Ну вот, Маркс зря старался:)

Почему? Я не в курсе, - но, может, ему удалось сформулировать с 21-го по 42-й законы...

Как???!!! И до сих пор есть такие, кому это не известно?!

О темпора, о... эта самая... морес (морес, кажется? не путаю?).

Ну, я вот, скажем, до недавнего перечитывания на эту фразу внимания не обращал. Такие у меня морес... и темпоры (я не путаю? темпоры - а не локусы?)

От локуса тоже много зависит. Если локус такой, что все вокруг балакают по-басурмански и ничего не понятно, сразу замечаешь, что вранья и пристрастия вокруг намного меньше стало. Ну, понятно, пока язык не выучишь.

мячты-мячты

Ну, не только. Еще паруса.

Нет и не было ни одного историка, который бы этот закон не нарушил.
Потому как, сама история объективна, а ее восприятие - субъективно.

Не знаю, что бы на это ответил Цицерон. Но в современной парадоксальной манере - и наоборот, не так ли? Делаемая людьми история принципиально субъективна, а вот восприятие ее вполне может быть столь же объективным, как и восприятие любого другого предмета знания.

Делаемая людьми ИСТОРИЯ - объективна. Потому, что после того как она сделана, изменить ее невозможно. Это уже свершившийся факт.
Другое дело история, как рассказ,запись сделанная (запись) людьми. В этом случае рассказывается не как БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ, а как этот факт воспринял рассказчик. Т.е - она, история, субъективна.

А это определение объективности - что то, что невозможно изменить, - объективно? А обратимые процессы, скажем - субъективны? А рассказчик - может, серьезный попался, и воспринял нечто как было на самом деле... Он тогда какой рассказчик - объективный или субъективный?

Это определение - безусловно субъективно, так как выражено человеком, а не является явлением природы, например.
Обратимый процесс - применительно к времени??? Может когда нибудь наука и откроет такой способ, но сейчас этого нет.
Рассказчик не может передать даже ощущения собственных органов чувств. Так что говорить о том, что он может рассказать как было НА САМОМ ДЕЛЕ, не приходиться.
- Как пахло в комнате, когда свет немного померк?

Запахло летними сумерками. Но, впрочем, мы уже слишком далеко залезли. Вы, конечно, во всем правы.

Я бы сказал, не "историк нарушил", а "историка уличили"...

Этот вариант - неочевиден. Не думаю, что здесь следует применять презумпцию невиновности. В первую очередь я имел ввиду, что описывая историю, объективным быть невозможно, именно в силу наличия челоевtческого восприятиz между ФАКТОМ и его ИНТЕРПРИТАЦИЕЙ.

Понятие объективности к личности применить можно только внешне. Поэтому историк вполне может быть искренен... и честен. И в этом смысле не грешить против истины. Хотя и ошибаться.

Что же касается Факта и Интерпретации... Я бы сказал, что любое описание факта является интерпретацией. Поэтому сравнивать мы можем лишь интерпретации. Делая для себя лично какие-то выводы о факте. И даже если я (или Вы), взвесив всё, выдадите на гора "объективный" взгляд, это всё равно будет лишь ещё одна интерпретация... Хотя бы и более приближенная к факту, чем предыдущие.

- Согласен. Но мы говорили о ОБЪЕКТИВНОСТИ, а не о искренности.

- Согласен. Именно поэтому я подчеркивал субъективность истории.

Мы говорили об ошибках историков :) Ошибаться можно объективно, а можно субъективно. Именно это я хотел подчеркнуть своей поправкой...

Если так, то мы живем в антимире с обратной историей.

Направленном к началу? Потому что конец уже состоялся и ничего худшего уже не произойдет? Отличная точка зрения.

признавать ошибки.это реально.

Тем и живем. Поначалу хоть признать... Как говорится - об исправить не может быть и речи.

да.а что еще?желания,порывы."Желание добра есть во мне,но чтобы сделать оное,того не нахожу".в этом правда.Важно признавать ошибки,чтобы никого не вводить в заблуждение.

эта Ваша тема напрямую связана с предыдущей,о корнях и плодах-http://ivanov-petrov.livejournal.com/340232.html ..

Да? Я, если честно, не заметил. Надо подумать... Ну. в том смысле, что о силе-слабости и корнях-цветах россии стоит думать только без гнева и пристрастия. а иначе не стоит и пробовать - это да.

надо-надо.вот соберу все свои силы,возьму себя в руки и буду думать "без гнева и пристрастия":)

Понимаю Вас.сама уговариваю:"давайте разумно,здраво,нам нужен здравый смысл"))Вот так.нужен.

Надо, видимо. еще пожить. Говорят, если не оставлять усилий, он с годами приходит.

Будем жить:)

все-таки гнев-нормальная человеческая реакция.Есть вещи,которые не могут не вызывать возмущения.Что можно сделать?выйти из конфликта,о чем в теме flying bear говорили,если замечаешь,что общение перестает быть конструктивным.Наверное так.

Всяко можно подойти... Не все нормальные человеческие реакции нормальны.

Согласна.Остается признать,что человечество больно.

вернее так:гнев-это человеческая реакция.

Цицерон был типичным политтехнологом, хотя, может, и не столь циничным, как нынешние. Заметим, что первый закон (самый важный) запрещает только впрямую лгать, но не обязывает говорить всю правду. Главное, не бояться ее. И тихонечко прятать без злобы и пристрастия.

Ну. в этом высказывании про "прятать" ничего не сказано. Видимо, Вам это Цицерон сказал как-то отдельно... Вообще же это старый вопрос об этике (как нравственном учении. системе норм) и этике - как философе, говорящем об этике. Должен ли говорящий об этике быть образцом нравственности? Скажем, он говорит о высочайших образцах поведения как о должном - обязан ли он следовать (не пытаться, а строго следовать) собственным правилам? Делаются ли его мысли об этичном поведении ничтожными по причине его собственных ошибок в жизни? Что характерно, как на этот вопрос не ответь - окажешься не вполне этичным.

Профессиональная этика. Этика философа и этика публичного оратора - две разных этики? Наверное, да.

Этика как философская категория (свод правил и принципов) - это пересечение или объединение этик разных социальных групп. Если объединение - категория малоинформативна. Если пересечение - может оказаться исчезающе малой. Как тут быть?

Наверное, они разные бывают... Мне бы казалось, что и пересечение, и объединение - абсолютно никчемные штуки, которые и знать не стоит. Этика (не как эмпирически добытые этнографические сведения о чьих-то правилах поведения) - штука, живущая только личным творчеством. Каждый образец может быть запомнен и использован как трафарет - нормирован - но это уже не то. Мораль... Так этика жестчеет в мораль. Так что я бы сказал, что у социальных групп бывает только мораль, а этики нет. Зато у каждого человека независимо от социальной принадлежности может быть этика.

Как обычно, проблемы терминологии. А как быть той же "профессиональной этикой" или синтагмой "этические нормы", столь плотно вошедшими в обиход?

Мне почему-то всегда казалось, что "этика" носит характер идеальный, а "мораль" - земной, практический. Этика - не только формализация морали, а и приподнятие ее. Мораль - суждение, оценка на основе этических норм. Высокоморальный человек - вроде понятно, но высокоэтичный - что это?

И еще - этичность ситуативна, мораль - более инвариантна.

Ну, значит, это я придумал... (шутка). Высокоэтичный - давайте сейчас и скажем. Согласно сказанному - это человек, умеющий находить красивые этичные выходы из житейских ситуаций. Все в этом месте парятся и выходят с царапинами на совести - а он сумел придумать красивый ход. Не в том дело, что обязательно подвиг совершеил - совсем нет. может быть. подвиг. а может быть. просто, разводяь с женой, сумел так устроить, что воза грязи не последовало. Разошедшись с другом в политических симпатиях, сумел сохранить душевные отношения. Оказавшись с родителем, впавшим в маразм, сумел не утратить к нему уважения. Такой вот творческий человек.

Этика как творческое развитие морали. Принимается. Буду привыкать.

Не знаю..наверное различаемся мы только глубиной и количеством царапин.Или нет,разновидностью.

Думаете, рождаемся мы одинаковыми, и отличают "образцы" только индивидуальные наборы царапин?

я хочу сказать,что царапины неизбежны.Человек,красиво избегающий душевных ран и падений из области фантазии,по-моему.Еще я думаю,что признать ошибку-это красиво.То есть два пути-признавать или не признавать.Третьего-не ошибаться и не падать-не бывает.

Может быть. Хотя речь здесь не о том, что кто-то смертный умеет не ошибаться, а о том, что есть люди. умеющие иногда сделать этически красивый поступок. а другие - не умеют.

Понятно.просто мне близка эта тема.

Единство слова и действия, в общем, не помешает. А только усилит и слово, и действие...

Несомненно. Интересно, Вы представляете, относительно чего высказались?

Вот об этом - Должен ли говорящий об этике быть образцом нравственности? Скажем, он говорит о высочайших образцах поведения как о должном - обязан ли он следовать (не пытаться, а строго следовать) собственным правилам?

Ну, и вообще, конечно - фраза моя самоценна :)))

Прошу прощения, это прозвучало чрезмерно резко. Признаюсь, я был несколько ошарашен Вашим высказыванием, и недоформулировал.

Я объясню, почему удивился. Вот фрагмент возможной этической концепции.
Реальность не является ограничителем для должного (в противном случае страдает чрезвычайно важная категория ответственности). Утверждается: этичным является бессмертие дорогих людей. То есть - субъект обязан сделать бессмертными всех. кто ему дорог. Это не идеал, не высшая возможная цель. а непосредственное сиюминутное требование этики.

Гхм. И вот на фоне такого возможного (вполне) этического высказывания я прочел Вашу фразу "Единство слова и действия, в общем, не помешает."

Это высказывание приведет к следующему: мы сможем наблюдать. что этик, высказвший тезис о бессмертии. не может его исполнить. На этом основании данную этическую концепцию следует объявить менее этичной, чем иную, выполнимую и выполняемую (любую наперед данную, которая выполняется).

Видите ли... Я мыслю немного в другом ключе.

Этика - это не про исполнить в смысле выполнить, сделать. А про исполнять в смысле действия - типа, правил-ограничений. Даже если в этике ставится цель, то она ставится именно в контексте достижения, т.е. этичным считается туда двигаться - опять же, процесс.

Поэтому этика по определению не может сиюминутно требовать "_сделать кого-то бессмертным". Этика может требовать "_делать кого-то бессмертным"... Поэтому этик, высказавший этот тезис, вполне может ему следовать.

Если же этик высказывает тезис о немедленном (сиюминутном) достижении какого-либо положения/состояния, то он бестолков, право :) И - да, его концепцию следует объявить менее этичной, и даже вздорной :)

Ну что ж, Вы не сошлись во мнениях с придуманным мной этиком. Бывает. С этиками - особенно. Из чистого эстетического удовольствия обращаю Ваше внимание: "И - да, его концепцию следует объявить менее этичной, и даже вздорной" -- "Что характерно, как на этот вопрос не ответь - окажешься не вполне этичным." (http://ivanov-petrov.livejournal.com/341223.html?thread=8978407#t8978407)

Интересно, а вообще неодобрение можно выразить "вполне этично"?

Думаю, да. по крайней мере множество этиков просто-таки специализируется на выражениях неодобрения.

Цицерон, собственно, и не был историком.
Так что противоречия нет :-)

А я и не обзывал полагал его историком. И противоречия не усматривал. Одни лишь жизненные реалии. Философия - очень практическая наука. Тем более, если философ - практикующий политик.

Как раз как политик он регулярно проявлял редкую бездарность :-)

А вот заводить аудиторию действительно, по всем отзывам, умел блестяще.

Т.е. был эффективен. Что от политтехнолога и требуется.

Или ещё более циничным. У нынешних цинизм дальше понтов не идёт, а как ничего не получилось - валят на происки врагов.

Ну, тут как сказать... Нынешние иало чем рискуют. А во времена Цицерона ставки были иные. Что и случилось.

мой папа, ученик А.Н.Колмогорова, рассказывал примечательную историю про своего учителя. Когда тот был молод, онзадумал написать работу по истории. Написал. Ему сказали: это все хорошо, но вам недостает доказательной базы. Колмогоров пожал плечами: но тут есть доказательство. - Но всего одно, возразили ему, а надо несколько, доработайте, аргументируйте.
Колмогоров перестал заниматься историей. Не хочу, говорит, иметь дела с наукой, в которой обязательно требуется больше одного доказательства.

Замечательная история. вообще истории про Колмогорова очень вкусны. Я знаком с родственником другого знакомого Колмогорова - Нюберга. Тот предпочитал вставать поздно, систематически работать не любил, читал себе книги умные, размышлял, а когда приходила к нему мысль - садился и писал письмо другу детства, однокласснику Колмогорову. если тот считал дело того стоящим, то передавал письмо в редакцию - в качестве статьи. Ну. обрезали обращение и заключительные "уважения" с приветами семье - и печатали. Такая история. Боюсь, сейчас это нереально... Или есть такие примеры? Если есть, у науки еще есть шансы.

Здорово :)
Зато когда папа готовил к изданию его письма, то самое щекотливое было подготовить переписку Колмогорова с Александровым - с этим ученым мужем у них были совершенно сентиментальные, даже на грани с эротическими отношения - и отрезать приходилось не "уважаемые" приветствия, а всякие "песик" и "мусик". Зато то, что обрамлялось мусиками - образцы выдающейся мысли.

Проситите что влезаю, очень интересно: где опубликована эта переписка?

а это не в том ли красном двух- или трехтомнике, где были воспоминания о Колмогорове?

А, так знаменитое "без гнева и пристрастия" Тацит у Туллия слямзил?

Кстати, у Тацита смысл почти противоположный, примерно: "так как с описываемых времен прошло много лет и все эмоции давно кончились, я в состоянии писать об этом без гнева и пристрастия."

Забавно, да? Не-историк Цицерон высказывает нечто с нашей сегодняшней точки зрения тривиальное - о том, каким должен быть ученый. В частности, историк. И Тацит следует этому правилу - но не благодаря какой-то "научной выучке", методологии и т.п., а просто по житейским причинам - прошло много лет... и теперь об этом можно рассказать.

Там утверждение еще сильнее: констатируется, что только сейчас спокойное отношение вообще стало возможным.
"Но о древних делах народа римского, счастливых и несчастливых, писали прославленные историки; не было недостатка в блестящих дарованиях и для повествования о времени Августа, пока их не отвратило от этого все возраставшее пресмыкательство пред ним. Деяния Тиберия и Гая, а также Клавдия и Нерона, покуда они были всесильны, из страха пред ними были излагаемы лживо, а когда их не стало — под воздействием оставленной ими по себе еще свежей ненависти. Вот почему я намерен, в немногих словах рассказав о событиях под конец жизни Августа, повести в дальнейшем рассказ о принципате Тиберия и его преемников, без гнева и пристрастия, причины которых от меня далеки."
"Анналы", I.
http://www.celtica.ru/biblio/b_celts_tacitus_an1.html#001

М-да. Где-то я видел вздохи современных историков - мол, и сейчас вдруг откуда ни возьмись вылетают горячие сторонники то, понимаешь, скифов, то - византийцев, а то и, скажем для примера, римлян. Тациту время уже тогда пришло - стало возможно, а многие и по сию пору никак в возможность не придут.

Так тогда спорили о деяниях, а сейчас - о словах.

О деяниях, понятно, спустя два поколения уже можно говорить спокойно. А вот концепции бессмертны :-(

Идея римской империи до сих пор кружит голову. Я слышал мнения: государственный строй, при котором не происходит ущемления какой-либо нации, называется империей. Есть мнение: естественная форма глобальной политической организации - империя. Говорят: единственной последовательной формой политического либерализма является империя. Я почти не понимаю этих высказываний, но я их слышал - да, концепции бессмертны. По крайней мере, тысячи лет для них - пустяк. Но я все же надеюсь, что когда-нибудь такие мысли перестанут воспроизводиться.

Аминь.

К канцлеру фон Бисмарку пришла на аудиенцию делегация историков Берлинского университета. - Господин канцлер, мы вот пишем историю обьединения Германии, и хотели бы посоветоватся - где правду писать, а где приврать?
Отто побагровел, стал из за стола и начал на испуганных деятулей науки орать: "Господа! Что вы возрмнили?!? Вы же ученые!!! Как врать?!? Правду! Правду и только правду!" - Потом присел, закурил трубку, улыбнулся и добавил: "Но не всю правду".

Отличная история. Бисмарк хорош, а историки выглядят совершенными... учеными мужами.

Прочитав это, сначала подумал "Вот утопист-то!". Потом понял, что Ц. имел в виду:

1. Говори только то, во что сам веришь.
2. Не бойся полемики, доводи сомнения до конца.
3. Не предавайся страстям во время работы, враги только этого и ждут.

Очень может быть. Ваши пункты достаточно утопчичны... Но выполнимы