Я говорю о существовании грани, а не о ее резкости. Но как осуществить переход - вот этого не понимаю.

"Грань" подразумевает резкость, возможность сказать -- "это оно", а "это не оно". Да, человечество придумало множество способов выделения обьектов и их классификации, но все они условны. Причем, размыты прежде всего их "грани", там где они смыкаются между собой.

Так вот, ответ на поставленный Вами вопрос очень сильно зависит от того -- где провести грань. Но в любом случае, сама его постановка подразумевает, что грань резкая, с чем я и не согласен.

Мне кажется, что грань между живой и неживой природой очень размыта, одно плавно переходит в другое (причем, как на микро, так и на макро уровне, и на очень больших и на очень малых пространственных и временных масштабах), а "грань" мы, люди, сами устанавливаем произвольно. Настолько же произвольны и отличия.

Если говорить конкретнее, то важным параметром в проведении нашей условной грани является "временной масштаб", характерное время наших наблюдений за природой, временное "окно", через которое мы на нее смотрим. Почувствовать -- что меняется при изменении временного масштаба (хоть и в очень небольшом промежутке) можно, записав некоторые события на видео, а затем, прокрутив это видео ускоренно или замедленно. При ускоренном воспроизведении мы увидим -- как движутся листья деревьев, следуя Солнцу, как (если деревья в лесу) между ними, буквально, развертывается борьба за жизненное пространство. Если пленку ускорить еще -- мы увидим, как рождаются и исчезают горы, как они движутся. При дальнейшем ускорении увидим как зажигаются и гибнут звезды, вместе с планетами, разбрасывая вокруг материал, из которого формируются другие звезды, планеты и целые галактики...

Если бы мы воспринимали мир с характерным временем порядка жизненного цикла звезд, та жизнь, которую мы называем "жизнью" вообще была бы нам не видна, а самовоспроизведение и эволюция были бы.

Причем, если пойти дальше, то лично я сомневаюсь вообще в самой возможности провести ее обьективно (т.е. так, чтобы ответ на вопрос -- "почему она ?" не содержался бы исключительно в способе ее проведения), вполне может оказаться, что все вокруг "живое", способное к самовоспроизведению (для обеспечения которого достаточно просто физических законов) и эволюционирующее (т.е. изменяющееся) чуть ли не по Дарвину (путем случайных изменений и отбора). Тогда вопрос отпадает сам собой...

К.Л.М.

p.s. Нет, я не хочу поддержать теорию Р.С. Нахмансона, он уж слишком буквально понимает... ;-) Просто я не вижу возможности провести резкую грань (которая только и допускает вопрос -- "почему существует"). Если Вы такую возможность видите -- скажите ! Тогда ответ сразу станет очевидным...

Это возможный ответ - в том смысле, что раз мы не знаем ответа, возможен и этот. Однако я вижу асфальт на дороге - и полагаю, что он нежтивой, а бегущая по нему собака - живая. Насколько грань резка - не знаю, но раз мы выделяет на полюсах столь разные объекты, интересно, как возникли живые. Это - область очевидностей. При попытке сделать грань резче - говорить хоть о вирусах (кристаллах). хоть об огне или воде, как диссипативных системах - могут быть трудности. Но это именно трудности нахожждения ответа, а не трудности вопроса.

Чем отличается асфальт от собаки, думаю, может ответить любой ребенок, отличия там просто "во всем". А вот чем отличается "живое вообще" от "неживого вообще" -- это уже совсем другой вопрос. Вы согласны ?

Это трудности ответа на некорректно поставленный вопрос. Некорректно в том смысле, что в его формулировке скрыто ложное утверждение.

Но вообще, если хотите, я на этот вопрос уже ответил. Мой ответ -- ничем.

К.Л.М.

Да, спасибо за ответ. Я понял насчет "ничем". За некорректность прошу извинить - не придумал, как лучше

Извините Вы меня, если хоть каким-то образом показалось, будто "некорректность" -- обвинение. Вопрос просто содержит утверждение, которое и мешает на него непротиворечиво ответить. Бывают такие вопросы (например: "Как давно Вы перестали бить свою тёщу ?")...

Этот мой ответ вынужденный, из серии "разрубить гордиев узел". Я не знаю чем действительно уникальным, что есть у одного (во всей доступной мне широте этого понятия, как определено людьми) и принципиально не может быть у другого (в такой-же широте, подобного понятия) отличается, и потому отвечаю -- "ничем". Может быть это правильный ответ, может нет, но лучшего я пока не знаю. Если Вам попадется -- скажите !

К.Л.М.

На всякий случай... Из известных мне лучшим мне представляется определение жизни через двойное развитие. То есть - из всех известных нам систем наиболее точно с интуитивным ощущением "живых" и неживых - совпадает прорезанная так грань. Двойное развитие - то есть системы, обладающие филогенезом и онтогенезом. Простые диссипативные системы вроде огня, ячеек Бенара и пр. не обладают филогенезом. Из штук, собранных из живых - им не обладают ландшафты, биогеоценозы. Любые живые организмы - по современной классификации - от вирусов до человека - попадают благодаря этому определению в состав живых.

Хорошее определение. Насчет простых диссипативных систем -- сложный вопрос, поскольку живые организмы (на Земле) тоже являются диссипативными системами (хоть и "сложными"^*), существующими за счет постоянного притока энергии (от Солнца). К пламени тоже можно подвести энергию (тоесть, в его случае -- топливо), и тогда все будет далеко не так просто... На протоке энергии (лесной пожар, только непрекращающийся) оно будет иметь массу интересных и устойчивых форм, некоторое подобие локального жизненного цикла (онтогенез), будет постоянно перемещаться (филогенез). Но с пламенем действительно получается не интуитивно, поскольку его сложно разбить на обьекты, "индивиды данного вида".

Посмотрим снова на звезды: они имеют свой собственный жизненный цикл (онтогенез), по прошествии множества циклов звезды глобально (и локально, тоесть сходным образом в некоторых областях пространства) меняются (филогенез).

Ландшафты могут быть всего-лишь частями большего организма, как волосы на теле человека...

Кстати, а мои усы (если следовать Вашему любимому определению) -- живые ? Им присуще двойное развитие ?

К.Л.М.

^* Если бы только это понятие оказалось таким простым и однозначным как получается у В.И. Арнольда (http://elementy.ru/lib/430178)...

Что пламя - диссипативная система, я понимаю. Определния простых и сложных диссипативных дать не готов. Я просто сказал, что среди класса диссипативных (который шире класса живых) живые удачно вырезаются через двойное развитие.

Звезды не имеют филогенеза.

Усы есть часть целого, речь же о целых.

> Звезды не имеют филогенеза.
Имеют. Начнем с того, что (если принять современный взгляд) Вселенная не стационарна. Она постоянно и необратимо меняется. Сначала (если, чтобы не лезть в дебри, начать с появления протонов и электронов) из-за кулоновских сил в ней образовался водород. Потом, из-за гравитации (электрически нейтральный) водород начал собираться в облака, где и начали формироваться звезды. Более тяжелые элементы (такие как железо, углерод, и т.д.) образовались путем термоядерного синтеза в звездах. Причем, вероятно, не сразу, а во многих циклах, когда разбросанные взрывами умирающих звезд тяжелые атомы становились частью новых звезд и планет, потом снова разбрасывались...

Меняется изотопный состав Вселенной, а это, в свою очередь, способно изменить и характер возникающих в ней обьектов (тех-же звезд и планет). Причем, может изменить и скачкообразно. Обьекты меняются, эволюционируют. В результате этой эволюции возникли, например, твердые планеты с ядром из железа которые из водорода не составить. Возник углерод, из которого мы составлены... Вначале всего этого не было.

Натуральный филогенез.

> Усы есть часть целого, речь же о целых.
Вот и ландшафт является частью целого, только меняется он медленно...

Кроме того, каждая клеточка является частью целого, но, при этом, она сама очень даже живая... И пчела (я имею в виду пчелу из улья), являясь частью целого -- живая. При этом, у отдельно взятой пчелы нет филогенеза, поскольку сама себя она непосредственно воспроизвести не способна, только улей в целом воспроизводит себя. Что в данном случае "живой обьект" -- пчела или улей ? Видите -- сколько парадоксов с этими "целыми" обьектами?

К.Л.М.

Я легко поверю, что Вы много, много больше меня смыслите в эволюции Вселенной и изменениях звезд. правда, то. что Вы здесь сказали. я знаю. Это исключительно к тому, что - я учел эти факты, когда говорил о том. что у них есть и чего нет. То, что Вы описали - это одно развитие, а не два. В отсутствие другого можно слегка поспорить, филогенез это или онтогенез, - при желании драться за слова - но это одно развитие.

Частью какого целого является ландшафт? Что медленно (по крайней мере обычно) - я понимаю.

Я примерно себе представляю, сколько парадоксов с целыми. Поскольку у живых двойное развитие, там надо смотреть пару организм-популяция. С пчелами все нормально. Кстати, частями улья они не являются. Но это действительно довольно долгий разговор - у биологов было несколько волн споров по поводу теории сверхорганизма, на данный момент они кажутся решенными. но не исключено, что возникнут вновь.

Разве так важно -- кто из нас больше смыслит в теории эволюции ? Мы смыслим достаточно, чтобы понимать друг друга на некотором уровне.

Нет, у звезд два развития. Онтогенез -- жизненный цикл одной звезды (от того как она зажглась до взрыва либо угасания). И филогенез -- эволюция их собственного строения. Я не зря так подробно писал про изотопы и формирование планет. Планеты у звезд появились в результате эволюции (филогенеза) и процесс этот занял множество жизненных циклов звезд (онтогенеза) и жизнь, еще через множество циклов онтогенеза, тоже появилась (это к вопросу о скачкообразных следствиях относительно плавного изменения изотопного состава) в рамках того-же филогенеза. А Вы говорите его нет...

Да, простите за "пчелы части улья", аж самому смешно. ;-))) Вообще я рано встал сегодня, уже засыпаю, вот и путаю слова. Я имел в виду "роя" конечно, или "семьи". Да, я знаю, что вопрос с пчелами спорный, потому и упомянул.

К.Л.М.

http://elementy.ru/trefil/21099?context=20444
жизненный цикл звезд, дающий в итоге главную звездную последовательность - один.


По крайней мере мне так представлялось. Если Вы - когда у вас будет больше времени - расскажете, сколько раз звезды образовывались с начала вселенной. какие филогенетические изменения относительно главной последовательности претерпевают звезды - мне было бы интересно

Пользуясь случаем, хочу сказать, что сайт "элементы" мне очень понравился. Но не все так просто...

Изменения есть. Такие как планеты, например... Жизнь там всякая, мы с Вами, наконец. Все это результат изменений (в жизненном цикле и морфологии звезд, т.е., если Вам угодно -- филогенетических).

Изначально планеты у звезд могли быть только газовыми гигантами, потому что ничего кроме водорода не было. Железо, например, получилось в результате прохождения своего жизненного цикла массивными звездами (>5-ти масс Солнца). Углерод синтезируется из "утонувшего" гелия в звездах типа Солнца, после того как к концу своей жизни они становятся красными гигантами.

Главная последовательность не изображает жизненного цикла звезд ! Главная последовательность -- всего-лишь наблюдение, что яркость и спектральный класс видимых в данный момент звезд не могут сочетаться произвольно, и звезды, будучи нарисованными в соответствующих координатах, интересным образом группируются (http://en.wikipedia.org/wiki/Hertzsprung-Russell_diagram). Солнце, например, сейчас находится в "главной последовательности", а к концу своей жизни, как я уже говорил, "прыгнет" в ней направо и вверх, в область красных гигантов.

Да, еще... Вы, надеюсь, поняли, что говоря "звезда", я тут все время понимаю звезду вместе с планетами ? В конце концов (по признанной теории: 1 (http://cfa-www.harvard.edu/COMPLETE/learn/star_and_planet_formation.html), 2 (http://cfa-www.harvard.edu/COMPLETE/learn/protoplanetary_disk/protoplanetary_disk.html)), они формируются из того-же материала, что и сама звезда...

Время жизни звезды тем меньше, чем больше ее масса (кстати, именно поэтому железа больше чем углерода). Большие звезды уже прошли множество жизненных циклов. Звезды типа Солнца -- меньше. Некоторые красные карлики, возможно, живут от начала времен (и будут светить еще очень-очень долго, хоть конкретные цифры приписываемого им возраста -- результат очень натянутой компьютерной экстраполяции). Новые звезды постоянно формируются, между прочим (это наблюдения)...

К.Л.М.

p.s. Много времени у меня вряд-ли будет в ближайшее время, так что пишу -- как есть.

Теперь понятнее, в чем мы расходимся. Вы включаете типы планет в эволюцию звезд - на основании общности материала. На мой взгляд, это ошибка в выделении объекта. Я, конечно, говорил только о звездах.

В этом мы тоже, конечно, расходимся, но мне оно не кажется главным. Изотопный состав планет показывает изменения, накопившиеся в результате эволюции Вселенной. Результатом этой эволюции являются планеты из железа и углерода, и такие мелочи как мы с Вами. Поскольку звезды состоят из того-же вещества (не важно -- включаем мы их в один обьект с планетами или нет), то и на них та-же эволюция произвела такой-же по масштабу эффект, они изменились.

Что касается обьектов, то я решительно настаиваю, что звезды и планеты нужно рассматривать вместе и только вместе. Планета без звезды -- мертвый холодный камень, звезда без планет для белковой жизни совершенно непригодна. Только за счет постоянного притока энергии от звезды (ее интенсивность, спектральный состав зависят от фазы онто- и фило- генеза), на ее протоке развивается белковая жизнь, как мы ее знаем.

К.Л.М.

Не могли бы Вы четко сказать: вот онтогенез звезды. а вот - филогенез? Я пока не понимаю, каким образом Вы говорите об этих понятиях в применении к звездам.

Онтогенез -- жизненный цикл, от зажигания термоядерной реакции до взрыва (или угасания). Филогенез -- изменение (эволюция) свойств звезд разных поколений: вначале звезды были одни (с одними свойствами), они взорвались (или угасли); появились другие, они тоже взорвались (угасли) и т.д., свойства теперешних звезд (нашей, например), обусловлены всем этим процессом эволюции.

К.Л.М.

http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1159166&uri=index.html#Contents
http://canegor.urc.ac.ru/astronomy/174.htm

Говорят, что звезды образуются из межзвездной пыли. а не из других звезд. говорят. что этапы развития звезды непосредственно переходят один в другой - звезда меняется, но нет прерывающих развитие взрявов 9кроме новой в конце). Можно видеть, что все эволюции выводят звезду в главную последовательность. Свойство филогенеза - ненаправленность. непредсказуемость, предсказуем - онтогенез. Переходы, описываемые главной звездной последоательностью, удобно называть онтогенезом. Филогенеза - если, как это и делают астрофизики, не включать планеты - нету. То есть вашу позицию я понял, что Вы считаете филогенезом, но мне ее придерживаться трудно

> Говорят, что звезды образуются из межзвездной
> пыли.
Верно. А откуда берется межзвездная пыль ?

> звезда меняется, но нет прерывающих развитие
> взрявов (кроме новой в конце)
Новая в конце (хоть такой сценарий возможен не для всех типов звезд) как раз и прерывает развитие. Кроме того -- что считать взрывом ? Переход на синтез углерода, когда звезда типа Солнца превращается в красный гигант, по идее должен сопровождаться значительным расширением звезды в обьеме. Процесс этот по вселенским масштабам быстрый, но не скачкообразный (т.е. плавный). Применимость к нему слово "взрыв" -- зависит от масштаба времен, который мы задали в разговоре.

> все эволюции выводят звезду в главную
> последовательность.
Тоесть Вы хотите сказать, что любой звезде на той диаграмме (http://en.wikipedia.org/wiki/Hertzsprung-Russell_diagram) соответствует точка ? ;-))

> Свойство филогенеза - ненаправленность.
> непредсказуемость
Непредсказуемость (и по той-же причине "ненаправленность") -- плохое свойство само по себе. Его интерпретация зависит от "предсказателя". Многое из того, что вполне предсказуемо для меня, совершенно непредсказуемо для моего кота.

> Филогенеза - если, как это и делают астрофизики,
> не включать планеты - нету.
Но звезды то состоят из того-же материала, что и планеты. Если (возможно кажущиеся незначительными, и "предсказуемыми") изменения изотропного состава Вселенной (вследствии филогенеза звезд) привело на планетах к такой интересной штуке как белковая жизнь, то зачем нам отрицать возможность подобного-же (по своей значимости) эффекта от изменения изотопного состава и в звездах, которые из того-же материала ? Потому что наша среда -- планета, а о звездах мы знаем несравненно меньше ?

Так что все-таки я останусь при своем тезисе, что живое и неживое смыкаются не только на микро (вирусы переходят в "просто молекулы"), но и на макро масштабах.

Спасибо за интересный вопрос и беседу !

К.Л.М.

А вот чем отличается "живое вообще" от "неживого вообще"

Через энтропию, думаю, будет проще объяснить.

Живое подразумевает передачу инфромации как обязательный фактор.
Неживое нет.

Ну, типтово.

Здесь я пытался использовать определения владельца данного журнала, который, по моим сведениям, в биологии весьма и весьма сведущ.

Кроме того, я не думаю, что понятие энтропии здесь очень полезно. Из термодинамики известно, что энтропия замкнутой системы не может уменьшаться. Дык Земля -- не замкнутая система, она постоянно получает энергию от Солнца. Кроме того, любой живой организм -- не замкнутая система, он тоже (так или иначе) питается солнечной энергией. Не удивительно (тоесть, ясно без привлечения каких-либо виталистических концепций), что его энтропия может убывать. Кроме того, есть и другие системы, которые локально уменьшают энтропию, используя для этого внешний источник энергии -- холодильник, например. ;-)

В принципе, получается как я и говорил. Ответ на вопрос автора этого ЖЖ зависит от определения живого. Если в качестве этого определения брать способность уменьшать энтропию, то холодильник получится живым. Очередной парадокс, как я тут где-то уже предупреждал.

Корень зла по-моему в самой попытке провести четкую грань, потому мой ответ на вопрос автора -- "ничем".

К.Л.М.

Так. Надо подумать.

это для физиков можно так объяснить и то по делам человеческим видно что живое иногда очень даж энтропии способствует. вопрос в наследуемости. костное детей не плодит. не самовоспроизводится оно.

Пламя самовоспроизводится?

я понял. нет. пламя одно и одним и остается.

Вот я б так сказал: вообще самовоспроизводящихся и эволюционирующих систем очень много, но можно разбить их на классы

* Химические реакции (с катализаторами) и прочие лесные пожары
* Белковые существа и вирусы - это то, что мы называем Жизнью.
* Социальные структуры и прочие меметические вирусы.

Разбиение на классы хоть и имеет под собой статистические основания, но на самом деле, ИМХО, весьма произвольно.

Это вот кстати та самая проблема семигранной гайки у Стугацких. В смысле, с ней человек столкнётся не только при контакте с другой жизнь, но и при создании жизни искусственной, и уж тем более - AI.

никак. извините. только тогда когда появляются дети (да пусть даже и методом деления) тогда можно сказать жизнь есть. а вот как из костного этого достичь вопрос неясен. в том числе и потому неясен что непонятно каков нисший уровень. ну т.е. неспособны мы пока еще сказать что механизм воспроизводства возникает при цепочке из там 100 аминокислот. незнамо нам это покамест.

Что же, никак - это вполне себе ответ.

А не кажется ли вам, что с технической точки зрения определить разнообразные части (микросистемы) единой энергетической субстанции (макросистемы) как живые или неживые – невозможно. Они все, если докапываться до сути, устроены сходно. Разница в размерах и способах возникать, исчезать и обмениваться информацией (энергией). Но эта разница скорее связана со сложностью системы. Элементарная система смахивает на мертвое (или на часть живой сложной системы), более сложная - на живое (или целое). Так что всё дело в нашем воображении. В смысле, всё дело в нетехнической точке зрения.

Насчет детей – фигня. Когда что-нибудь взрывается не вид совершенно неживое, много частей вылетает. Со Вселенной там вроде тоже что-то этакое случилось, что-то взорвалось, разлетелось, а дети это или не дети, а продукты горения, вопрос темный, примерно такой же как живое-неживое.

В общем, это я к тому, что уже сказано - «природа едина и т.д.». Только, конечно, это не ответ на конкретно поставленный вопрос, каким образом в той хим.реакции возникло что-то новое, которое якобы успешно осуществило борьбу за выживание. Борьба за существование – это ведь что-то новое, более соответствующее настоящим условиям. К сожалению, в химии я не рублю нисколько. Ну может, туда чего-нб нового добавили в ту реакцию (что-нибудь хитрое мимо Земли пролетало и грохнулось прямо во всю эту катавасию), и как-нибудь всё это подогрелось сильно. Черт его знает, конечно. Но вообще-то, чтобы что-то новое появилось, условия должны измениться. Вот они меняются постоянно, и постоянно что-то новое. Поскольку системы открытые, влияют друг на друга. А вот если вся Вселенная целиком – система закрытая, так может там ничего особенного и не происходит. Так, одна и та же фигня по кругу.