По-моему, Гегель как гений воспринимался, по понятным причинам, только в СССР.

Думаю, это ошибка. Как там среди философов - не будем говорить. профессиональное мнение - особое (к тому, что его и сейчас некоторые гением считают) Но мы - о массовом (недавно где-то видел - находятся люди. имени такого не слыхавшие... Так вот, массово в ХХ веке - да, в СССР, и по понятным. а в 19-м - в Германии и шире, на континенте - это так и было.

Кстати: http://flying-bear.livejournal.com/75786.html

я, разумеется, видел этот пост. Мне трудно здесь что-то сказать. Я сомневаюсь в том, что Хх подоравлся именно на этом (хотя согласен. что выглядело - так, но - как мне кажется - лишь для весьма неискушенного взгляда), и сомневаюсь, что Ницше ушел нетронутым - а Гегелю досталось... Обоим досталось. В общем, видимо. мы с этим Вашим текстом как вода и масло - не смешиваемся. Совершенно не случайно то. что я иногда проборматываю про какие-то "социологии", у Вас вызывает такие же отторгательно-непонимающие реакции. Мне было бы легче и приятнее думать. что дело всего лишь во вкусах и стиле... Однако так считать легкомысленно.

Помню, как-то один очень хороший физик и хороший администратор при официальном отчете возглавляемого им института (в советское время) рассказ о недостатках закончил фразой: "Это наши резервы".

Видимо, так же позитивно надо отнестись и к отмеченному Вами расхождению во взглядах. Это - то, что (как я надеюсь) делает наши дискуссии интересными, создавая необходимую разность потенциалов. Даже если какими-то частными вопросами и приходится из-за этого пожертвовать.

жертвовать частными?.. Может быть. Не знаю. Мне это не представляется жертвой. Ну, давайте представим: я собираюсь с силами 9в активной форме у меня это в голове не лежит) и устраиваю апологию Гегеля и Ницше в отдельно взятом Вашем журнале. Вам это - предположим - не слишком интересно. но Вы нечто отвечаете - и так это длится... или наоборот. я начинаю отшучиваться от каких-то вопросов, в которых не очень разбираюсь. Зачем? Только атмосферу напрягать. Могу походя вскрыть карты - Гегеля я знаю плохо, меня он интересует как очень редкий пример - теория развития. чуть не единственная полная форма со времен аристотеля. Этот кусок Гегеля естествоиспытателями не выкушан по сей день - возможно. это набило оскомину философам, но они - не естественники. Поэтому приятно иногда поприглядываться к этому автору - и еще потому, что многие сказанные им мысли стали "бессознательным" культуры, это теперь порождается как общее знание, типа "сам знаю". С Ницше совсем иные игры. Это - то место, где христианство пробуется на разлом. Человек. в себе воплотивший эту трагедию - честное принятие христианства современным человеком. он сломался - так и вовне его христианство вывихнулось. Симптомы можно смотреть вокруг, социологически, а можно читать Ницше и видеть. как это происходит в личности. Такие вот интересы.

Понимаю. Насчет Ницше - согласен совершенно. Впрочем, это не обязательно противоречит той сатанинской (ну, пусть полусатнинской) роли, которую я ему там приписал. Бесы ведь, как известно, - падшие ангелы. Кто совсем не прикоснулся к настоящему Добру, и особого зла причинить, вероятно, не способен. Конечно, он "просто" выразил дух времени - ну так, а если б его не выразили с такой отчетливостью, - может, и пронесло бы? Или, хотя бы, отложилось?

К Гегелю у меня интерес очень острый. Я просто прошел через период сильнейшего увлечения Гегелем. Кое-что до сих пор помню наизусть (конечно, не потому, что заучивал - само запоминалось). И дя меня, лично, это был важнейший этап. Который потом, понятно, пришлось преодолевать и отбрасывать.

(Говорил мне мой преподаватель в университете марксизма-ленинзма, - неглупый, кстати, человек, - что Гегель до Канта и без Канта добром для меня не кончится; и как в воду глядел).

С сатанинской ролью Ницше Вы не ошиблись и я с этим совершенно согласен. Был человек, скрутило - стало вот что. Насчет духа времени - дело не в выражении. ядумаю, и все много серьезнее. Дело в том, что ничего еще не случилось. Ваша фраза "если б его не выразили с такой отчетливостью, - может, и пронесло бы? Или, хотя бы, отложилось?" - подразумевает. что - уже. Нет. Еще. 20-й то концился, а вот 21-й пошел. Сейчас это становится разменной монетой. Сотнями пишут "как ницше" и думают и действуют. Он просто был одним из первых и покрупнее, что ли.

Так я именно это, в точности, там и имел в виду. Что маленьких гегелей что-то не видно (несоблазнительно уже), а маленьких ницшей (ницшев? как правильно-то?) - в каждом окне по десятку.

Договорились. Отлично.

красивая парабола, что скажкшь.

вот и мне ответить нечего

C-крещение бывает буквально.

Иоанн сказал в ответ: не может человек ничего принимать на себя, если не будет дано ему с неба... Ему должно расти, а мне умаляться. (От Иоанна 3:27-30)

Бывает, конечно.

Да. Смирение Альберта очень достойно. Ну, так, святыми запросто так и не становятся.

А вообще, многим очень известным, заслуженным ученым в соответствующем возрасте этого смирения не достает. И пишут с умным видом глупости, подкрепляя их своим авторитетом. Кто - про механизмы высокотемпературной сверпроводимости, кто - на тему "наука и религия", кто еще как...

" святыми запросто так и не становятся"

http://a-radik.livejournal.com/
"Последняя капля
По ТВ сказали: РПЦ собирается канонизировать рядового Евгения Родионова, убитого чеченцами за отказ снять крестик. Мученик за веру. Даже икона уже есть. Мотивы этого проекта должны быть понятны даже самым непонятливым. Это – не частность, не деталь, в одной капле отражается вся картина.
Всё. О такой церкви вести дискуссий больше не хочу. Объявляю односторонний мораторий."

"многим очень известным, заслуженным ученым в соответствующем возрасте этого смирения не достает" - прошу умения различать свои глупости от своих неглупостей и смирения перед случающимся неразличением

Классический христианский мученик. Чем он отличается от отказавшихся поклониться гению императора? Если во всём видеть "мотивы" и "пиар" - лучше вообще не жить.

К тому же, как местночтимый святой он давно почитается.

вообще-то, для канонизации нужны еще и чудеса, проявленные либо при жизи либо после оной. Или это только у католиков?

Да, чудеса нужны.

"Каждый из этих святых был прославлен прежде всего даром чудотворений, что являлось достаточным условием причтения угодника Божия к лику святых. Даже если угодником был явлен подвиг исповедничества или страдания за веру (князь Михаил Черниговский и боярин его Феодор, Великий князь Михаил Тверской), то летописец акцентирует внимание не на исповедничестве, а на чудотворениях..." (http://www.orthodox.spbu.ru/kanoniza.htm)

Я не буду с этим спорить. Меня эти дела волнуют мало, я в этом не разбираюсь и потому не считаю нужным отстаивать какую-либо позицию

Да вот есть, знаете ли, отличия, и очень важные. Не буду объяснять - не хочу, уж извините - но мне кажется, трудно этого не видеть.
А про "во всем видеть мотивы и пиар" - нет, не во всем, но в этом видно отчетливо. А если бы и нет, если это чистосердечно - так тогда не лучше, а хуже, потому что если лукавый разум слеп, плохо, а если сердце ослепло, то совсем погибель.

А он канонизирован?

Очень интересно, спасибо.
А Альберт Великий - это тот, который алхимик и естествоиспытатель?

Тот. Хороший дядька. Горным делом занимался, чуть не первый. кто сказал, что грибы - совсем особая штука и следует их от прочего живого отличать, знатным был богословом и учеников воспитал хороших

Снова интересно.
А с Церковью он не ссорился? Чё-то мне смутно вспоминается на эту тему, но возможно то Роджер Бэкон был.

Возможно, Бэкон. У Бэкона, в отличие от Альберта, был отвратительный характер.

нет. о ссорах с церковью я не знаю. кажется. вполне себе католический святой.

Хороший дядька, да. Мне вот это очень нравится:

"Несмотря даже на то, что поглощал их писания одно за другим, бессменно склоняясь снова и снова над трудами мудрецов, я не нашел в них сути того, что сии мудрецы провозглашали в своих сочинениях. Я изучал алхимические книги двояко, стараясь уразуметь в них и то, что говорит в пользу мужей, их написавших, и то, что говорит против них, но установил, что эти книги никчемны, бессмысленны и бесполезны" (Альберт Великий, Малый алхимический свод).

Эх, блин. Тянет иногда о работах коллег высказаться в похожем стиле. Так ведь, не поймут-с.

Я не думаю, что "коллеги" альберта были более снисходительны к критике. Честное слово, Летающий медведь, напишите Сумму или хоть алхимический атлас. В труде такого масштаба незачем думать о пустых погремушках чужих самолюбий - и можно говорить на благо потомкам все как есть.

Эээ... хотел было проэпатировать коротким "Уже". Потом решил - не эпатировать. Потом решил - не эпатировать, но сообщить, что хотел. И чем именно. В таком вот аксепте.

Интересно, а этот процесс монотонный (в математическом смысле)? Или могут быть минимумы/максимумы?

какой процесс? поглупения и роста гениальности? Не знаю. Задним числом всякий раз оказывается. что резкий - гений "никогда" не был идиотом, склеротик "вдруг сразу" перестал быть умником. А в процессе находясь - ну, наверное, постепенный...

Должны быть и сезонные, и суточные флуктуации.

А почему внушает почтение?

глупость Альберта? Почтение внушает не глупость, а отношение к ней. Уважение испытвается к человеку. а не к отдельному его качеству. в этом смысле нельзя уважать или почитать ум, красоту или умелость - только человека, который умеет себя вести с этими имеющимися у него качествами. а ежли не умеет - то хоть качества и есть, а уважения не вызывается

Альберт как-то человечней у Вас вышел. Я его не читал, (а Гегеля читал да не вполне понимал) но чувство соразмерности, дистанции и роста всегда вызывало во мне симпатию. Редкое, к слову, чувство, встречается ничуть не чаще ума.

еще бы не редкое... По мне, так ум - чаще.

Ум, пожалуй, ярче.

И потом, вот ум разный бывает, всякому известна недалекость поэзии или бытовая неустроеность, возможно преувеличенная, "ботаников" как типа. Можно бы предположить, что и глупость имеет не только общеизвестные градации интенсивности. Там, где она ясно осознается, как в альбертовом случае, она становится не глупостью, а тактом, умением соразмерить инструмент и сферу приложения.

Да, понятно, однако мне кажется, такое отношение к угасанию сил, ума и талантов весьма распространено (впрочем, как и противоположное) - и ничем особенным не выделяется.

Мне трудно спорить - распространено то и это... Возможно. Мне редко встречалась в жизни такая позиция. Гораздо чаще люди считают себя молодцами, если им что-то удается и у них есть способности, стремятся не замечать угасания этих способностей, и остаются в прежнем самомнении, даже когда это уже просто смешно, или считают себя достойными жалости, если у них нет нужных им талантов. (высказывания: эх, если бы я был умный! если бы я умел зарабатывать деньги! если бы у меня был такой талант, я бы...)

Могу сказать, что у меня угасание способностей, помимо естественного страха смерти и пр., вызывает глубокий интерес (не шучу), поскольку угасание это, как и много другое, происходит со мной впервые и, среди прочего, вызывает удивление, иногда даже восторг новизной ощущений. Смесь этого удивления и ужаса - очень странное переживание; о нем редко пишут.

Понятно, что любой прогресс есть регресс в каких-то иных отношениях. Мне интересно обратить эту мысль: испытывая угасание, можно постараться разглядеть, с прогрессом чего связан наблюдаемый регресс.

Да, это очень интересный вопрос. Я бы ответил на него так (заметьте, это ответ гуманитария) - с прогрессом честности. Уходят ужимки и прыжки. Уходит жест, эффект, работа на публику, яркость. Остается забота о главном, идея ясно и просто высказать главное, успеть и ответить на главные вопросы.

Да. Я бы наверняка ответил не так, но это лишь ответ другого человека на тот же вопрос.

Technically, what you say about St Albertus Magnus is true. And yet it is only half truth

...Albertus...is accredited with excessive stupidity [sic!] in his youth, but his devotion to the Virgin was rewarded by a vision, which was accompanied by an intellectual illumination, and he became one of the greatest doctors of his time...In his old age he relapsed into the mediocrity of his earlier years, which gave rise to the saying that from an ass he was transformed into a philosopher, and from a philosopher he returned to an ass.
http://www.english.upenn.edu/Projects/knarf/People/albbio.html

Thus, both St Albertus AND Hegel were considered idiots in their youth. The only reason Albertus was illuminated was his vision of St Mary. He never made any secret of that.

В том, что я сказал, только половина истины? Это очень много. Я был бы очень рад почаще говорить половину и слышать столь же истинные высказывания. а то все больше мелкие дроби попадаются

Your point is taken; still, they both started as proverbial idiots. Frankly, I am not even sure that Hegel in his venerable old age was any smarter than Albertus Magnus in his. The latter was blessed with pupils that were able to tell the difference.

Вот ведь странно. Странно мне. Странно мне - ну при чём же здесь почтение?

Подбросили шарик вверх. Летел шарик, летел, пролетел по параболе да и упал. А другой шарик попал в маятники. Летел шарик вниз, летел, пролетел по окружности да и поднялся опять вверх.

Кому больше повезло, не знаю. Но отрицательный знак кривизны траектории одного внушает мне по крайней мере не меньше почтения, чем положительный знак кривизны траектории другого.

;)))))

Почтение вызывает часть траектории «отсюда – и в вечность», зависящая от личных усилий (хотя и роль девы Марии отрицать ни к чему). Важно, что высота, выражаясь языком спорткомментаторов или военкоров, была взята и остался результат к восторгу современников и потомства. Разве не оптимистичнее дискретное восприятие биографий (от «Онегина» к «Полтаве»)?

Спуск (или внезапный обрыв) грустен, конечно, но в итоге, раздражающе постоянная в своих привычках, всегда приходит разлучительница собраний.

У Альберта сохранились личностные характеристики, позволяющие вести себя достойно, но бывают и неприятные формы старческого слабоумия. Гении (за исключением, видимо, Альберта) и в лучшие времена не все, не всегда и не во всем радовали окружающих. Впрочем, это уже на тему «гений и злодейство» (вариант: гений и вежливость - кто более матери-истории ценен).

Спасибо - именно для этого я и написал этот текст. Видите ли, есть очень много людей, для которых сказанное здесь - более чем тривиальность. Разумеется, так. а как иначе? Но есть и другие люди. Объяснить им, в чем заключается различие и какой еще бывает мир вокруг - крайне трудно, собственно, разговаривая, мы только и делаем, что пытаемся (обычно безуспешно) сказать об этом. А понудить тех людей, которые не видят некоторых вещей, к смотрению - можно только если они сами захотят увидеть. Начинается это с реакции "как странно". Вот есть такой странный факт: очень многие люди совершенно не удивляются и сами испытывают к старине Альберту почтение - именно за то, о чем я сказал. Таких людей много. Вы думаете, они заблуждаются?

Ни в коем случае. Смиренно угасающий гений вызывает почтение, трагичен, поэтичен и даже назидателен. Тема нисхождения в немощь (как общего удела) невостребована из-за местной демографии, имевшие здесь место графические демонстрации вызывают тупой (тупиковый?)ужас и только. Очень недостает Альберта с собственным журналом.

Хочется заметить еще, что Ваш пост как законченное литературное произведение многозначен и Вы как автор не имеете прерогативы его истолкования :) Испытываю почтение к тому, как Вы это переносите.

Совершенно согласен - прерогативы не имею. С интересом смотрю, как это понимается другими людьми.

"Хулу и похвалу премли равнодушно
И не оспаривай глупца" ;-)
Думаю тут снова в духе Любищего-Шрейдера - парные стратегии
Понять когда смирение благо и когда оно зло можно не всегда
Cкажем сотни (если не тысячи) людей боролись с параличом годами и, порой, с успехом
Были случаи исцеления от рака
А смирение было бы проще и легче
Угадать достижимую грань при максимальном напряжении грань лично мне симпатичнее, чем розыгрывать очередной перформанс на тему "Песни о соколе"
Но поди угадай
В этом плане Диоклетиан (практически почти только по Гранину слышал о нем) IMHO гораздо более яркий пример

Альберт осуществил обе стратегии - пока был умен, превозмогал незнание, а когда стал глуп - превозмогал себя

На самом деле от работал еще и с рефлексирующим слоем, как в знаменитом персидском изречении
Думал об этом
Тут IMHO есть выход еще и на Тиллиха

Что было с Тиллихом? Вы о Пауле?

Тема то IMHO именно эта
Но мне в этой связи вспоминаются ЦВЕТЫ ДЛЯ ЭЛЬДЖЕРНОНА

Да. При первом прочтении впечатление было чрезвычайное.

Ну, через некоторое время придет черед и нашего испытания. Посмотрим.

да и не они только все тему интеллектуальных протезов продвигали
Наверное можно и нейронную сеть (или более серьезное что-то) для болтовни обучаемую по уже написанныхм текстам настроить
Только будет ли эта имитация трепа греть хоть кого-то?
Столь же специфично как изыски Федорова

А вообще тема воспоминаний (если не стыдно и что-то осмысленное есть) существует
Можно тихо складывать в сети в ряд некрологи, хотя зрелище мрачноватое

этих авторов я не знаю. Интепротезы?

Болонкин есть в сети (кажется у Мошкова и в Иркутске)
Он работая в МВТУ во времена Брежнева стал печатать листовки
Взяли, слегка свихнулся, эмигрировал
Про компьютерные протезы писал, необходимый объем памяти вычислял

Стебаков помер недавно
Занимался раньше ИИ, Поспелов его цитировал
После смерти жены рассуждал о том как путем самоубийства себя сохранить

С возрастом народ часто изобретает про мир иной и с самыми своеобразными
задвигами
Идея стать удобрением почему-то не вдохновляет

А, это значит тот. кого Поспелов цитировал... Смутно помню. Ну-ну.

Благодарю, впечатляет