Спасибо. Немногие знакомые понятия прочитал с удовольствием... :)))

Да уж... тяжелый спор.

ужос
постоянно какие-то легковозбудимые люди на СТО наезжают. На ОТО реже, потоу что она сложнее.

Понял. Значит, надо искать тех сильных духом, кто аж на ОТО...

да, это бывает гораздо реже, зато они более матёрые

да не наезжают они на СТО они указывают противоречия. полезные люди.

Ой, русским духом пахнет!:) Понимаю бабу-ягу!:)

Между прочим, ценить надо. Сейчас на Эйншейна редко кто хвост поднимает - ну, если всерьез... Никогда не лишне пробежать по аргументам сторон. Как я понял, русский_дух отстаивает неправомерное расширение понятий, используемое в теории. Правда, вполне отчетливо он этого не сказал - но, в общем, и разговор не так идет, чтобы об этом говорить.

Ай, моська!:) А основной аргумент русскоо духа - именно его дух.:)

Да ладно, сражение... Я развлекаюсь время от времени :)

Хорошо, что противник попался упорный, но не "частый". Я успеваю свои знания освежить :)))

Вы тоже производите большое впечатление Вашим упорством. Русский_дух иногда срывается на личности (впрочем, давление на него большое - думаю, со своими идеями он много раз получал весьма плохо перевариваемые ответы), но Вы строго держитесь логики разговора. Правда, успехов ни у одной стороны нет...

Ну, как сказать... Я лично подвижки наблюдаю. Да и вообще, говорю же - для меня это скорее развлечение и способ вспомнить, как там оно на самом деле :) Тоже ведь полезно...

отчего же нет? yurvor весьма квалифицированно возражает.

Под успехом я имел в виду переубеждение оппонента, а не признание чьей-то линии правильной "со стороны".

"Правда, успехов ни у одной стороны нет..."

Есть!

Вот, вспомнил и пошёл посмотреть, как обстоят дела. Обстоят они хорошо - http://pycckuu-gyx.livejournal.com/130248.html Если Вы ещё не забыли, о чём речь, конечно :)

Да, я помню, о чем речь. Очень рад за русского_духа - надо же, превозмог себя и разобрался... Но, наверное, и долгий разговор с вами привел его к каким-то раскопкам, поискам аргументов, отчего он и начал докапываться до результата... Что ж, удачно получилось.

комментиы жгут. вынести на обсуждение теорему ферма или хотябы что нибудь из софистов.

А вот и нет. На софистах жжения такого не будет. придут профи и затеят спокойное обсуждение... А Эйнштейн - действительно заводит. Это очень важно. Не копенгагенская интерпретация, не какой-нибудь принцип дополнительности (хотя ведь антирационален...) - но он пользуется спокойной любовью. а вот СТО - не укладывается. Это интересно.

Мне кажется, вот сейчас РД продемонстрировал корень проблемы. Для него время не может быть относительным. Не укладывается в мозгу просто. Это вот - интересно...

заводят парадоксы. я думаю про шредингеровского кота былоб не менее интересно.

у зенона - парадоксы. То же самое по "жгучести", полагаете? Или там Рассел какой, ежели взять его к примеру.

Жгучесть на мой взгляд там где есть коалиции сторонников-противников непрофессионалов.

непрофессионал отличается от профессионала тем что не знает где кончается наука а начинается гипотеза и спорит до хрипоту о том о чем академик Тамм спорить бы не стал.

Да, любители, перелезая через плетень науки, привносят с собой рреволюционный дух. В чем много неприятного. Но всё же хорошо, что находятся отчаянные (но не безбашенные) смельчаки, которые пытаются думать против течения. Чаще всего толку от этого никакого. но иногда - вдруг да шанс.

да сколько угодно. эйнштейн воообще в патентном бюро работал. проста на таком уровне это не перелезание через забор а заглядывание между досок.

Как-то это Вас очень раздражает... Можно же не ругаться, а перестать смотреть на раздражающее - никто не невелит. Хотя, конечно, дело темперамента.

да нет не раздражает. коробит.

Да я, в общем, понимаю... Есть многие темы, более близкие к моей профподготовке, от которых меня тоже коробит. Я, правда, стараюсь по этому поводу не высказываться... но не всегда получается.

> академик Тамм спорить бы не стал

Он бы, как вы, послал учить уроки к мамочке?

я вас уже послал?

Не меня.

"надо было признать наличие внутрених противоречий в теории и сказать что другой объясняющей мир все равно нет пользваться посему будем существующей." - поглядел на Ваш комментарий там... Здорово. Как-то так оно обычно и бывает. У меня чувство. что Вы профи или близки к этому - или я ошибся?

я профи. не вопрос.

Стоит, правда, признавать противоречия лишь там, где они действительно есть :)))

А вообще - там, где теория имеет противоречия, пользоваться ей не рекомендуется, поскольку там предсказательная сила у неё резко падает...

Вот тут кстати, есть философский разбор собственно "противоречия" - http://www.mathpages.com/home/kmath024/kmath024.htm Там дальше, сразу после всех формул. Упоминается и "shut-up-and-calculate" approach, которого придерживается и riser@lj...

СТО проще. чтобы понять о чем вообще речь и кинуться опровергать, достаточно в школе уроки математики и физики не прогуливать.

Ну, может быть... Я-то сомневаюсь - многие парадоксы Зенона очень просты, все ли кидаются их опровергать? Мне кажется, тут очень важно, что картина мира простроена на Эйнштейне, и люди, выстраиващие другую картину, вынуждены столкнуться с этой теорией. Примерно как с Коперником - и всякими там обществами плоской Земли и т.д. Не в простоте дело, а в краеугольности. То есть горячность нападок показывает. на чем на самом деле стоит современное мировоззрение.

да, Вы правы, конечно. главная причина --- "краеугольность". но не будь математика так проста, не образовалась бы очередь из желающих опровергнуть.

А если про креационизм?

Вот тут (http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-relativity) дают простое, интуитивно понятное (а потому, весьма вероятно, неверное) объяснение такой "популярности" СТО. Можно распространить и на пример теории эволюции (ТЭ):
Во-первых, понятия, используемые СТО (ТЭ), доступны любому человеку - пространство, время, движение (животные и растения, виды, конкуренция), и он может легко ими оперировать. Понятия, к примеру, квантовой механики (генетики) более сложны.
Во-вторых, теория ассоциируется с определённой личностью - Эйнштеном (Дарвином), что позволяет "персонифицировать" атаки, не обращая внимания на остальное научное сообщество, безмолвно стоящее за этими теориями.
В-третьих, само название теории - относительность (релятивизм) - чрезмерно возбуждает определённую категорию граждан, не мыслящую себя без абсолюта. С эволюцией и того хуже: там сама суть теории противоречит глубоким верованиям подавляющей (вероятно, не ошибусь) части человечества.

Ну, в именно этих причинах я несколько сомневаюсь... А то б и на закон Ома нападали - именной... Мне кажется http://ivanov-petrov.livejournal.com/360945.html?thread=9696241#t9696241
И как раз креационизм ложится. С Дарвиным спорят. потому что это очень важная часть современного мировоззрения. Наука (не уверен, но предположим) может быть выстроена так, что эти теории будет важными. но не самыми. Но научное мировоззрение, как оно есть сегодня, стоит именно на них. Как бы это парадоксальнее сформулировать, чтобы бить легче было?... скажем, так. Допустим, биология (мейнстрим) отказывается от теории естественного отбра - ее, мол, не существует, ошибка. Всю штуку объясняют через генетику. Дарвин становится - для ученых - автором ошибочной теории. Думаю, драки с эволюционизмом и в т.ч. с Дарвином сохранятся. То есть для определенного мировоззрения важен эволюционим, пусть бы даже наука и могла без него обойтись.

Мне всё же кажется, что доступность понятий, которыми оперирует теория, контрастирующая с недоступностью (неинтуитивностью) следующих из нее выводов - это хоть и не достаточное условие, но базовое и необходимое. Без этого СТО и ТЭ не попали бы в массовое сознание и не подвергались бы таким нападкам, какими бы основополагающими (и, соответственно, основопереворачивающими) они ни были. А то, что их опровергали бы, даже если бы научное сообщество от них отказалось, наглядно иллюстрирует теорема Ферма, которую продолжают "доказывать" после настоящего доказательства.
И ведь за теоремой Ферма нет никакого мировоззрения, никакой философской концепции. Зато она просто формулируется, противоречит банальной интуиции, вызывая ощущение парадокса и исследовательский зуд. Любопытно, правда, что в математике обычно хотят что-то доказать (думаю, если бы теорема Ферма была опровергнута, это вызвало бы большое разочарование в массах и опять же обострение попыток доказательства), а в естественных науках - наоборот, опровергнуть существующие базовые теории.
Да что там теорема Ферма или СТО - до сих пор люди пытаются Ньютона опровергать (я, например, видел опровержение закона сохранения импульса) или вечные двигатели изобретают (правда, вроде как, реже).
Впрочем, это примеры, где действуют одиночки, а наши две теории вызывают массовые флеймы. Но ведь и "доказавшие" теорему Ферма зачастую получают широкое освещение и даже поддержку разных "академий" - до сих пор!
Кстати, пример ньютоновской механики показывает, как мне кажется, что если бы от СТО отказались(точнее заменили бы теорией, имеющей большую доказательную силу), то нападки бы сократились, т.к. появился бы новый объект внимания.

Ну, может быть... "доступность понятий, которыми оперирует теория"... Я потому сомневаюсь, что сами понятия - продукт некоторой теории. Долгая история вживания старых философских понятий в обыденный язык, и - с совсем иной формулировкой - в научный. Но, наверное, вы правы - если бы теория формулировалась в совершенно искусственных терминах, которые даже в расшифровке понятны только крутым специалистам, и выводы тоже не о обычных понятиях - вряд ли такую теорию смогло бы различить массовое сознание и заинтересоваться ею.

То есть в целом я скорее согласен, да.
А то понаписал муть какую-то.

Принцип дополнительности нельзя сказать чтобы антирационален. Там скорей туманные разговоры, опирающиеся на ощущения, что здесь есть специфика, которая не выражается через старые концепции.

То есть, принцип недостаточно формализован. Не хватило языка.

Пожалуй. мне нет смысла пытаться что-то ответить. Даже если я с умным видом напишу "да-да", это все равно будет слишком нахально по отношению к проблеме, в которой я не разбираюсь. Когда читал книжки Гейзенберга - в частности. о его беседах с Бором, то оценить мог, конечно. лишь ходы мысли, подходы к разным темам - но говорить, достаточно ли формализован принцип дополнительности или нет... Кто его знает. Вроде бы формализации нужно ровно столько, сколько требуется - она вообще-то зло, чрезмерное употребление вредит. Так что надо задачи смотреть. которые с помощью принципа решаются - хватает формализации для этого или нет. А я об этих задачах и не знаю почти ничего.

Смысл принципа дополнительности в том, что наблюдаемая величина есть оператор, а не число. В принципе дополнительности (что описать состояние можно только дополнительными наборами наблюдений с разной спецификой) это пытались выразить "человеческим" языком. Наверно, получилось неубедительно.

Хм. А новые попытки? Поскольку это лишь "популярное изложение" - зачем придерживаться версии Бора, если можно придумать лучше? Только мода?

Все эти "противоречия" обстоятельно разжевываются на первом курсе. Неинтересно даже.

yurvor тоже хорош - вместо того, чтобы нарисовать, что и как, начал эпатировать оппонента. То, понятно, только того и ждал. Теперь он, похоже, не слезет с темы "как вы можете врать детям".

Ну, значит, так... Мне эти материи незнакомы, не могу ничего сказать по существу.

Знаете, что мне напомнила эта дискуссия? Вот это место из Гашека: В течение всей этой пространной речи поручик сидел в кресле и, уставившись на сапоги Швейка, думал: "Боже мой, ведь я сам часто несу такую же дичь. Разница только в форме, в какой я это преподношу".
Очень отрезвляет

Не могу оценить, что именно думает человек, знакомый с СТО... Но умиленно улыбнулся, вспомнив Швейка.