Я как этот... В общем, не специалист... Могу только верить. Но у меня есть некоторые сомнения - просто по поводу самого методологического обеспечения... Ладно. Лингвистам виднее. Красивая картинка получается, это уж не отнимешь (опять же, на взгляд непрофессионала)

а что именно кажется наиболее сомнительным?

Не уверен, что сиогу сказать внятно и кратко - а долго писать... В общем, у меня есть подозрение, что сведение нынешнего разнообразия (условно скажем: большого) к меньшему-предковому зашита в методику. Отсюда: даже ежели предковое было больше, оно таковым не покажется. Делается как с людьми: у каждого - двое родителей. Должны генеалогические линии сходиться. Разумеется, пример не проходит ... Реальный метод - даже те огрызки, которые я знаю, - сложнее. Но какое-то такое подозрение есть.

Возможно, для того момента уже нельзя будет говорить о языке как о языке - если это, например, был вообще период зарождения языка. Кстати, интересно, есть ли какие-нибудь оценки, когда вообще у людей появился язык?

Гхм... У кого-то, может быть, и есть. Отчего не оценить? Я вот сейчас возьму и оценю. Два-три мильона лет назад, небось, не было. для верности - возьмем четыре. а сейчас есть. и тысячу лет назад точно был. Легко оценили. А всерьез - у меня такое чувство. что это как вопрос о происхождении жизни. отвечать на него строго берутся только люди нестрогие... или улыбчивые.

Кстати, интересный (на мой вкус) аспект проблемы - это вопрос, был ли язык у неандертальцев. По-моему, должОн был быть - мне сложно представить мычащее стадо, способное справлять погребальные обряды. Кроме того, строение гортани у них, кажется, было подходящее. А поскольку неандерталец с нашими предками (по сегодняшним данным) почти не скрещивался и, кроме того, достаточно давно от них отделился - мы, возможно, имеем (имели) в данном случае конвергентное возникновение языка. Который (кто знает?) мог повлиять на язык наших прямых предков (заимствования там, и т. д.) - вот вам и получится то самое широкое разнообразие языков у первобытных людей.
Все это, как вы понимаете, сугубо нестрого и несеръезно:)

У Васильева я читал об обширном скрещении кроманьонцев с неандертальцами при образовании древнекитайского этноса.

Заимствования? Как мне показалось по гулкому молчанию, идею слияния или сильного взаимодействия языков лингвисты не поддерживают. а заимствоания - это такая чепуха, о которой можно и не говорить.

Васильев? То ли я сер, то ли фамилия сильно распространенная, но мне она ничего не говорит. Я читал сколько-то времени назад статью про ископаемую ДНК неандертальцев и ее сравнение с нашей; хода рассуждений не помню, но вывод был, в целом - скрещивания если и были, то незначительные. Надо поискать, где она там у меня.

А про заимствования... Я, конечно, ни в каком случае не лингвист. Но вот, к примеру, читаю я тут недавно учебник древнего греческого - а там говорится, что, дескать, если вы вздумаете поехать в Грецию в отпуск и попробуете там говорить на языке Гомера, то никто вас не поймет - а виной всему как раз те самые злобные заимствования (из турецкого, славянских языков) и, опять же, взаимодействия... Так что не знаю даже, кому теперь верить.

Васильев - китаист, это утверждение делал в своей теперь уже давней книге "Генезис китайской цивилизации". Насколько это справедливо - не знаю. Он историк. собрал факты. подкрепил цитатами из статей - разумеется, ДНК не исследовал и вообще это работа чуть не конца 70-х. Может статься, что теперь это будет прищзнано невозможным... Но не уверен - я пока не понял. что там в ДНК такое должно быть. чтобы утверждать невозможность.

Про аимствования - я сказал очень коротко, потому непонятно. новогреческий - другой язык, и если бы человек русского 17-го века пошел сейчас по Москве, многого бы он не понял - заимствования. Они препятствуют пониманию, да. Чепуха - это я имел в виду изх влияние на отнесение языка к той или другой группе. на реконструкцию предка и проч. Тут речь не о том, какова мера понимания. Там, сколько я понимаю, больше весит фонетика, берутся старые корни - короче. как раз заимствования в таких исследованиях отсекаются.

Ага, я уже треды ниже почитал, разобрался;)
А про статью - попробую найти, если я ее тогда не выкинул. Что-то там было популяционно-генетическое (микросателлиты, может, не помню) - дескать, комбинация аллелей у них совершенно другая была

Не стоит трудиться искать - я. скорее всего, не разберусь в ее доказательной силе. Мне все равно не понять. как соотносится предположение о локальной гибридизации с кроманьонцами в Китае и - где-то вщзятый образец. который с другими аллелями.

Так напрямую не соотносится, конечно. Однако для Китая, уверен, это можно проверить "персонально", так сказать. Вообще, про Европу и Ближний Восток я слышал неоднократно, что кроманьонцы довольно долго жили по соседству с неандертальцами - про Китай же такое от вас впервые услышал. Хотя мое незнание и эта статья, разумеется, ничего не доказывают и господин Васильев вполне может быть прав. Кстати, у меня на работе некоторые считают Николая Валуева живым доказательством того, что скрещивались мы с неандертальцами, и ещё как:)

> это как вопрос о происхождении жизни
Очень похоже. То есть, попытки на него дать ответ (или объявить такие попытки лженаучными) все маскируют тот факт, что мы _ни хрена_ об этом не знаем. Ну, стыдно серьезным ученым говорить слово "ни хрена", вот и корячатся как могут.

Есть разница. Я слышал, что лингвисты не принимают в журналы статьи о происхождении языка. Как физики - о создании вечного двигателя. А биологи - с некоторым напрягом и т.д. - но пока позволяют пуликовать работы о происхождении жизни.

Физики - понятно. Рядовая статья, опровергающая закон сохранения энергии - нонсенс; если б там было что дельное, то все бы уже знали задолго до подачи ее в журнал.
А так все три примера очень похожи: жареная тема, формулировка доступна дилетантам и очень привлекательна. Как у нас проблема четырех красок или теорема Ферма. Причем, скажем, понять гипотезу Римана и осознать ее важность - для дилетанта гораздо труднее; она и пострадала меньше.

Да, диагноз - "жареная тема, формулировка доступна дилетантам и очень привлекательна". Где-то я читал, что так утонула кибернетика. Мол, Эшби не поставил вокруг нее загородку - "не знающим математики - не входить", народ всякий кинулся - и утопил науку под болтовней. Заново то же самое возникло как синергетика, но здесь уже - без математики в ладоши не хлопнешь. И стоит наука, пока не заболтанная. очень это интересная тема - какой высоты должна быть вокруг вопроса оградка, чтобы он не вырождался в камерное действие для троих человек за двести лет - и в то же время не потоптали бы его стадами неученые.

Правда здесь такая, что естественно было множество языков, вымерших без потомков, которые мы ни в жисть не восстановим. И даже если удастся восстановить общий праязык для существующих языков земли, то не факт, что это был единственный язык на момент своего распада.

М-м-м... Тут, главное, найти те слова, которые не оскорбят специалиста... Я буду стараться их найти, а Вы не обижайтесь за мое неграмотное нахальство, ладно? Это рассуждение проходит только в том случае. если есть уверенность, что 1) языки (совр.) не сливаются - это скорее всего; 2) древние языки были такими же - а вот это подозрительно. Ничего не знаю о древних языках, но когда разговор заходит о происхождении жизни, организмов - есть теория о первичности биоценоза перед организмами (хотя сегодня биоценоз = совокупность организмов) и есть соображения по поводу сильнейшего взаимодействия (прото)организмов - в определенном смысле - слияния-скрещивания. Мне представляется. что язык всяко не целостнее, чем организм (хотя, конечно. смотря какой... - но это в сторону). и отчего не посмотреть, - не могло ли так случиться. что языки 60 тыс. лет назад вели себя не так, как привычно считать - ведут себя нынешние. Разумеется, это все можно выкинуть как лишнюю гипотезу, умножение сущностей. Но ведь я и сразу вопрос так ставил - что сведение языков к единственному и единому корню руководствуется некоторыми методическими соображениями, а как проверяется адекватность этой методологии на том многообразии - это еще совершенно неясно.

Про 1) не понял, что Вы имеете в виду под слиянием современных языков.
Про 2. В 15 веке было принято считать (грамматика Пор-рояля), что все языки в настоящее время есть лишь ухудшенные копии древних, в которых все было хорошо и красиво и вся история языков человечества - это история деградации. Скажем, на проверяемой глубине - древнейших письменных памятников - тыщи 4 лет назад мы видим, что языки были принципиально точно такими же, как и сейчас. Если брать ностратическую семью (а это по приблизительным оценкам 10 тыщ лет назад), то видно, что ее праязык имел достаточно развитую словообразовательную и словоизменительную морфологию и вряд ли сильно отличался от современных по принципиальному устройству.
Мог ли более древний язык отличаться принципиально? Мог, видимо, но это относится уже к таким глубинам, до которых наша наука все равно вряд ли доберется. Про появления языка есть много теорий и ничего приличного. Есть, правда, много работ про коммуникативные системы животных, которые может и могут пролить свет на происхождение и человеческого языка.
С другой стороны, если праязык человечества, если он существовал и уже отличался от животных систем, имел принципиально другую структуру, то неясно, откуда могло взяться глубинное общее сходство всех языков мира, которое на самом-то деле довольно очевидно.

про 1) - имел в виду, что нет фактов/теорий о слиянии современных языков.

Остальное понял. Сколько знаем - так не было, а чего не знаем - не говорим. Да, конечно.

"если праязык человечества, если он существовал и уже отличался от животных систем, имел принципиально другую структуру, то неясно, откуда могло взяться глубинное общее сходство всех языков мира, которое на самом-то деле довольно очевидно" - запутался во фразе.

1) фактов-то полно, если имеются в виду пиджины - результаты скрещивания неродственных языков и креольские языки, т.е. их потомки.
2) Во фразе несколько утверджений а) Существование праязыка для всех языков пока не доказано. б) между современными языками от австралийских до на-дене имеется глубинное сходство в) объяснить это сходство трудно, если считать, что австралийские и на-дене разошлись очень давно, причем тогда, когда у праязыка была принципиально иная структура. Различия должны были накапливаться в условиях обособленного развития, а не нивелироваться. Но поскольку сходство структуры мы уловить можем, то можем предполагать и некоторое подобие праязыка современным. Грубо говоря, к моменту распада на первые ветви, предковые для современных языков, праязык уже имел структуру, не принципально отличающуюся от современных. Если бы это было иначе, то сходств между языками мы бы уже не уловили. Его принципиальные отличия могут лежать глубже и относиться к его эволюции до момента распада.

Нам на антропологии рассказывали, что некие южноафриканские ребята разговаривают на вдохе, а не как все человечество - на выдохе. Неужели это тоже могло произойти от общего корня?

да, есть теория, что первое членение праязыка было на койсанские языки и все прочие, но это пока вилами на воде.

См. http://arno1251.livejournal.com/146919.html

Креолизация языков - это редкое экзотическое явление? Или возможна ситуация. когда языки - очень давно - происходили в результате слияния? Или - в том числе и слияния? Такие вещи можно как-то отлавливать? Если, скажем, один из "предков" не известен.

Кажется, я понял логику насчет сходств и (возможного) единого языка. Сомнения у меня все равно остались, но мне уже неудобно - это и разговор, видимо, должен быть более детальным, и понимать мне будет всё сложнее, т.е. потребуются все более подробные объяснения... Если кратко - не чтобы Вы обязательно брали на себя труд ответить, а просто чтобы не оставлять недоговоренностей - идет презумпция, что (возможный) праязык был такой же, что вставляется в ряд современных языков. Это был обычный язык, один из, только первый. Ну а потом-то всё понятно - дробился, делился, это уже техника наскозь понятная. Но вот исходный пункт мне кажется неубедительным. Другое дело, что я совершенно не представляю, как на таких глубинах можно эмпирически за что-то ухватиться... Иными словами то же недоумение: после применения метода сравнительной реконструкции предкового языка - или как там правильно назвать то. чем углубляются все дальше и реконструируют - я заранее с гарантией могу сказать. что придут к единственному предковому языку. И то, что пока не пришли, что надо говорить о "возможном" предке - это временно. Это будет сделано. Вопрос только, насколько это будет детально. сколько удастся наскести конкретных фактов про этот язык. Но метод не оставляет выбора. А вот это мне не нравится.

Креольские языки встречаются не так уж редко. Документально известно десятка полтора креольских языков, как мне кажется. Есть такой специальный человек = В.Беликов, который как раз профессионально занимается пиджинами и креолами. Некоторые лингвисты любят утверждать, что английский - это креольский язык, но это, скорее, шутка, хотя и имеющая долю правды. Старостин в свое время в частных беседах высказывал мнение, что древнекитайский - это пиджин, недаром там полное отсутствие морфологии. Впрочем, это тоже была скорее шутка. Точно доказать креолизацию в древности очень сложно.

Придут к единственному языку = это только в том случае, если язык действительно возник в одном месте и в одно время, и не было никакой мультицентровости. Другое дело, что на такой глубине скорее всего возможна будет только лексическая реконструкция, вряд ли мы что-то можем понять про наличие/отсутствие каких-то грамматических и синтаксических категорий в прапрапраязыке. А то, что можно будет восстановить некоторое количество корней с определенными значениями, да, довольно вероятно.

Спасибо. Очень мне понравились шутки профессионалов... Вкусно.

"про 1) - имел в виду, что нет фактов/теорий о слиянии современных языков. "

http://community.livejournal.com/terra_linguarum/185756.html

Три штуки, как будто, имеются. Интересно, что одна штука уже скорее всего вымерла, а вторая на грани вымирания. А про ретью никто ничего не знает.

Благодарю Вас, про алеутский слышал, уже давно. Чингачгук мне ответил более общим образом - мол, пиждины и растущие на их основе креольские - во многом от слияний. А, сколько помню, этих пиджинов да креольских - косые десятки.

Это не вполне то, хотя понятия близкие. В креольском мы без труда можем сказать, к какой семье он относится. Заимствований масса, какие-то благоприобретенные особенности в фонетике, грамматике, синтаксисе, но понятно, где корень, откуда растет язык.

Если я правильно понял. в приведенном Вами примере с алеутским - заимствована система спряжения. значит ли это. что там неясно, "где корень, откуда растет язык"?

Да, его нельзя однознано воспринимать ни как эскимосо-алеутский, ни как славянский. Система спряжения это очень сурьезная штука.

И ещё - тут, наверно, уместно сравнение с биологией - с вымершими видами. Методика, скажем, даёт один пра-язык. А если и существовали другие, то они этой методикой не улавливаются - т.е. можно считать, что они вымерли. А оказывали они влияние или не оказывали, вопрос философский. Какая разница, как на него отвечать? Или, по-другому - конкретный ответ на него можно считать изменением методики.

Как-то так, сумбурно... :)

http://ivanov-petrov.livejournal.com/314950.html?thread=8004678#t8004678

вот примерно так мне chingachguk и ответил