Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-04-25 11:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Юридизм в науке
http://ivanov-petrov.livejournal.com/366257.html?thread=10006449#t10006449
scholar_vit
А роль присяжных в англосаксонском праве очень проста. Есть вопросы права и вопросы факта. Например, что за кражу при отягчающих обстоятельствах полагается столько-то лет - это вопрос права. А вот доказано ли, что кража была, и что были отягчающие обстоятельства - это вопрос факта. Судья - профессионал, умеющий отвечать на вопросы права. Но кто ответит на вопрос факта? Это НЕ юридический вопрос, и судья тут не может иметь априориного преимущества передо мной или Вами.

Разные системы отвечают на этот вопрос, вопрос о доказательстве фактов, по-разному. Англосаксонская система исходит из того, что доказанным считается факт, с которым согласится средний разумный человек. А где взять этого среднего разумного человека? Ответ - по жребию с улицы. Поэтому присяжный в англосаксонском праве - это вроде подопытного кролика, на котором проверяют лекарства. На присяжном проверяют доказательства.

ivanov_petrov
Спасибо, до некоторой степени я это себе представляю:
Эта юридическая традиция сказалась через 500 лет в таком немаловажном факте, как метод работы Королевского общества в Лондоне, в XVII веке. В английском праве к тому времени установилась традиция строго различать matters of fact и matters of law. Вопросы о фактах решали присяжные, вопросы о законе - судья. Факты были строго отделены от закона. При этом свидетельские показания в суде оценивались по критериям возможности, компетентности и доказательности. Разделение вопросов опыта и теории, критерии проверки опыта были заимствованы наукой, что можно проследить по первым отчетам Королевского общества. К разным «участкам» науки предъявлялись совсем разные требования: изложение фактов должно было быть честным, непредвзятым и неинтеллектуальным, а решения о законах, выводимых из этих фактов, принимали интеллектуально, с большим уважением к различным формальным процедурам. В суде о фактах решали непрофессионалы (присяжные), а об их значении для приговора с точки зрения закона - профессионалы (судьи). Естествоиспытатели принимают эту концепцию matters of fact и matters of law; наблюдения, как считают и до сих пор, в идеальном случае должны вести непосвященные простецы (свидетели, лаборанты), а дело теоретика - обобщать и интерпретировать собранные «свидетелями» факты. Отсюда нагруженность языка Королевского общества юридическими терминами и «акцент, который его члены делали на свидетельских показаниях людей соответствующего социального и интеллектуального положения» (Shapiro, 1994, p. 242).
Юридический импульс, вошедший в методологию науки при самом ее возникновении, действует и в ХХ веке.

scholar_vit
Ну да, именно так. В науке позже этот юридизм ушёл: вместо простецов за микроскопом сидят очень крутые экспериментаторы, а механизм верификации опытных данных совсем другой: воспроизводимость опытов в других лабораториях. Да и механизм верификации теорий тоже иной. Я думаю, что научный метод в конечном итоге надёжнее: что бы ответили присяжные во времена Галилия о строении Вселенной? Но у научного метода есть серьёзный недостаток: он оооочень мееедлеееенный. Кажется, Планк сказал, что новые теории в науке побеждают не путём переубеждения сторонников старых, а путём вымирания этих сторонников. Что для науки нормально: ars, как известно, longa. Но вот в суде это не годится: мы не можем ждать, пока сторонники или противники мнения, что О Джей Симпсон убил свою жену, вымрут. Вот и приходится использовать то, что имеем.

ivanov_petrov
Я бы не торопился говорить, что очень крутые экспериментаторы - не простецы. Тут же подчеркивается не глупость этих людей, а их неиспорченность всякой методологией. Они обычно и не испорчены.

Механизм верификации - да, в других лабораториях с другими присяжными. Тут важно именно такое разделение фактов и того, что под ними понимается, производства фактов - и теорий, того, что понимается под теориями. Перенос из одной лаборатории в другую - не слишком принципиален (хотя, конечно, с чем сравнивать. Это. конечно, лучше, чем данные одной лаборатории).


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dennett@lj
2006-04-25 13:18 (ссылка)
Интересна аналогия между процедурами судебного разбирательства и научного исследования. Особенно ввиду знаменитого высказывания Роулза о том, чтo

justice is the first virtue of social institutions, as truth is of systems of thought
справедливость есть первая цель общественных институтов, также как истина - систем мысли

если переходить уже чисто на русский язык и обращать внимание на этимологию, аспекты matters of fact и matters of law можно описать как правду и справедливость - с русской спецификой, конечно. профессиональные юристы отвечают за справедливость; присяжные отвечают за правду. вся система функционирует на глубокой связи между этим двумя началами, которая выявляется в общем корне этих двух слов, а также в дом, что слово правда часто в русском языке означает и истину, и справедливость в одном общем понятии (которое, кстати, мне кажется, играет очень большую роль в важном для вас понятии интеллигенции).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-25 13:56 (ссылка)
Да, можно это так истрактовать... Неприятность в том, что мне крайней не нравится реальность этой параллели. Научный метод действительно выстраивался еще со времен средневековья по аналогии со схоластическим методом, каноническим правом и общими схемами юриспруденции, и это очень нехорошо. То есть - мне не нравится. Разделение факта и закона было унаследовано у бэконианстве, прошло дальше и легло в основу экспериментального метода, вошло в методологию науки - и сейчас порождает, как мне кажется, неисчислимое множество артефактов, которые и увидеть-то крайне тяжело из-за принятого схематизма мышления по этому поводу. Так что для меня это - отрицательная аналогия, показывающая, от чего именно надо уходить. Если угодно - в рамках вашей метафоры - не может быть двух людей или двух институтов, один из которых отвечает за правду, а другой - за справедивость. Если же может - получается нехорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2006-04-25 14:21 (ссылка)
Т.е. для вас русское представление о правде, в котором сливается truth и justice - является просто идеальным. европейские языки, где такого нет с этой точки зрения выказывают серьезный дефект.

Что же касается проблематичности наличия двух институтов, то тут, как всегда, проход довольно узкий. С одной стороны, разделение личного и безличного в научном исследовании представляется наивной идеализацией; с другой, в науке, как мне кажется, от механизма превращения личного опыта в публичное знание - если угодно, предпочтений в факты - никуда не уйти. Вы сами, если мне не изменяет память, недавно спорили с постмодернистами, отстаивая понятие истины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-25 14:49 (ссылка)
"для вас русское представление о правде, в котором сливается truth и justice - является просто идеальным" - еще не знаю. Я думаю так о методологии науки, а о правде сказал в рамках Вашей метафоры. Думаю, это слово имеет много более широкий круг употреблений. чем поиск научной истины - и боюсь зарекаться. что мне всегда и обязательно понравится такое слияние.

О личном и безличном в науке... Наверное, я не до конца понимаю эту мысль. По крайней мере, не узнаю. Мне чужие эти слова: " разделение личного и безличного в научном исследовании представляется наивной идеализацией". Когда я говорил о том, что в факт проникают мысли исследователя - в обязательном порядке, Вы, видимо, поняти меня так, что я говорю о личных пристрастиях. Я же думаю об этом примерно в том смысле, что эти мысли можно понимать по аналогии с математическими идеями. Личного здесь нет. И пристрастий нет. Это общие мысли. Как это получается - это довольно долгий разговор, я вовсе не хочу сказать, что любой мусор в моей голове обязательно не-личный, а всеобщий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2006-04-26 16:54 (ссылка)
А вы не могли бы привести пример артефакта, который порождён "разделением факта и закона"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-27 02:58 (ссылка)
Увы, нет. Одни мне неизвестны, другие же во всех встроены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2006-04-27 03:25 (ссылка)
Гм. Да. Ну ведь от чего-то вы отталкиваетесь в своём "кажется"? Вы хоть покажите как-то, может, мне тоже покажется...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-04-27 03:49 (ссылка)
Отталкиваюсь... Вы правы. Это очень трудный вопрос, и спорить без всяких начальных условий, - описывая задачу, демонстрируя ошибку и т.д. - невозможно. Если бы было возможно, давно уж не было бы предметом споров. Вот здесь http://ivanov-petrov.livejournal.com/369991.html?thread=10107207#t10107207 идет разговор, где я пытаюсь зацепить такую штуку - пока совершенно безуспешно. Другие темы, где раньше так же пробовали, но не получалось - вопрос о природе света и цвета, разговор о том, как следует мыслить общество - состоящим из индивидов, а прочее - эпифеномены, или как-то иначе. Ссылки на "особо показательные" разговоры сейчас не отыщу. Да таких штук очень много, - хуже то, что именно по причине встроенности в принятую форму рациональности эти вещи демонстративно не ловятся. Нет тех критериев, по отношению к которым можно скзаать - видите? это ошибка, так нельзя думать. Если ошибка встроена в способ представления рациональности, с ней очень трудно работать, - сами понимаете.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -