04:47 (ссылка)
> Последняя фраза - я правильно понял, что я - консерватор?

Да. Мне так кажется.

И кстати, склонность подозревать в прошлом что-то большее и/или лучшее и/или более непонятное, "чем обычно принято считать" - это характерно в том числе и для консерватора.

Но вернемся к теме. Вот тут есть критика Хюбнера: http://accelerating.org/articles/huebnerinnovation.html. Интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Идеи витают в воздухе
[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-15 05:06 (ссылка)
Спасибо за ссылку. постараюсь прочесть, как будет время.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Идеи витают в воздухе
[info]uxus@lj
2005-10-21 09:11 (ссылка)
О да.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Идеи витают в воздухе
[info]mi_b@lj
2005-10-21 10:53 (ссылка)
вы рисуете не количество инноваций в год, а количество инноваций в год, как видится автору некоторой популярной книжки. Может быть куча эффектов, которые объясняли бы такую динамику. Например, увеличение времени, уходящего на внедрение и популяризацию каждой инновации породит такую кривую даже при росте числа инноваций - автор мало чего знает про какие-либо важные открытия на переднем крае науки последних лет и лишь про немногие последних 30 лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Идеи витают в воздухе
[info]uxus@lj
2005-10-21 12:57 (ссылка)
...И про 50-е, и про 60-е - не знаетъ. И я не знаю. И никто.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Идеи витают в воздухе
[info]kouzdra@lj
2005-10-21 13:29 (ссылка)
К сожалению все проще - пока ты контролируешь свой рынок, чем медленнее ты вводишь инновации - тем больше прибыли ты получишшь за теже деньги.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Идеи витают в воздухе
[info]fortunatus@lj
2005-10-21 14:49 (ссылка)
"вы рисуете не количество инноваций в год, а количество инноваций в год, как видится автору некоторой популярной книжки"
Нескольким авторам, вероятно, независимым друг от друга. Я взял за основу самый полнйы из найденных источников, но сравнивал и с другими.

"автор мало чего знает про какие-либо важные открытия на переднем крае науки последних лет и лишь про немногие последних 30 лет"
Спад прослеживается с начала 20 века.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2005-10-21 07:55 (ссылка)
Есть такой забавный факт - по крайней в IT-индустрии оптимальным способом извлечения прибыли является внедрить что-то и с минимальнойM скоростью вводить новые усовершенмствования (то есть - если есть две инновации - лучще их реализовать в разных версиях продукта, чтобы получить прибыль дважды).

Ограничивается это тоьлко тем, что ниже определенной границы потребитель перестает покупать да конкуренцией (но конкуренты по тем же причинам обычно тоже не торопятся).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]homerus@lj
2005-10-21 08:24 (ссылка)
То же самое выгодно делать ученым в рамках грантовой системы. Когда внедрим и освоим все великие открытия, что сделали до нас, может быть и некий кризис. Хотя не обязательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-21 09:13 (ссылка)
Посмотрите на ссылку Фортунатуса. Все вещи, о которых вы говорите - это последние годы. А перегиб там по скорости инноваций - ого-го где.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2005-10-21 13:14 (ссылка)
Да, именно это впечатляетъ. Т. е. почувствовать тенденцiю несложно, но вотъ осознать, что мы уже больше ста лѣтъ тормозили, а вовсе не ускорялись...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-21 13:51 (ссылка)
Есть идеи, что начало действовать тогда или еще до? а то, чувствую, обсуждение пойдет в том направлении. что все эти графики ничего не доказывают, лазеры-мазеры, молбиология, клонирование, ура. А - примем - всё так. Что действовало?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2005-10-21 14:45 (ссылка)
Я тутъ высказалъ одну догадку:

http://www.livejournal.com/users/uxus/10497.html

- въ полушутку. Но именно полу-...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2005-10-21 08:00 (ссылка)
Но там есть такая забавная деталь - страшилки про нефть несостоятельны по одной очень простой причине: Я в свое время очень удивился, когда узнал сколько надо было немцам (по их оценкам) для ведения войны. Так вот - 12 млн. тонн в год.
Они на самом деле и этого не получили, но от нехватки топлива не страдали.

Сейчас РФ потребляет примерно в 10 раз больше. Я это к тому, что даже 10-кратное сокращение добычи нефти - даже минимально не напоминает катастрофу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vagonsky@lj
2005-10-21 08:38 (ссылка)
Это вообще топлива или только нефти? Поскольку в очень большой степени топливо у немцев было синтетическим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2005-10-21 10:01 (ссылка)
Оно было примерно на половину синтетическим. Но и нефти они получили всего 9 миллионов тонн. То есть - все равно - совершенно несоразмерно с нынешними масштабами потребления.

Я это, собственно, к тому, что говорить о крахе цивилизации на нефтяной почве - несколько преувеличено. Чего я более опасаюсь - это хорошей войнушки (вплоть до атомной) на почве дележки ценного ресурса. Но это другое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-21 09:21 (ссылка)
Я вот чего не понимаю. Мне эти соображения высказывали много раз, и ими всегда поливали эти страшилки. Но я не могу взять в толк - совершенно очевидный факт ограниченности ресурсов нефти. растущий уровень ее потребления - и этот яростный оптимизм. Как это достигается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2005-10-21 09:33 (ссылка)
Во-первых: табличка (для сравнения):

Уровень добычи нефти (в тоннах)
Год Германия США
1939 8.000.000 -
1940 6.700.000 -
1941 7.300.000 -
1942 7.700.000 184.000.000
1943 8.900.000 200.000.000
1944 6.400.000 223.000.000

То есть - Германия потребляла нефти в 20 раз меньше, чем
США, при этом Германия - самая развитая тогда европейская
страна. То есть - полностью закончиться нефть не может (она будет
дорожать до тех пор, пока не начнет сокращаться потребление).

Если потребление сократится даже на порядок - это не означает
краха экономики. Это всего лишь означает некоторое переустройство
- например - народ пересядет на машины по экономичнее - резерв тут
есть минимум в 2-3 раза. Побольше будет пользоваться общественным
транспортом, что-то переведут на электрическую тягу.

Есть варианты использования органического топлива (спирта например),
которое даже не запредельно дорого. Есть атомные и гидростанции.
Можно из дерева топливо вырабатывать. etc etc

То есть - ужаться придется, но я даже не думаю, что существенно
изменится образ жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-21 10:40 (ссылка)
Как я понял, мысль следующая: запасы нефти конечны, но по мере использования она просто будет дорожать, пока цена ее не станет столь высока, что выведет ее на иные типы использования. А существенно такая переструктурация ничего не изменит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2005-10-21 13:34 (ссылка)
Мысли две - во-первых - вполне благопристойное в смысле комфорта общество возможно даже при на порядок меньших объемах потребления. Тем более, что экономичность с времен третьего рейха выросла в несколько раз.

Во-вторых - сейчас реально извлекается 30-40% нефти, содержащейся в месторождениях. Остальное извлекать нерентабельно. Но рентабельно/нет - зависит от цены на нефть.

В-третьих - есть довольно много заменителей (водород мне кажется как раз не самой удачной идеей).

В четвертых - есть атомная и гидроэнергетика (которые дают не такой уж маленький % выработки энергии)

В пятых - есть масса способов сократить расход энергии. В том числе и на бытовом уровне - например - люминисцентные лампочки потребляют в 5 раз меньше, чем лампочки накаливания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mfi@lj
2005-10-21 12:49 (ссылка)
Яростный оптимизм достигается также знанием что темпы разведки нефти превышают темпы ее добычи. Грубо говоря пока еще находят новой нефти в год больше чем ее добывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-21 13:48 (ссылка)
Ясно. То есть работает расчет в не очень дальних пределах... Как только говорится что-то вроде того. что при нынешнем уровне добычи гнефти еще на 250 лет - от одной цифры все споры стихают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uplacheno_v@lj
2005-10-21 14:57 (ссылка)
Боюсь, вас ввели в заблуждение. Новой нефти разведывают сейчас очень мало. Дело в том, что запасы нефти классифицируются как доказанные (которые можно добыть при существующих экономических и технологических условиях) и излвлекаемые (на добычу которых уходит меньше энергии, чем можно получить от извлеченной нефти). Так вот, первые растут вместе с ценой на нефть. В них постепенно переходят "давно найденные" с высокой себестоимостью. А вот вторые сокращаются. А пик добычи расчитывают как раз по ним. Один из самых оптимистичных сценариев, если не считать радостно-идиотических, вот этот:
Image

в прошлом году Growth был 3.5%.Большинство независимых и не очень независимых (таких как правительство Франции и Дейче Банк)прогнозируют пик между 2007 и 2017-м.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-21 15:37 (ссылка)
Красноречивая картина. Да, что-то такое я обычно и видел в книгах, а вот в Жж напротив обычно встречал много более оптимистичные суждения. Я также не очень понимаю приведенный мне аргумент - другим собеседником - что нефть не исчезнет, она только станет слишком дорогой для добычи. Мне совсем непонятно. чем эта ситуация отличается от полного окончания нефти - в экономическом смысле. Если богатые дамы станут носить на шее фиалы с каплей нефти, это же неважно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uplacheno_v@lj
2005-10-21 17:27 (ссылка)
Существует мнение, что когда цена на нефть достигнет точки отказа произойдет переход к альтернативным источникам энергии. На проблема в том, что сам этот переход требует больших энергозатрат. Изготовление одного грамма кремниевого чипа требует энергии в 630 грамм нефтяного эквивалента, если ориентироваться на фотоэлементы. На изготовление автомобиля приблизительно два его веса, если надеяться на водородные или гибридные машины. На обработку одного га сельхозугодий в США уходит около 6.5 бареллей того же эквивалента. А чтобы обеспечить более чем 200-миллионый автомобильный парк одной только Америки спиртом требуется засеять порядка одного миллиарда гектаров сахарным тростником (с учетом затрат на дистилляцию). Ну и т.д. При отказе от нефти реализация этих проектов маловероятна.

PS к картинке. Она 2000 года и добыча на 2030 прогнозировалась в объеме 63 гб, а она уже сейчас перевалила за 80.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-22 02:19 (ссылка)
"добыча на 2030 прогнозировалась в объеме 63 гб, а она уже сейчас перевалила за 80" - впечатляет.

(Ответить) (Уровень выше)

Лучше спросить поздно чем никогда
[info]mfi@lj
2005-12-27 10:09 (ссылка)
Излагаете Вы интересно. Но картинка вот чем странна - если кризис ожидается в 2007-2017 (причем скорее ближе к 2007) - то почему мы его еще не видим? Цены подрасли, да - но не на порядок. Так на сколько хватит нам нефти пока она не подорожает раз в десять (чтобы атомные станции успеть заготовить)?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bars_of_cage@lj
2005-10-21 08:10 (ссылка)
А мне понравилось это читать, и лоскутность понравилась, спасибо.

..."Выработайте соответствующие черты характера: У людей, которые хотят выжить, нет времени, чтобы грустить. У них хорошее чувство юмора, и они всегда готовы посмеяться над ошибками."

Хотя сравнение инноваций в разные века "на душу населения", что-то мне кажется, что некорректно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]homerus@lj
2005-10-21 08:23 (ссылка)
>> сравнение инноваций в разные века "на душу населения" некорректно...
Смотря что измеряем. Если науку, тогда, и правда некорректно. Если человека, то почему нет.

Однако если правда (в чем не уверен), что люди открыли простое, а теперь занялись внедрением этих открытий с риском забыть, как делается "эврика", то тогда и науке может непоздоровиться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-21 09:24 (ссылка)
В методе их подсчета не уверен... Тем более что не видел - статейка такая популярная, а книги Хюбнера не читал. Впечатление, что число открытий падает, а уровень их снижается - это есть. Не только у меня. Но. с другой стороны, а многим так не кажется. Хорошо бы, конечно, подобраться к вопаросу - в самом ли деле это так и отчего происходит. Чем грозит - значительно менее интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atrey@lj
2005-10-21 08:11 (ссылка)
"уровень инноваций достиг апогея в 1873 г., и с тех пор постоянно снижается."
Просто в это время по-видимому закончился один цикл развития человеческого общества. и начался другой, то есть какие-то базовые вещи начали переосмысляться "с нуля".

Именно к последней трети 19 века вроде отностися известное напутствие старика-физика своему молодому ученику-типа "зачем вы, юноша избираете физику- в ней уже всё открыто и вам ничего не останется делать".А этот юноша был кто-то из гениев физики 20 века.

Как-открытие теории относительности или квантовой физики,генетики, создание ядерного оружия происходило в условиях постоянного снижения инноваций?
очень сложно поверить, он как-то не так считает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-21 09:31 (ссылка)
Очень может быть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]homerus@lj
2005-10-21 08:26 (ссылка)
Когда дочитал до полезных советов, стал жалеть, что послал Вам эту ссылку :-))
Но... Но.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-21 09:32 (ссылка)
Там интересны только отсылки к именам и книгам. сама-то статья явно... горячая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2005-10-21 08:51 (ссылка)
Мне кажется, что в последнне время наука вышла из моды. За решением своих проблем люди идут в церковь и к гадалке. Финансирование науки происходит по остаточному принципу. Это, конечно, сказывается на результатах. Остается только надеятся на благоприятные перемены в государственной идеологии и пропаганде.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-21 09:55 (ссылка)
Это-то да... Тут, с одной стороны - как получается у авторов, что аж в 19 веке все затормозилось. То. что Вы говорите - это только последние десятилетия. в любом случае - послевоенный мир. А с другой стороны - оченно интересно, как оно дальше пойдет. Там порожки есть, просто количественно уменьшать не удастся - оно уменьшится себе уменьшится, а потом раз - и скакнет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2005-10-24 01:48 (ссылка)
Не думаю. что мы вернемся к 1600 году. Для этого все должны прочно забыть, что инновации - это хорошо, а вряд ли это реально. Во всяком случае, для этого дожна поменяться идеология. Будем надеятся на перемены в более благоприятном направлении. Добавлю, что идеологию, как мне кажется, предсказывать проблематично.

(Ответить) (Уровень выше)

Кому смешно - мне не смешно. А Вам смешно?
[info]flying_bear@lj
2005-10-21 09:06 (ссылка)
Единственное, что во всем этом по-настоящему смешно - это что нам очень смешно про пытки. И действительно смешно... А вот если начать разбираться, что именно смешно и почему смешно - станет не смешно. Это вам не уменьшение инноваций на душу населения...

Как меня в свое время на военных сборах учили:
- Трщ капитан, а на каком языке его спрашивать?
- А ты ему сунь два пальца в дверь - он тебе по-русски все расскажет.
Шутка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Кому смешно - мне не смешно. А Вам смешно?
[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-21 10:11 (ссылка)
Почему мне было смешно, сказать могу... Мне когда-то без наркоза снимали ноготь. Так что я представляю себе. Наркоз не дали - сестричка забыла. Доктор сказал - терпи - и резал. Я терпел. Поэтому пример - иголка под ноготь - ай-ай - меня насмешил. А что пытки не ушли из нашей жизни - что, этого кто-то не знает7 кто-то дествительно думает, что живет в обществе, проникнутом гуманизмом до самого донышка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кому смешно - мне не смешно. А Вам смешно?
[info]flying_bear@lj
2005-10-21 10:16 (ссылка)
Конечно. Я и имел в виду, что если начать разбираться - про раздвоенное сознание современного человека, про то, как мы все приучены в упор не замечать неприятного... Прогноз какой-то нехороший.
"Прелесть, что такое - помер - и не заметил" (Е. Шварц, Обыкновенное чудо).

(Ответить) (Уровень выше)

И не только про пытки
[info]flying_bear@lj
2005-10-21 10:14 (ссылка)
Тут еще одна вещь, я не специалист - может, кто-то объяснит.
Время от времени начинаются всякие разговоры про водородную энергетику и т.п.
И никогда толком ни до чего реального не доходит.
Интересно - насколько это связано с реальной трудностью проблемы, а насколько все разработки просто подавляются, прямо или косвенно, "нефтяным лобби"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: И не только про пытки
[info]alex_bykov@lj
2005-10-21 11:01 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2005-10-21 14:19 (ссылка)
http://www.howstuffworks.com/fuel-cell.htm

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И не только про пытки
[info]shkrobius@lj
2005-10-21 15:49 (ссылка)
As someone who works for US DOE I can assure you that there is no suppression of this field by the "oil lobby". It is actually exactly the other way round. The recent surge in the "H2 economy" research is lobbied by the US oil industry that is interested in the US government subsidized cheap H2 that can be used for hydrogenization of low petroleum fractions. If the production cost of H2 goes down by 20%, profitable production of semisynthetic fuel will be possible. Since there is no technology to reduce this cost, the industry tries to force the government to absorb it. As for "hydrogen economy" itself, it is a far-fetched dream of idle minds. It solves absolutely no problem unless the energy comes from nuclear reactors or solar power. The latter is unfeasible and the former is unpopular. Liquid ammonia would be a much better fuel as it packs more hydrogen than liquid H2, it is easily liquefied, and the infrastructure for its delivery already exists. Have you ever asked yourself: why nobody talks about "ammonia economy" which is possible today rather than "hydrogen economy" which is always possible in 50 years (when nobody making promises is around)? Because "hydrogen economy" is about extracting money from governments rather than addressing the pressing needs of humanity.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И не только про пытки
[info]flying_bear@lj
2005-10-21 16:27 (ссылка)
Спасибо за разъяснение.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И не только про пытки
[info]wingedhorse@lj
2005-10-21 16:59 (ссылка)
А откуда это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И не только про пытки
[info]shkrobius@lj
2005-10-21 17:28 (ссылка)
If you mean the information, it is all openly available. A good starting point is an excellent introductory-level article by Matthew L. Wald,"Questions about a Hydrogen Economy," Scientific American, May 2004, p.68. Perhaps, you think that hydrogen economy is very new. Not exactly: to jog your memory, glance at
http://zfacts.com/metaPage/lib/Scientific-American-1973-Hydrogen-Economy.pdf
68
"Hydrogen economy" was heavily promoted by the US government and automotive industry around 1965, in the early 1970s, in the early 80s and, once again, now. I've nicely printed books from the 60s with lovely looking buses running on compressed hydrogen, etc. There are introductory articles on the great advantages of hydrogen and its inevitable coming in the next 20 years, as the oil reserves will get depeleted. To me, it is a thoroughly charted territory. I've been welcomed to this future several times already. You know, it only works once.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И не только про пытки
[info]wingedhorse@lj
2005-10-21 17:39 (ссылка)
Да мне вообще-то показалось, что вы кого-то цитируете. Почитав тред дальше, понял, что вы на нем все время разговариваете;) А за ссылку спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)

Спасибо за интересную дискуссию и цепочку ссылок
[info]alex_bykov@lj
2005-10-21 10:57 (ссылка)
То, что думаю лично я изложено здесь: http://www.livejournal.com/users/alex_bykov/17791.html.

Это не констатация факта, только предположение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо за интересную дискуссию и цепочку ссылок
[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-21 13:38 (ссылка)
Насчет прорыва в образовании - мысль-то сладкая, кто только не хочет этого прорыва, только вот никак не понятно, куда рвать, что рвать и что из этого получится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juan_gandhi@lj
2005-10-21 14:46 (ссылка)
Автор, очевидно, не в состоянии оценить такие открытия, как ЖЖ, к примеру. Которые меняют методы коммуникации и, следовательно, культуру. Как в те самые тыщавосемсотсемидесятые внедрили телеграф, фотографию и патефон, изменившие вековые традиции живописи, литературы и музыки, так и электронные общедоступные коммуникации меняют мир на глазах. Может быть, в этом смысле диэсэл, селфон и цифровая камера, уже не говоря о гугле и креглисте, навсегда меняют парадигмы - но автор... АМ.

А, вот ещё. Монитор. Кто-нибудь хоть замечал хоть, что фильмы даже семидесятых кажутся медленными и примитивными - мы привыкли воспринимать всё быстрее, и видеть всю картинку. В семидесятые такого не было даже в отношении фильмов сороковых. Казалось - динамика, образ, мысль. А теперь уже иной раз глядишь на картинку за окном автомобиля, и думаешь: "какое хорошее разрешение! сколько деталей! какая палитра! как гармонично!" - начинаешь буднично замечать в природе то, что пролетало мимо просто потому, что пропускная способность была низковата.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-21 15:12 (ссылка)
Отлично сказано. "А теперь уже иной раз глядишь на картинку за окном автомобиля, и думаешь: "какое хорошее разрешение! сколько деталей! какая палитра! как гармонично!"" - просто отлично. Да, замерить то, о чем пытаются говорить в цитированных там статьях - очень трудно. и это никогда не убдет "чистым замером".

(Ответить) (Уровень выше)

Twisted math
[info]shkrobius@lj
2005-10-21 15:30 (ссылка)
The calculations do not take into account the fact that innovations are coming from a handful of countries with a long track record of ingenuity and innovation.By contrast, in the majority of the countries no innovations have ever been made. Surely, if one starts adding Indonesia, Africa, Latin America, etc. the picture will be quite sad: the mass of the humanity does not innovate. The estimates that you cite are done using various projections for non-European populations in the past, of questionable import. The situation looks much rosier once one limits oneself to the groups of countries that traditionally innovate (Europe, China). You know, one can observe that the Hubner's index for Athens or Italian cities during the Renaissance was somewhat higher than the average in 1600. So what does it tell you? That the few centres of innovation cannot cope with the tempo of the rabbit like explosion of population in the developing countries. That's all to it.

(Ответить)

Twisted math
[info]shkrobius@lj
2005-10-21 15:30 (ссылка)
The calculations do not take into account the fact that innovations are coming from a handful of countries with a long track record of ingenuity and innovation.By contrast, in the majority of the countries no innovations have ever been made. Surely, if one starts adding Indonesia, Africa, Latin America, etc. the picture will be quite sad: the mass of the humanity does not innovate. The estimates that you cite are done using various projections for non-European populations in the past, of questionable import. The situation looks much rosier once one limits oneself to the groups of countries that traditionally innovate (Europe, China). You know, one can observe that the Hubner's index for Athens or Italian cities during the Renaissance was somewhat higher than the average in 1600. So what does it tell you? That the few centres of innovation cannot cope with the tempo of the rabbit like explosion of population in the developing countries. That's all to it.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Twisted math
[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-21 15:51 (ссылка)
Пожалуй... Я помню подсчеты: в истории людей уменьшается количество войн. очень просто сделано: динамика численности человечества - число убитых-раненых. Сейчас процент таковых ничтожен, и даже 2-я мировая - это спад по сравнению с каким-нибудь там 15-м веком. Демографический взрыв делает все такие подсчеты - отнесенные ко всей популяции - оправданными и заранее доказательными. Однако есть у меня сомнение... Мне-то кажется, что инновативность действительно падает - хотя я понятия не имею, какой показатель здесб бюудет значимым, как его измерять и вообще возможно ли измерить вещь, в основании которой лежит субъектиная оценка... то есть измерить-то можно - экспертной оценкой. И мне сдается, что падает она в частности как раз в связи с появлением массового общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Twisted math
[info]shkrobius@lj
2005-10-21 16:42 (ссылка)
Plato was also complaining about the same problem in one of his dialogs (Gorgias, I believe), at the outset of the Golden Age. I cannot provide an expert answer, so you may discount this one: as we grow older, our own ability to innovate declines, and our view of the ability of others to innovate changes accordingly. It is very hard for me, as a scientist, to accept that the pace of innovation slows down: all I see around me are people who do little else but innovate. Looking at these people and their students, I am confident that the quality and quantity of innovation will not decline as long as the universities are around.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wingedhorse@lj
2005-10-21 17:14 (ссылка)
Тут у меня поэзия, но на ту же тему;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-22 02:16 (ссылка)
Красивый сценарий. Там можно добавить детали - связанные с демографией - численность снижается - всех не прокормить - т.е. эпидемии и голодные смерти. Что сопровождается разрушениями и забвением... Другой момент - в таком угасающем и идущем назад общетве очень важна наука - это она поддерживает технологии. Совокупить в одной техноцикле ядерную энергию и пар - нужно догадаться, как, т.е. нужны ученые. А тут можно составить красивую асимметрию для сценария - разные регионы - Север, Юг - будут помнить разные части научной традиции, на севере наука будет забываться последовательно, синхронно, гармонично, и отсупление будет идти в рамках одной научной парадигмы. А на Юге будут фрагментарно распространены осколки древних знаний - неповрежденными, именно потому, что всязь меж городами потеряна. Отсюда для героя-историка открывается чудесная возможность - вместе с авантюристами бродить меж городами и странами, собирая древние знания, которые стоят много больше, чем драгоценности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wingedhorse@lj
2005-10-22 14:47 (ссылка)
Это все очень интересно, спасибо. Если честно, я пока что был поглощен в основном разработкой главной мысли: герой, сторонник теории Маятника, пытается убедить короля, что вот-вот наступит эпоха викингов (или же Переселения народов, тут надо как следует подумать) и поэтому пора принимать меры. Разумеется, его никто не слушает, научные оппоненты его высмеивают - пока ход вещей не доказывает его правоту. Среди оппонентов планируется традиционист - сторонник теории прогресса, утверждающий, что некая далекая человеческая популяция (скажем, американцы:) пережила крах и продолжила развиваться по экспоненте, преодолела термоядерный рубеж и т.д.. Теперь у них там рай на земле, и скоро они придут и нас всех спасут от погружения во Тьму. Пока не решил, дать им прийти или нет:)
Ваши идеи тоже весьма любопытны. Я думал над чем-нибудь в качестве обрамления или "боковых историй", так сказать - к примеру, хотелось выдумать варварское племя, сделавшее объектом культа и священной книгой какую-нибудь из научных классических, случайно найденую "на развалинах" - скажем, сочинения Геккеля - и посмотреть, что из этого выйдет. Идея с авантюристами-собирателями осколков цивилизации и правда очень занятная. Если вы не против, я ее, может, даже использую (надо только подумать, как). Вообще мне там много над чем ещё думать придется, я пока только в стадии собирания материала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-22 14:58 (ссылка)
Я, конечно, не против. Берите сколько хотите. Мне, конечно, кажется слишком упрощенной идея простого возрата в прошлое, линейного. Даже не упрощенной - неправдоподобной. Не ходят сложные системы в свое прошлое. Той же дорогой. Это невозможно, если считать, что система в своем строении несет черты прошлого... Культура именно такова. Но я понимаю - раз у Вас такое художественное произведение, там с одними художественными задачами маета, героя рисовать, то-сё... Не до сложных выкладок. Но, воля Ваша - неправдоподобно. Так только американцы фантасику пишут... Какой-нибудь Пол Андерсен иль еще кто...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wingedhorse@lj
2005-10-22 15:30 (ссылка)
Возражения вполне справедливые. Собственно, народ там и должен заниматься выяснением вопроса, вернется ли система в одно из прошлых состояний, или только в похожее, или вообще все это ерунда... Все ещё надо хорошо обдумать и решить, чего же мне хочется. А для этого мне нужны герои, которые знают, что делают. Один-два уже имеются, и с ними пока вытанцовывается вот так; что придумается дальше, посмотрим. Кстати, фантастикой я бы это не назвал - фэнтези, скорее;)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-10-22 19:18 (ссылка)
Your idea for the book and your subplot about a scientific classic found by our distant ancestors and made into a cult book remind me "The Plato papers" by Peter Ackroyd. here (http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0099289954/ref%3Dnosim/completereview07/026-2337253-6365239)
In Acroyd's novel, all that survived from the 19th century is the first chapter of a funny book "Origin of Species", attributed to the famous comic writer, Charles D. I think that you would enjoy reading this novel more than writing your own; so nebulous and vacuous are your current ideas.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wingedhorse@lj
2005-10-22 19:51 (ссылка)
Спасибо за указание; что под солнцем нет ничего нового, а моя фантазия убога - я давно подозревал. Но разубедить меня заниматься графоманством вам все равно вряд ли удастся, ибо получаю при написании своих плохих куда большее удовольствие, чем даже при чтении чужих хороших книг. Наверное, это неправильно, ну да вот так уж устроен. Единственное, что я точно сделал зря - это принялся обсуждать свои писания без замка; что ж, впредь буду умнее.

(Ответить) (Уровень выше)