Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-11-22 09:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
А ведь говорили тебе: не ешь всякую гадость…
Посмотрел книгу А.Ахиезер, И. Клямкин, И. Яковенко «История России: конец или новое начало», 2005

Книга либералов-западников – о всей истории России. Толстая книга, с подробным изложением истории – и в то же время с историософией, размышлением об этом пути. Соблазнительно. Написана с либеральных позиций – я не очень хорошо понимаю, что это такое, но слово симпатичное. За свободу, значит. Устроился читать со вкусом…

Впечатление жуткое. Детализировать те миазмы, которые книга спровоцировала, - не буду. Мне показалось, что написана она очень догматично (а свобода?..) и очень по-советски. Самое сильное впечатление – изданный в 2005 году труд либерально мыслящих людей вызывает неудержимые советские аллюзии.

Разумеется, не потому, что авторы симпатизируют СССР. Напротив, они-то против… Но стиль правит содержанием. Переупрощенные концепции – какие-то родоплеменные общности… Идеологии, которые возникают чуть не сразу, как обезьянами быть перестали. Анахронизмов не счесть. Маркс с метлой, выгоняющий со двора истории все детали… Четкие априорные схемы, родные браться марксовых, просвещенческих. Это антисоветское, конечно, но – только анти-. Та же плоскость, те же мысли – только наоборот. Книга пришла из 80-х годов, когда ее написать было нельзя, пришла в двухтысячные годы. Теперь, конечно, можно…

Есть такой эффект… Когда люди работают так, что их позиция теряет в ценности. Вообще-то мне нравится либерализм, по крайней мере я очень не люблю, когда на него нападают. Мне не симпатичны ситуации, когда на людей сердятся за их веру – а атеизм, конечно, вера. Неприятны мне почвенные истерики по поводу сверкающего брильянта в короне мироздания – России – которая является основной ценностью мировой истории и без которой пропади ты, Земля, пропадом. Однако три либеральных автора сумели написать книгу, по прочтении которой мне сделались неприятны их атеизм, их западничество и их либерализм.

Что ж, может быть, это тайные агенты какие, работающие на «противный» лагерь. А либерализм жалко… Слово-то хорошее, мне кажется, оно заслуживает лучшего содержания.


(Добавить комментарий)


[info]varan_@lj
2005-11-22 04:11 (ссылка)
немножко не в тему... когд-то прочитала о том, что в Страсбургском европейсоком университете студенты изучают сравнительную историю, историю с разных точек зрения. например, вторую мировую - с точки зрения немцев и русских.

а есть ли на русском языке нечто подобное? тогда как-то тема продолжения не получила, а сейчас вдруг стало интересно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gospodar@lj
2005-11-22 04:41 (ссылка)
Ай молодцы преподы в Стразбурге. Постмодернизм в действии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-22 04:44 (ссылка)
Может быть, историки-професионалы знают... Преподают ли где-нибудь так. Сейчас преподают разнообразно, может быть, и такочки - тоже. была такая книга... фамилиё забыл, на русский переведена - специально посвящена концепциям истории в разных странах. Может, кто в комментах подскажет, у кого память лучше. Приятная такая книжица - о идеологизированности школьных учебников разных стран. В США таких книг было несколько издано, с критикой школьных курсов истории.

Про войну именно - мне не приходит в голову ничего, кроме последней эпопеи А. Уткина. Не то чтобы там прямо сопоставлялись - вот последовательно русская точка зрения, вот немецкая, но основной смысл книги - сведение всех источников. прежние книги о второй мировой были преимущественно по нашим документам, нашему театру войны. Он полазил по документам английским, добавил подробное изложение событий на других театрах - тихоокеанском, в Китае, ЮВАзии и т.д. Там неплохо показаны точки зрения английских историков, так что можно выстроить - как они это видели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2005-11-22 04:55 (ссылка)
Марк Ферро, по-моему. "О том, как преподают историю в разных странах". Или что-то похожее. В мягкой обложке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vad_nes@lj
2005-11-22 05:11 (ссылка)
Именно. Причем издана была, дай бог памяти, в конце 70-х, начале 80-х.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2005-11-22 05:22 (ссылка)
Ни-ни. В начале 90-х. Зуб даю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vad_nes@lj
2005-11-22 11:47 (ссылка)
Может быть. 8) Уж больно она у меня потрепанная. 8)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]afranius@lj
2005-11-22 21:41 (ссылка)
Возможно, это переиздание. Я тоже зуб даю -- читал ее еще при Софье Власьевне.
Там, между прочим, вполне похвально отзывались о советском школьном курсе истории: он чуть не единственный, что давал целостную картину мировой истории (даже и в некоторый ущерб истории своей страны).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2005-12-08 04:53 (ссылка)
Смотря что считать Софьей Власьевной. Ранее перестройки такая книга не могла быть ни переведена, ни опубликована.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_radik@lj
2005-11-22 19:36 (ссылка)
Хорошо бы совместить разные национальные точки зрения (натуральные) с принципом компиляции в каждой из них, который виден на Вашем примере Уткина.
Это будет очень взаимообогащающее соединение, которое даст хорошо увидеть, что даже при компиляционном принципе работы национальное видение главенствует.
(Я на эту тему даже с разгона написал пост о проекте европейского учебника :))

А насчет того, что "три либеральных автора сумели написать книгу, по прочтении которой мне сделались неприятны их атеизм, их западничество и их либерализм" - это, как раз, по-моему, обычная и нормальная ситуация.Все, что преподносится с идеологически-пропагандистским нажимом, вызывает у мыслящего человека отторжение, причем отторжение не только формы подачи, но и самого содержания.
Для самостоятельно мыслящего человека, по моему мнению, лучшая антиклерикальная пропаганда – сама церковная пропаганда. Лучшая антипатриотическая – патриотическая. Лучшая антисоветская была сама советская. Чем же либеральная должна отличаться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-23 03:20 (ссылка)
И либеральная, и "клерикальная" должна отличаться тем, что - не быть пропагандой. Есть ведь еще такая незатейливая штука, как высказывание своих мыслей. Их можно обосновывать, в них можно быть уверенным (или сомневаться) - и они от этого пропагандой не становятся. Но как именно пронимает пропаганда в мысли - не знаю. Некоторые знакомые спасаются плюрализмом. принципиальным и фанатичным. Нет истины, нет правды, лучшее, что можно сделать - тарабанить подряд все когда-либо слышанные точки зрения - и это тоже есть. и об этом тоже так вот говорят. Но мне и такой плюрализм не нравится...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2005-12-07 20:34 (ссылка)
Только сейчас почему-то получил по почте Ваш комментарий.
Вот моя версия. Мысль движут вперед открытые вопросы… Соответственно, изложенные мысли – это система вопросов. Пропаганда же – система готовых ответов. Вопросы там чисто риторические. Примерно так. Хотя понятно, конечно, что различие это может быть довольно тонким и незаметным. Но обычно оно как раз напротив – грубое и явное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-08 05:41 (ссылка)
Красиво. Хотя хотелось бы, чтоб в мысли были и ответы... И тогда грань съедается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2005-12-08 07:03 (ссылка)
В мысли ДОЛЖНЫ быть и ответы - иначе как возникнет следующий уровень вопросов? Но грань не съедается, просто становится тонкой: в одном случае вопросы являются движущей силой мысли, в другом случае они риторические.
Это различие может иногда стать даже чисто интонационным. Хотя - повторюсь - обычно оно очень явное...

(Ответить) (Уровень выше)

Музыка навеяла...
[info]prokhozhyj@lj
2005-11-22 04:40 (ссылка)
Есть такой... анекдот, наверное. Возникший у моего знакомого именно после чтения подобных книг. Как некоему литератору/слависту/вставить-по-вкусу понадобилось откомментировать слово каша. Берёт он ручку и начинает: "Каша - распространённая в бывш. СССР еда из разваренных зёрен. Каша часто выдавалась в виде пайки в ГУЛАГ'е..."

Тоже очень надо было авторам постараться, чтоб из читателя полезло такое. Но нет таких крепостей...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Музыка навеяла...
[info]atrey@lj
2005-11-22 06:16 (ссылка)
это как в анекдоте про студента-ботаника(настоящего-(:-)),который выучил лишь один билет про огурец,и главное в нем выучил,-что тот содержит 98 процентов воды.
Его спрашивают про другие растения. а он отвечает-"это...гм.ну это ... растние... растение, которое это растение несколько отличается от огурца,ктороый... далее тр-р-р-р по выученному билету, и в конце торжествующе:"...содержит 98 процентов воды!"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2005-11-22 05:26 (ссылка)
Надо бы в этом деле разобраться (это я не к тому, что Вы должны разбираться, а к тому, что я хочу разобраться).
Разобраться в том, как возможна такая, крайняя точка зрения.
Разобраться в том, где точка зрения, а где метод изложения ея.
И вообще - разобраться с западниками. Очевидно, что сейчас будет их ход. Тем более интересно, что да как.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-22 08:47 (ссылка)
Книга очень интересная... Знач так. Читать ее надо с конца, потому что она с конца написана. То есть: у людей есть вполне вменяемые политические взгляды. люди умные. образованные. Читать последлние главы вполне можно и интересно. И ясно. что сначала - у авторов была именно их политическая позиция. их общие убеждения.
А потом они решили написать эту книжку. и надо ж так случиться. что - про историю. Книга о всемирной истории - это легко видеть из предисловия и введения. История (у авторов) идет одной дорогой, но с уклонениями - августиниански. и потому - пример-то у них Россия. но раз они от родоплеменного общества выплетают свою историю, у них князь Владимир выстраивает вертикаль власти, прямо с самого что ни на есть начала борются три силы - общество, бизнес и власть... Так можно хоть историю атцеков, хоть Китай писать. Так что это всемирная... Да. Так вот, ежели книгу читать в хорошем месте, то есть заключительные главы, то видно - это история с точки зрения ЮКОСА.

Это потрясающе, но так написано, там есть фраза - взгляд на историю с точки зрения дела ЮКОСА

И вот с этой точки зрения, которая сегодня, и год назад - вполне себе точка. можно так думать - люди пишут всемирную историю.

Так что это райне ценная книга. Другую такую поискать - кто еще приложит столько труда, чтобы написать всемирную для ЮКОСА? Или там для дела Иванниковой, или еще какого нашего дела. Но я не смог. Мне тяжело было про вертикаль власти и бюрократию Древней Руси. Неспособный.

(Ответить) (Уровень выше)

Очень согласен
[info]leonid_b@lj
2005-11-22 05:27 (ссылка)
Когда люди работают так, что их позиция теряет в ценности. Вообще-то мне нравится либерализм, по крайней мере я очень не люблю, когда на него нападают. Мне не симпатичны ситуации, когда на людей сердятся за их веру – а атеизм, конечно, вера. Неприятны мне почвенные истерики по поводу сверкающего брильянта в короне мироздания – России – которая является основной ценностью мировой истории и без которой пропади ты, Земля, пропадом. Однако три либеральных автора сумели написать книгу, по прочтении которой мне сделались неприятны их атеизм, их западничество и их либерализм.

О!!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Очень согласен
[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-25 04:31 (ссылка)
 

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2005-11-22 05:52 (ссылка)
> Идеологии, которые возникают чуть не сразу, как обезьянами быть перестали.

Идеологии, которые возникают _до_ того, как обезьянами быть перестали...

А если серьезно - тут случилась симметричная вещь. Устроился читать некую "правую" (в европейском смысле, т.е. - за веру, традиционные ценности, против мультикульти... культу...) книжку - правда, так сказать, художественную - и тоже получилось из серии "Но тут пришел поручик Ржевский и все опошлил".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-22 08:52 (ссылка)
Да я что... Разве ж я говорю, что правые лучше левых? Чем им быть лучше? просто нечем. То же самое, только с другой стороны. То-то и погано. что некуда крестьянину податься. Битва боченков с копилками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2005-11-22 11:29 (ссылка)
Да. Вот и я о том же. Постоянная ситуация ложного выбора. Постоянно тебя хватают за... ну, за что-нибудь, и требуют срочно определиться по вопросу, какого цвета Пулковский меридиан.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avrukinesku@lj
2005-11-22 08:15 (ссылка)
Позвольте глупость сказать. Есть все же кровная связь между стилем и мыслью. Почти преступная: настолько близкородственная. Если бы я был царь, то стиль и мысль повелел бы отождествить. Немедленным указом. По крайней мере в гуманитарных писаниях. Судя по всему, Вы прочитали дурно написанную книгу. То бишь бездарную. Реликтовое излучение советского стиля говорит не только об архаизме каких-то кухонных позиций, но и о самом мышлении. О крупноблочных застывших формах. Об окаменелостях в левом полушарии и воздухе в правом. И тут действительно что про, что контра. Стиль заставляет мыслить. Пусть скромно, но "глубже, чем вчера". Нет стиля - нет книги.
Отвращение читателя вполне понятно (хотел написать тут: "начитались дряни", но раздумал).

Картина мироздания отбрасывает тень на мироздание, изображенное на ней в виде словесной мазни. Пресловутая "общая картина" может быть сходной, мы за свободу, и они за нее. Но как быть, если конкретная картина невыносима? Ну, скажем, у тебя есть знакомый художник, славный парень, правильные вещи про искусство говорит. Но как художник - п.г. Поэтому и слушать его тошно. Ибо если вслушаться, то говорит как "пишет".

Так что чего ж не написать "о свободе" еле ворочаемым языком. Да и вообще о чем угодно. Получается, что стиль - это сумма приличий. Условно говоря. Жрешь читательское время - доставь радость новизной.

Книгу не читал, но скажу: глубоко возмущен!

Спасибо за Маркса с метлой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-22 09:48 (ссылка)
Я не вполне согласен с Вашей глупостью, но готов отдать жизнь за то, чтобы Вы имели возможность её сказать.

Книга-то - по замыслу - научная. Вряд ли мне надо объяснять, что у ученых стиль - не выше сапога. Это уж такая родовая черта, сложилась она на границе ХХ века. По крайней мере в естественных науках примерно до 900-910-х годов почти каждый Мастер был еще и стилист. После - общий на всех канцелярит. Это отдельный плач... Впрочем. не знаю, как в точности обстоит дело в гуманитарии. Но в социополитических писаниях я выдающих стилистов как-то не припомню. Так что это б я простил...

Хотя, конечно, Вы совершенно не обязаны прощать то, что прощаю я. И даже не обязаны всё это читать. Я, впрочем. тоже не обязан... Но если книги печатают - значит, это кому-нибудь нужно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2005-11-22 09:56 (ссылка)
Черт знает. Вот феноменологическую социологию читал когда-то (ученики Шютца, кажется) - казалось, увлекательно написано. Иль Уткин тот же. Рублеными фразами пишет: читал отрывки из Теодора Рузвельта. Немного похоже на школьное сочинение, но нет-нет афористично и читать легко. Из гуманитарии Гаспаров - что далеко ходить? Из историков - Броделя многие страницы с удовольствием. Н.Дэйвис "История Европы". Можно не соглашаться, но читать - не вагоны с углем разгружать. Или вот филологическая книга "Писатель Сталин", помирал со смеху временами. В хорошем смысле.
Думаю, здесь такие моменты важны: количество мыслей на единицу площади, ритм, остроумие. Когда же синтаксис джунглеобразный или клише на клише - зачем читать? Жизнь однократна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vad_nes@lj
2005-11-22 11:52 (ссылка)
В гуманитарии еще хуже. Там даже не канцелярит, там птичий язык какой-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-25 04:32 (ссылка)
К сожаленью... Очень редко встречается простой ясный язык. Либо люди уходят в математизмы, уподобляясь... Либо чирикают. А чего бы, спрашивается, просто не сказать - раз язык без математики, он же несокрытый, ну и говори, что думаешь. Наверное, слишком просто кажется. Типа - а где же наука?

(Ответить) (Уровень выше)

Вот ведь совпадение
[info]a_bugaev@lj
2005-11-22 09:18 (ссылка)
А я как раз сегодня эту книжищу в руки взял, повертел, заглянул в содержание, посмотрел на толщину и цену и на место положил. Особого почтения к этим авторам я не испытываю (уж хотя бы по дискуссии с Чесноковой можно оценить), да и все остальные параметры не сильно привлекли. Думал, может как раз у тебя и возьму почитать. Ан нет, теперь и не возьму. Лучше я свежекупленных Аверинцева, Бурдье и Малиновского почитаю, или того же Смелзера (он у меня давно запланирован, помнишь, я еще тебя про него спрашивал, а уж теперь - тем более надо читать).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот ведь совпадение
[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-22 10:50 (ссылка)
Да, пожалуй, что и не стоит... Сильно политически озабоченным людям это может быть интересно - ну, там, глянуть. как люди думают, как у них язык поворачивается и до чего они могут договориться, а до чего - нет. а просто, чтоб про историю России почитать - не советую.

(Ответить) (Уровень выше)

"по западному ясно"
(Анонимно)
2005-11-22 13:36 (ссылка)
"*Посмотрел книгу А.Ахиезер, И. Клямкин, И. Яковенко «История России: конец или новое начало»
-----------------------------------------
"конец" - это для тех, у кого деньги отняли, а "начало" - для тех, кто отнял - и кого они купили (напр., Клямкин, Яковенко, Ахиезер) - никаких сложностей. "Россия" т. обр., определяется как микс двух "экстенсионалов", а ее исторуя, как "совокупноать суДЕб", так сказать.

петров - иванов

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "по западному ясно"
[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-22 16:11 (ссылка)
Боги, боги, за что караете вы меня... Ну какой купили? Кого купили? Ну с чего такой разговор? Я очень слабо знаю этих людей, и ручаться за их кристальную честность не могу. Но то, что я - слегка - знаю, говорит о том, что это очень принципиальные и честные люди. И оснований подозревать их в купленности - нет, или мне не известны. Что Вы. в самом деле... С тем же успехом можно каждогопишущего в ЖЖ счесть купленным, что бы он ни говорил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

конец - "это чье -то начало" (с)
(Анонимно)
2005-11-22 17:00 (ссылка)
Но средства-то где, кои ранее шли на науку образование и подобное. Аб чем и речь. Если Вы настаиваете на том, что Клямкин и К - "честные люди", будь по - Вашему. Но вопрос остается - "где деньги". И я не думаю, что ответ на него так сложно дать...

По поводу "купил". Дело в том, кто будет видеть "начало" в конце? Тот, кто при бабаках (извините) - и при хороших... Едва ли сотрудник кафедры географии Брянского пед. института будет задавать эти риторические вопросы- "начало" аль "конец" России - ясно, что конец - никакого смысла в существовании Брянского педа (как, скажем, и МГУ им. Ломоносова) в формате "новой России нет" - и чем дальше, tем хуже - не будет Россия оплачивать подготовку кадров для Запада - да и наука дорожает (и дело не только в молекулах). Но конец - "это чье -то начало" (с)

и тем, кто при деньгах, разве не нужны идеологи? Нужны как воздух... Последние разве бесплатно работают? Кстати, "купил" - "продал" - нормальный слоган рынка, чего Вы так испугались-то? Y Клямкина (например) есть мозги (товар), есть рынок, есть возможность продать их подороже... Все нормально.

А так реформа образования ясна - сократить число институтов на треть (минимум), здания загнать. Почему Фурсенко и давят в Академии (мне ли Вам говорить).

петров -иванов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: конец - "это чье -то начало" (с)
[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-22 17:20 (ссылка)
Мне кажется. Вы смешиваете значения. Я не брался бы о всех этих материях рассуждать в рыночной идеологии, но - раз Вы считаете это нормальным - нет проблем. Если не ошибаюсь, Вы работаете молбиологом. Наверное, получаете за это деньги. И это совершенно нормально. Но если некто глянет на Ваши результаты и скажет. что они "купленые" и Вам платят деньги за то, что Вы морочите людяи голову какими-то выдумками про гены - это будет наглой клеветой. Я не знаю, кто и за что платит авторам, и много ли им платят. Нет у меня ощущения, что это богатые люди - думаю, совсем не слишком. Но я их не знаю, так что не буду про них говорить. Просто - либо Вы имеете в виду банальность, что они не бомжуют, не подаянья на вокзале просят. а получают за свою работу деньги - и тогда зачем об этом говорить? Это всех касается в равной мере. А если Вы подчеркиваете именно момент купленности - Вы хотите сказать. что они подтасовываают результаты или делают совершенно ненужное никому дело только потому, что им заплатили. Для этого у Вас нет оснований.

И про идеологов. Это стало модным обвинением... Видите ли. практически любой человек. публикующийся в области гуманитарных дисциплин. может быть назван идеологом. Вы еще не забыли концепции классовости науки - и как она на гуманитариях в СССР плясала? Душеведы и обществоведы всегда работают в этой области. И тут либо Вы должны признать. что все десятки тысяч людей. которые работают в этих областях знгания - куплены, на корню, не исключая приду манного вами бедного доцента из... Брянска, либо - у Вас нет оснований выделять именно этих людей и говорить о них такие вещи. Мне кажется. это нехорошо. Это ж не абстрактные фигуры, не тряпорчки для битья, а совсершенно живые люди, как мы с Вами. Мне может не нравиться их книга, и я позволил себе высказать мнение об этом - но я не распространяю неудовольствия книгой на людей. Это совсем другой ход.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-11-22 17:56 (ссылка)
я оцениваю деятельность авторов с нормальных либеральных позиций - да, их книжка - идеология в точном смысле этого слова - в отличие от того, чем я занимаюсь, и платят им именно за идеологию. Кто, например, оплатил и спонсировал эту книгу? Фонд "либеральная миссия" (миссия!) и "Новое издательство" при нем. К академической науке в собственном смысле слова это имеет далекое отношение - Фонд не входит в структуры РАН, не ассоциирован ни с какими университетскими структурами, лишь "сотрудничает" с ними. Можно спросить президента Фонда Евгения Ясина, кто именно их спонсор.

"Подтасовывают" они факты или нет - до этого мне нет дела - так как о науке речи нет - важно то, что в формате новой России сушествование сильной научной инфраструктуры немыслимо - не верите мне - почитайте Грефа с Ясиным. Как заядлого либерала, меня это беспокоит, поскольку речь идет о моих деньгах и о моих интересах, которые я, как либерал, ставлю выше общественных. Постольку, поскольку это идеологическое издание "льет воду" на мельницу тех, кто заинтересован в демонтаже научной инфраструктуры России, оно вызывает у меня критичекие эмоции

и почему Вы считаете, что доцента из Брянска я "придумал". Месячный оклад доцента там около 150 долларов - позвоните, поинтересуйтесь, если интересно. Может человек жить на 150 долларов - может Брянский пед. университет тома издавать про "либерализм"? Это может делать тот, у кого есть деньги

петров - иванов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-23 03:14 (ссылка)
Вижу, у Вас принципиальная позиция. Ну, значит так...

А звонить в Брянск я не буду. Я живу в Москве и моя зарплата не больше. Не вижу причин снимать шляпу перед неведомым доцентом из Брянска - мы одной крови.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

совсем что ли офигели, так платить в Москве?!
(Анонимно)
2005-11-23 13:00 (ссылка)
ну да, типа того... Если зарплата такая же, то да, лучше сэкономить. Еще есть вариант - вступить в фонд Ясина, но это - вариант не для всех...

петров - иванов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: совсем что ли офигели, так платить в Москве?!
[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-23 13:37 (ссылка)
Мы - как это называется - бюджетники. Москва - не Москва - исход один. И то сказать - ну как можно платить народные деньги за ту фигню, которой я занимаюсь? Ну и платят, сколько не жалко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы "фигней" не занимаетесь!
(Анонимно)
2005-11-23 14:30 (ссылка)
Вы знаете, при всем несогласии с Вашими мол. оценками я , обьективно, могу сказать - Вы "фигней" не занимаетесь, а вот фонд Ясина занимается фигней (пример сему - сей "Талмуд", о котором - "в шапке" этой темы)- платить такие деньги ученым в Москве, это просто скотство - и последний путь не только науки, но и многих из тех, кто ее делает. это всякие типа либералы все внушают "Вы фигней занимаетесь" - слов просто нет.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-11-23 14:38 (ссылка)
Вдогонку!

т. е. я настолько отстал от жизни, что был уверен - сущ. какие-то выплаты "от Лужкова", что-то подобное - баксов 400 - 500 хотя бы, чтоб на метро хватало... Да и в МГУ народу приплачивают что-то "от Садовничего". Т. е. я был уверен, что у Вас не как в Брянске... Ну КАК систематик может работать (сидеть с коллекциями, напр.) на 150 баксах?! И это при том, что нет нормальных грантов! дикость какая! Ну теперь мне понятно, почему у Вас здоровая аллергия на молекулы - это же деньги жрет, и какие... Нет, я просто в шоке. И в Сети, видимо, Вы все время потому, что добираете на корректурах -и что-то издаете, чтоб выжить... А я Вам тут типа мораль читаю про молекулы... Ох, "грехи мои тяжкие"

петров - иванов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-24 09:11 (ссылка)
Спасибо за сочувствие. Садовничий делает многое - с его приходом эти самые баксы стали платить, а до того - их же и не платили. Он изредка премии подкидывает, в полоклада раз в полгода, что тоже приятно. Но. конечно. это всё несерьезно. От Лужкова - не знаю, это, кажется. судьям идёт. библиотекарям... Не в кусре. но не мне. А общий мой доход. конечно. выше, чем заявленная сумма. именно потому, что прожить с семьей на эти деньги нельзя, я уже много лет подрабатываю и имею три рабочих дня в день. когда-то у меня ыбло 4 работы (все присутственные-ежедневные), но это оказалось слишком тяжело. теперь чуть меньше. А сумма - это столько в музее платят.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "по западному ясно"
[info]juan_gandhi@lj
2005-11-22 16:38 (ссылка)
Сидоров! Или как вас там, Пронин? Если кто-то что-то купил, то кому-то достались деньги, нет? Вы этого у себя в училище КГБ не проходили? Вы только отнимать учились?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juan_gandhi@lj
2005-11-22 16:36 (ссылка)
Атеизм не вера. Атеизм - принцип.

Почему Вы решили, что атеизм - вера? Этак всё подряд можно в веру записать, и аксиоматику теории множеств, и теорию относительности, и социалистический реализм, и йогу.

Что, по-вашему, не вера? Мой сосед фалунгонщик скажет. что и Ваше описание трипсов - вера, потому что это Вы так видите, а глубокая суть вещей совсем не такова. И что?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-22 16:54 (ссылка)
Не настаиваю. Я очень плохо понимаю слово "вера". И в расширительном смысле про трипсов верно - конечно, это определяется мировоззрением. которые трудно четко отчистить от "веры". Я опирался на очень банальную и даже слишком модную мысль... Чтобы не мудрить и быть понятным. Утверждается. что есть скептическая такая позиция - агностицизм. Это не вера. И есть вера в то. что Бога нет. Доказательствами не подкрепленная. Это вера относительно этого самого _существа_ - есть ряд вер положительных, о том, каков он. чего требует - у кого обрезания. у кого вина не пить... А есть отрицательная такая - что нету такого. Только этот простой смысл. Но ежели Вас это раздражает - не держусь. Мне в данном контексте это не важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2006-11-16 01:53 (ссылка)
Ну, вроде как различают атеизм в сильном смысле и в слабом. В сильном - как вы сказали, в слабом - скорее сродни агностицизму. Догматический атеизм, по-видимому, действительно вера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-11-16 04:00 (ссылка)
да, наверное

(Ответить) (Уровень выше)

Сама просится цитата
[info]nell0@lj
2005-11-23 05:19 (ссылка)
"После коммунистов я больше всего ненавижу антикоммунистов" С.Довлатов

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Сама просится цитата
[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-25 04:33 (ссылка)
Очень верно. А что делать?

(Ответить) (Уровень выше)