А как вы определяете науку? Как систематическое знание, систематическое описание предметной области?

Как легко догадаться, я ее не определяю. Как мне кажется, определение науки, чтобы называться таковым, должно включать всю науку и только науку. То есть - с момента возникновения и до ее конца. У меня нет ощущения, что в какое-либо существующее определение можно вставить начало науки - с ним история тонкая... Но даже если отрубить хвост собаки и назначить - как мне тут когда-то смело писали в комментах - 19 века началом науки (а все предыдущее - ну. там, как-нибудь обозначим преднаукой, и сойдет) - разве можно знать. какие формы она примет в будущем? Определения науки устаревают быстро. То, которые Вы привели - очень напоминает совершенно великолепную книгу Берга (Наука, ее смысл и классфикация, кажется так - 1922 года). Он всю научную деятельность рассматривал как описание и классфикацию фактов. Очень приятная картина - но сегодня это уже не так. Многие говорят, что наука определяется проверками и экспериментом. Но и это тоже уже не так - хотя приверженцев такой точки зрения больше. Каждый раз одно и то же - человек поначалу критически относится к байкам предыдущего поколения, находит новое - а через лет 30 сопротивляется наступающему "постмодернизму в науке" точно так же, как поколение отцов сопротивлялось падению позитивизма. Нет, систематическое описание уже не годится. И ведь горе в том, что самое новейшее определение - ну, какие-нибудь там проектные штуки, с математическим формальным описанием. с модным сейчас указанием на социальную специифику - наука же социальный институт, это важнее, мол, чем всякие истины и идеи - такие вещи тоже не катят. Хотя бы потому, что те же 30-40 лет назад наука была иной, и всё еще была наукой - трудно этого не признавать. Скажите, а зачем определять? До сих пор нет определения жизни. Вообще-то это не мешает - хотя тема интересная. Нет определения языка - и совершенно никаких с этим проблем.

Опять у нас такое же недоразумение. Я не прошу у вас формального определения. Давайте я вообще вам опишу, как я думаю. Все начинается с того, что очень часто, когда я говорю, я пытаюсь выразить свою мысль максимально доходчиво и ясно. Иногда, как мне кажется, я достигаю в этом деле головокружительных высот - и вот в этот-то момент обычно выясняется, что собеседник меня совершенно не понимает. Какая-то деталь, высказывание, поворот - и оказывается, что был разговор глухих. И сам очень часто наталкивался на то, что я не понимаю собеседника. Кажется, что понимаю, я начинаю азартно и активно обсуждать, иногда не соглашаюсь, иногда соглашаюсь - и вдруг он говорит, что имел в виду совершенно не это (смешнее всего, когда я с энтузиазмом соглашаюсь и вдруг натыкаюсь на такое). Из-за этого, даже в разговорах о простейших вещах типа науки или сознания, я первым делом спрашиваю собеседника, что он имеет в виду, надеясь, что он мне на пальцах объяснит примерно о чем думает, почему, каковы его личные мотивы думать об этом, в связи с какими книгами и мыслями он об этом думает. Обычно, если есть добрая воля, будучи довольно схватчивым, я понимаю, куда движется собеседник и иду с ним туда или сам пытаюсь решить поставленные проблемы. Иногда я задаю этот первый вопрос в виде - а как вы опредлеяете... В результате, вот как у нас с вами, время от времени это приводит к дальнейшим недоразумениям. Поэтому скажу еще раз - я не прошу от вас определений и не собираюсь сам ничего определять. Мне нужен просто высказанный вашими словами, здесь и сейчас контекст беседы. Я очень люблю беседовать.

Мне кажется, отсутствие таких разведывательных вопросов - крайне печальных факт, как в жж, так и в повседневной жизни. Людям кажется, что они поняли друг друга, а на самом деле - просто недоразумение - и углубляется по мере разговора, пока не достигает комических, трагических пропорций. Вы сами писали об этом в поразительном рассказе о рамках и точках зрения. Никто не задает вопросов. Вот я намедни поместил у себя некоторые размышления по этике. Перечитать комментарии - вопроов, желания понять, почти нет; все сразу, без секунды промедления, бросаются в бой. А ведь вещи достаточно сложные. :(((

Ваш текст про этику я прочел, но решил не высказываться. Именно по причине... В неясных вопросах ясность хуже неясности - ибо ложна. Вы говорили действительно на очень сложную тему. У меня по этому поводу были некоторые смутные соображения. а скорее - не соображения. а предпочтения. То. что у вас написано, это противоречило. С самого начала - я бы ни в коем случае не стал начинать разбор чего-то этического с Канта. Читая Ваш длинный текст, я хотел возражать - но временами мне становилось не по себе - вы говорили с некоторой нотой... Может быть, Вы писали не вполне всерьез - то есть мысли-то серьезные. но Вы сами не полностью с ними согласны, и это лишь проба... с другой стороны, я уже множество раз нарывался - сказанное как бы в шутку и с моей точки зрения ничем иным не могущее быть - вдруг оказывается совершенно серьезным личным воззрением. И я поостерегся - в ясном тексте не было того, на что я осмелился бы сказать хотя бы - "согласен, нет".

Отрывок Малиновского я привел совершенно бесхитростно. Там говорится несколько важных для меня вещей: убеждение, что гуманитарные науки - тоже науки, и ничуть не второго сорта. Мысль, что даже самые первые понятия нагружены теорией, и наивная уверенность, что можно о чем-то говорить, не входя в сомнительное теоретизирование, а оставаясь на почве только-фактов - есть блажь и неопытность. Всего-то - вот на это мне хотелось обратить внимание, что этот человек это понимал.

Мне кажется, вопрос - это отлично, но я же и вопрос не могу понять вне контекста. Об определении науки, если это интересно, вполне можно говорить - но вопрос не понятен вне контекста. Я прочел как написано - "дай определение". А тут сплошные сложности. Я, скажем, думаю, что наука очередной раз изменила течение свое, и то направление, куда она теперь следует, мне сильно не нравится. по этой причине для меня любой вопрос о науке сразу раздваивается - как отвечать? про то. что я считаю правильным, или про то, как сейчас в большинстве случаев есть на деле? И таких развилок множество.

Можете рассказть, чем Вам не нравится нынешнее направление? Вы вроде бы жаловались, что все пишут, как они производят исследования, но не пишут, почему. Может быть, со временем это пройдет?

Тут у меня примерно сто двадцать семь объяснений... Это длинно, это я уже не раз говорил, это уже не раз говорили другие... И дальше по списку. Но чтобы не оставлять Вас с этим плачем Ярославны и ответить. я опущу все промежуточные вещи. все приближающие понимание слова и скажу просто самое начало: на мой взгляд, наука потеряла способность правильно (методологически отчетливо) производить операцию выделения объекта исследования. Теперь усилия сосредоточены на математизации и наращивании подтверждаемости, точности и т.п. Без понимания выделения объекта это в полном смысле бессмысленные знания - знания ни о чем.

Простите, что заставил повторяться. Что-то такое я у Вас читал, но не вполне понятно было, что конкретно Вам не нравится.

Вы думаете, что эта проблема всерьез и надолго? Может, научатся?:)

Скорее следует надеяться, что я не прав, это мои домыслы и вымыслы, всё хорошо, и т.п. Это вероятнее. чем - "научатся". Это ж не проблема научения, тред развития свернул. Там только новых движений в этом направлении можно ожидать.

А Вы проводите на эту тему агитацию среди коллег?:)
Мне кажется, что десяток значительных работ могли бы переломить такую тенденцию хотя бы в какой-то
области науки. Или Вы не надеетесь, что кто-то может разделить Ваши взгляды?

Агитацию не провожу.

Да, лдесяток значительных работ могли бы - в какой-то конкретной области. Я не со всеми конкретными областями знаком, как легко догадаться, но про те, что знаю, скажу - десять значительных работ - это очень, очень много, такого почти не бывает. А чтобы они были одного направления... Это фантастика. С тем же успехом можно мечтать о гораздо более вероятных вещах - всеобщем разоружении, например.

Да, наверное, в биологии с этим тяжело - гениальности одной не хватает, работать надо.:) Отличие от вопроса о всеобщем разоружении в том, что тут Вы общаетесь с людьми, которые моги бы оказать хоть какое-то влияние на результат.

Мне запомнилось высказывание Жванецкого с ккакого-то давнего концерта: Я, говорит, давно отказался от дурацкой мысли исправлять реальность с помощью литературы, но вот поднять настроение - это пожалуйста.

это к тому. что я не очень не уверен в возможности на происходящее повлиять - не только свои. но и всех моих читателей. Даже - вместе взятых.

Я о том, что можно попробовать исправить хоть часть реальности - например, энтомологию (Вы этим занимаетесь?). У Вас есть молодые последователи?:)

Я о том, что у меня и себя нет. Впрочем, это слишком долгий и слишком личный разговор. Своё мнение я высказал, и заранее, кажется. предупредил, что в полной мере я его развить не смогу. Это требует иного формата и некоторой подготовки.

Если позволите, я немного по-другому переопределю Ваши слова - и для Иванова-Петрова тоже.

Я вполне понимаю, о чём говорит Деннетт - много раз с этим встречался. Посему вот какая моделька при этом возникла. Что думаем мы не вполне мыслями, а когда мысль (== словоформа) возникает в мозгу, это уже некоторая "оцифровка" внутреннего "не-знаю-чего", т.е. бессознательного [не вполне бессознательного - некоторые люди могут мыслить образами, да и я иногда могу; но тем не менее].

Соответственно, при восприятии происходит обратный процесс - восстановление-"аналогизация" (названия условные, конечно). Когда люди не понимают друг друга - значит, восстановление прошло не туда. [и нельзя сказать, кто виноват - "оцифровщик" или "аналогизатор", поскольку процесс неминуемо состоит из двух стадий.]

Судя по опыту, пониманию способствует некое со-состояние, типа, как говорят "на одной волне". Можно настроить домыслов про "синхронность волн" и т.п., но пока можно это опустить :)

Так вот, к чему это всё. К тому, что "оцифровка" и "восстановление" неминуемо происходят с некоторой неабсолютной точностью. И это напрямую касается определения науки. Если сейчас взять, например, формулировки Ломоносова - "Все перемены в Натуре случающиеся такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" и сравнить с теперешними, получится, что современные намного более точны. Однако я думаю, что всё-таки Ломоносов формулировал это настолько точно, насколько это ему казалось возможным. И если взять определение науки XVIII века, оно будет просто менее точным, чем определение науки XXI века, и в XVIII веке под науку подпадает гораздо больше занятий, которые мы сегодня назовём не-, а то и антинаучными.

Т.е. стремление Иванова-Петрова дать определение так, чтобы оно включало всю науку и только науку в течение последних нескольких столетий малореально - именно потому, что точность определений за последние 200 лет значительно изменилась.

- - - - -
Да и вообще, если философствовать дальше - наука занимается тем, что увеличивает точность измерений и описания измерений. Так что можно считать, что гуманитарные науки - это науки с не слишком точными формулировками. Знаете, когда бывает, что отношение "сигнал/шум" слишком велико. Однако хитрыми методами сигнал всё же можно вычленить. Но этот "вычленитель" - это мозг, а алгоритмы не формализуются "просто так".

Одно время существовало пяццот сортов алхимии. Была ли алхимия наукой? Врят ли, но предтечей науки несомненно, на ее основе возникла химия, разделы физики итд... Так и современные "гуманитарные науки" не более чем алхимия, они описывают систематизируют, эксперементируют. Рано или поздно настоящая наука, которая возникнет из меметики или еще откуда-нибудь использует все эти накопления. Но пыжится современным гуманитариям о том что они ученые? Да это просто смешно.

Я даже насчет алхимии не согласен, но это не важно. Вы уже сказали. как Вы об этом думаете - спасибо, мне было интересно это услышать. Значит, из меметики? А гуманитарии пыжатся? Действительно, смешно.

...it must be remembered that what appears to be an extensive, complicated, and yet well ordered institution is the outcome of so many doings and pursuits, carried on by savages, who have no laws or aims or charters definitively laid down. They have no knowledge of the total outline of any of their social structure. They know their own motives, know the purpose of individual actions and the rules which apply to them, but how, out of these, the whole collective institution shapes, this is beyond their mental range.
Bronislaw Malinowsky, Argonauts of the Western Pacific

Our science is that complicated institution, and we are the savages.

Тоже верно

Не могу ничего сказать о гуманитарных науках вообще, но в истории присутствуют очень существенные элементы науки. Роль эксперимента в истории принадлежит первоисточникам. На их основе историки создают своего рода "гипотезы объяснения прошлого". Понятно, что вариантов может быть несколько, поэтому каждая гипотеза "предсказывает" появление различных первоисточников. Которые рано или поздно находят, отсеивая часть ложных гипотез. Ну и так далее.

Помнится в перестроечные годы шутили, что у нас страна с непредсказуемым прошлым. Но если подумать, то это не так уж и абсурдно, ведь чем дальше событие уходит от нас, тем больше мы о нем узнаем.

насчет эксперимента http://ivanov-petrov.livejournal.com/326868.html

Да, по меньшей мере "очень существенные элементы науки". Поскольку находятся люди, чрезвычайно решительно отрицающие научность истории и гуманитарных дисциплин, видимо, имеет смысл говорить о разных представлениях о науке, разных идеалах. Занятно, будут ли они сосуществовать дальше или один пожрёт другого.

Спасибо за ссылку. Интересно, но вас так буйно комментируют, что можно заблудиться.

Я думаю, что люди отрицающие научность истории собственно историей не занимаются ну и слава богу. А историки чувствуют разницу между "фактом" и "интерпретацией" и им на отрицателей плевать. Надо только определиться что такое факт. Вышеупомянутый первоисточник это факт. То есть бумага с буковками. А уж как эти буковки интерпретировать это дело хозяйское.

http://www.wirade.ru/history/

Про гуманитарную науку хорошо расписано здесь.

Особенно вот:

http://www.wirade.ru/history/history_and_politology_00_intro.html

Впрочем, несколько слов о специфике гуманитарного знания вообще окажутся необходимыми - прежде всего для реабилитации и возможного прославления этого знания в глазах технарей. Вопреки широко укоренившемуся в естественнонаучной среде мнению, гуманитарные науки - это действительно науки, а не частные случаи самовоплощения мировой стихии словоблудия. Основное отличие их от естественных наук - резко затрудняющее гуманитарное исследование и ослабляющее истинность его результатов - заключается в практической невозможности научного эксперимента. Если физики столкнулись с некими новыми опытными данными, не уверены в том, как их интерпретировать, и каждый предлагает свое объяснение, у них есть простой (сложный в реализации, но простой в идее) метод избавления от зла. Они раз за разом изменяют граничные условия эксперимента и повторяют его со всевозможными вариациями, пока не отсекают все возможные объяснения, кроме одного. Конечно, эта схема сильно идеализирована, но, строго говоря, именно на этом пути формировалась и достигала высших степеней могущества всякая естественная наука. Могут ли позволить себе это, к примеру говоря, историки, изучающие причины поражения Германии в первой мировой войне? Для того, чтобы проверить истинность своих объяснений, они должны были бы вообще-то проводить раз за разом Первую мировую войну, то включая, то исключая из нее различные факторы. А поскольку это невозможно (к счастью), то историки и оказываются обречены до скончания времен остаться на первой стадии работы физиков - стадии множественных интерпретаций, борющихся друг с другом исключительно на уровне качественного обсуждения в среде специалистов «с наметанным глазом». Естественно, на представителей более строгой науки такая картина серьезного впечатления не произведет. С относительно низкой достоверностью гуманитарных результатов остается смириться, но «технарям» следует иметь в виду, что эта ситуация - порождение не особого тупоумия гуманитариев, а, напртив, возвышающего их факта - исключительной сложности и запутанности изучаемого ими материала.

Да, обычно так говорят. Я бы для интереса попробовал оспорить утверждение об отсуствии эксперимента у гуманитариев - камень преткновения... Чтобы это сделать, следует выдвинуть более общее понятие, чем эксперимент, и посмотреть, не подпадают ли некоторые гуманитарные процедуры под него - так сказать, замещающие эксперимент. Пример: в изучении эволюции живых существ экспериментов можно поставить немного и, главное, косвенных. Однако вроде бы ненаукой не считают. То же - в сравнительной анатомии, скажем. Думаю, не бессмысленно этим "технарям" (точнее. всем сомневающимся, что у гуманитариев "такая же" наука, как у естественников), - лучше знать естествознание.

Ну да, что говорить о гуманитарных науках, когда астрофизика живет без эксперимента - и ничего. Или современная теория струн - они сами говорят, что для эксперимента по проверке их теорий им нужно десять-пятнадцать лишних порядков по мощности. (Про теорию струн, и вообще, современные теории частиц, отдельный разговор - у меня складывается ощущение, что они куда ближе не к современным естественным наукам, а к средневековой схоластике - когда нет и не предполагается эксперимента, а теории строятся базируясь на формальных правилах, внутренней красоте и "экономии мышления".)

На саммо деле надо попробовать сформулировать, что есть "предсказательная сила" гуманитарных наук. Что дает для науки накопление знаний.

С предсказательной силой там будет трудно... И я опять бы выбрал иную дорогу. Математики определяют существование объекта как непротиворечивость. В этом есть смысл. Создание непротиворечивой картины мира по данной (гуманитарной) области - могло бы быть не худшим критерием научности, чем предсказательная сила.

Непротиворечивость картины мира, ИМХО, еще не признак науки. Нерпотиворечивые картины мира строит, например, и религия. (Хотя, конечно, здесь можно сказать, что в той степени, в которой такая картина строится, религия (точнее, теология) является наукой). Поэтому, как мне кажется, это не есть характерный признак науки, по которому следует определять роль и место гуманитарных наук.

Я не говорил, что это - единственный признак... Но, однако, не нравится - не берите. Дело добровольное.