англичане в соответствующие времена не поняли. И король очень заметил это непонимание. А Вы. видимо, аллюзии на сегодняшнюю Россию и Путина строите. Тут я - простите - теряюсь. Я слышал. что Путин не король. а у нас не монархия. Мне не кажутся остроумными метафоры по поводу современности и монархии - тогда было иное понимание свобод и иные средства подавления. слишком многое было другим. Современный президент иначе властен, сильнее короля и в чем-то слабее - короче, это не слишком ловкое сопоставление.

А Вы. видимо, аллюзии на сегодняшнюю Россию и Путина строите.

на будущую Россию.

мне не нравится идея монархии хоть абсолютной, хоть деспотической. сильная элита не нуждается ни в том, ни в другом. а короля играет свита, всегда.

вот так совпало, что перечитывал Бердяева, которого, в общем, ценю, но вот что он пишет о демократии - лепет. просто лепет и детский страх темноты.
цитировать можно бесконечно, но вот:

Самодержавие народа - самое страшное самодержавие, ибо в нем зависит человек от непрсветленного кол-ва, от темных инстинктов масс. Воля одного и воля немногих не может так далеко простирать свои притязания, как воля всех.

заклинания...

массы мешают... темные они. ну так просветлял бы, хочется сказать Бердяеву... вот собрались бы, обозвали бы себя каким-нибудь "свободным кабинетом" и вперед, в народ, с книжками и чистым сердцем. так нет, истерить ему проще было:

Основанное на ложном равенстве всеобщее избирательное право есть отрицание человека. В результатах всеобщего права поистине есть что-то нечеловеческое и противочеловеческое.

как говорится, мы его любим не за это.

Скажите, Вы насчет просвещения - всерьез? То есть: вот эта самая наука, дальнейшим образом развиваясь и будучи преподаваема в школах подрастающим людям, через 100-500-1000 лет приведет к просвещению - так что кошмары и истерики по поводу власти необразованной толпы станут совсем глупыми страшилками? Только не надо опять про пакостные элиты. Я не за них говорю и не против демократии. Речь только о перспективах просвещения.

разумеется, я не о просвещении и не о науке.
я о том, что те же англичане, напугавшие королей, устаканили свою систему воспитания элиты (вот, блин, опять про них)... ну это ж как в анекдоте про студента, который выучил только про медведя и на любрй вопрос пытается отвечать медведем...

не просвещение. воспитание.
что там у нас? мужской коллектив. жесткая дисциплина. интеллектуализм и элитарность. спорт, много, очень много спорта, игры. но игры на результат, на интерес. поощрение желания выиграть, но и предоставление возможности проигравшему в одном - выиграть в другом. конкуренция и взаимопомощь. даже: детская борьба за выживание в коллективе, умение приспосабливаться, оставаясь собой. анти-мачизм, но без гей-парадов - привязанная только к женщине сексуальность порабощает мужское начало. военный дух воздержания во всем с постоянным упором на то, что самая силища - та, которая не применятся. ну и отбор, конечно, в эти заведения, в эту касталию правильно сделанный - трудно, да, но можно.
...да сколько вещей за столетия, с греков, придумано и опробовано. эти люди, это сословие, не менеджеры, должны управлять. менеджеры - на бизнес, ученые - на науку, а ... "лучшие люди, соль земли" - на право и культуру. вот и весь Бердяев, и весь антидемократизм - в эту элиту могут попасть все.

нет, не в просвещении дело. ТАК воспитанная элита будет отличать культуру от экономики, и да, как не смешно, будет примером для подражания. свободные и сильные - не только умом, но и телом, ощущением принадлежности к умной и сильной традиции, они не будут искать себе холопов.

отчего этого нету, если так здорово? ну, немножко есть. просто еще совсем недавно эти воинственные элиты убивали себя и других в немыслимых кол-вах - было плохо. выход один - воинственность перевести в игру.

...кстати, когда вы говорили, что "Франция держится языком" - да нет, вот эти штуками, элитными школами тоже.

Я понял следующее: в принципе всё идет правильно. Только мешают войны. если продержаться некоторое время без больших войн. народ придет постепенно в чувство и всё будет хорошо - при нормальном, без качественных переворотов, современном развитии.

куда "идет правильно"?... как это "продержаться некоторое время без больших войн"? то есть, есди б у нас было вместо миллиарда китайцев миллиард французов или голландцев?
нет, я не знаю куда идет.
я знаю, что МНЕ не нравится, и что - нравится. тому, что мои предпочтения предпочтительнее карамзинских - тому нахожу подтверждение, да, типа объективное. но это не значит, что силы враждебные Европу не поборят.
кроме того, элитарные нации, добившись небывалых успехов перестали воспроизводится. это - главная проблема. как решать - пока не знаю. но не возвратом к абсолютизму, однозначно.
...наверно, надо испрoбовать последоватьлно технические, политические методы. у некоторых (шведы, фпанцузы) немного получается. это проблема - да.

Видимо, я всё же правильно Вас понял. Если враждебные силы не подомнут Европу, если она будет хорошо воспроизводиться, если не будет войны и т.п. - то всё юуудет хорошо.

Я думаю, что и со всеми этими "если" - полный... тупик.

я ощущаю - порог. не тупик. общество должно повернуться к человеку. Европа как-то так и двигалась последние лет 40, не считая переборов в "мультикультурализм", связанных с последней большой войной, не считая американского влияния...
но, сколько вас читаю (с неизменным интересом), не-тупика не угадываю. не выходит у меня. буду читать дальше :)

А Вы сомневаетесь? За несколько тысяч лет одомашнивания вывелись собаки настолько разных пород, что пикинес больше похож на лемура, чем на дога :) А повадки сторожевой собаки очень отличаются от декоративной.
Удивительно, но человек, если не ошибаюсь, оказался значительно более устойчивым видом, чем собаки, но за 500-то лет промывания можно настоящих инопланетян вывести.
ИМХО

Ну это если весь опыт, известный человечеству, будет изначально присутствовать в младенце. А иначе сложновато будет.

Почему? Разве в собаке сторожевой породы изначально присуствует весь опыт, известный собакам? Тем более неочевидна необходимость изначального присутствия. Опыт может усваиваться в ходе воспитания. (Я уж не говорю о том, что их сложно разграничить. Национальный характер, например, изначально присуствует или усваивается?)

Прошу прощения, я не ответил сразу. Хотя, может, это уже и не требуется:)
Опыт сторожевой собаки - это ограниченный определёнными рамками набор типичных реакций. А у людей с каждым поколением при сохранении типичных реакций, появляются новые проблемы, требующие иного реагирования. То есть каждый раз при помощи системы образования можно, конечно, попытаться что-то сформировать в человеке, но это в скором времени уже и не будет актуальным. Поэтому отшлифовать и довести до совершенства человека - это задача невыполнимая, если мы только точно не знаем, каким будет наше будущее. А я этого не знаю, и при этом работаю в системе образования:)
А по поводу национального характера - я не верю в то, что он изначально присутствует, и даже в то, что он есть на самомо деле, но вполне возможно, что его можно усвоить, проживая в определённой среде, где Национальный характер разлит в воздухе :)

Да, вроде уже разобрались, но все равно спасибо.

В Вашем посте мне видится одна ложная предпосылка, что задача - вырастить совершенного человека ("Поэтому отшлифовать и довести до совершенства человека - это задача невыполнимая"). Я так вопроса не ставлю. В собачьем примере - разве совершенна сторожевая собака? :)

Я сомневаюсь не в действенности современной культуры. Многое может измениться и т.п. Я сомневаюсь в благотворности усилий. В рамках вашей метафоры - я согласен, что из людей смогут сделать пикинесов, но сомневаюсь, что удастся сделать человеков.

А, значит, я просто неправильно Вас понял.
Я бы даже Вашу мысль заострил. Если из людей делать пикинесов, то пикинесов тоже не получится. Уж очень материал изворотливый :) В лучшем случае выйдет какая-нибудь такса :)

Кстати, Вы согласились бы, что человеки менее пластичный вид, чем те же собаки?
Или просто сказывается моё бионевежество и для млекопитающих сотен тысяч лет мало?

Я не могу сказать с уверенностью. По моим ощущениям - человек более пластичен, чем собаки. Ваше мнение - от наличия пород и представления, что люди одинаковые. Но с людьми не ведут тех игр искусственного отбора... сравните волка и лисицу - примерно "собачьи" виды по гибкости - и разнообразие людей от рас до пигмеев, готтентотов и т.п. При этом - лишь кусочек осознаем. Помню, видел данные по изменсивости людей, который копили экологизирующие медики. Там утверждалось, что человечество становится разнообразнее с безумной скоростью - причина - спасение новорожденных с летальными дефектами и т.п. мединские штуки - и мы вблизи от разрушения видовой нормы. За этими словами простой смысл - сейчас еще есть уверенность, что ежели брачуешьмся с партнером нормального облика, не наркоманом и т.п. с норм. папой-мамой - скорее всего будет нормальный ребенок. При обрушении нормы - самый обычный брак совершенно нормальных людей может дать в потомстве почти любые отклонения.

А разве социальные и культурные различия не настолько же сильно должны "разводить" разные народы, как породы собак? Я имею в виду, конечно, не внешний вид собак (дог и пикинес) а "функциональность" - служебные, декоративные и охотничьи. Те же казаки, византийские стратиоты... Да что там, даже евреи 2000 лет не воевали, а в 20-м в. оказались "отвязанными" революционерами и прекрасными и дисциплинированными солдатами. "Голубая кровь" тоже мало сказывалась в поведении, да и внешнем облике...

В отношении волков и лисиц Вы правы. Сказывается невежество. (Хотя медведи, вроде, вполне разнообразные, а тот же отряд (не ошибся в названии?).)

Про нарушение нормы вообще чудовищно! А что делать, неясно...

Про соц. и культ. я просто не говорил. Мне показалось. что Вы спрашиваете только биологический аспект. Если добавлять социальный, это вообще чума получится.

мне, наверное, не хватает понимания, чтобы их разграничить. Аналогом различия в повадках собак разных пород (колли любят собак, питбули злобные, пикинесы тупые и капризные) я видел социально-культурный аспект у людей. Ведь воинственность, склонность к торговле, замкнутость - это же все социальные особенности, которые можно воспитать? А на протяжении 500-1000 лет можно же воспитать В ЭТОМ отношении новый народ? (Опять-таки, я понимаю, что можно воспитывать миролюбцев, а получатся трУсы, но суть не в этом.)

Я бы побоялся так говорить. Различия в повадках разных пород, если уж надо их аналогизировать с чем-то в человеке, я уподобил бы типам характера. Не народам, не играм с социальностью. То есть холерики-флегматики - это разные "породы", но не нашлось еще умельца. создавшего народ из одних холериков. При этом ясно, что в восприятии других некий народ может казаться холеричным - но это уже совсем другая игра. В то, чем кошки отличаются от собак.

Т.е. тип характера передается по наследству, а "социальность" нет? Тогда да, я неудачно выразился. Хотя, многовековое воспитание может и изменить культуру (т.е. социальное явление)?

///При этом ясно, что в восприятии других некий народ может казаться холеричным - но это уже совсем другая игра.///
А почему другая? Все же познается в сравнении?

И, раз уж Вы разговариваете со мной на эту тему, меня еще вот такой биовопрос мучит. Передаются ли моральные качества по наследству? Благородство, трусость, жестокость, лживость, хитрость, доброта? Или они получаются путем наложения воспитания на темперамент?

Характер - передается по наследству? Не говорил. Рыжие волосы - или лысина - передаются? Видимо, надо сказать: есть в этих чертах и наследственная компонента. Но прямо сказать. что у рыжего будут лысые дети...

Другая игра - потому что, думаю, расклад процентный холериков меж испанцами и шведами не сильно различается. Другое дело, что шведские холерики ведут себя иначе, чем испанские. Так что ассоциирование нац. поведения с темпераментом - не более чем иллюстрация, не прямая же ссылка на обилие соотв. темпераментов в данном народе.

Мор. качества - думаю, нет. Там может идти речь о передаче свойств. которые облегчают или утяжеляют развитие некоторых качеств. известное дело, могут с нек. долей вероятия наследоваться способности к математике или музыке. Ум может быть гибкий или ленивый. Некоторые телесные особенности могут заставить человека быть увальнем и тугодумом. или живеньким и сообразительным. Что легко трактуется окружающими как хитрость. Может наверное наследоваться предрасположенность к активным и решительным действиям - что может легче развиться в жестокость, чем что-то другое. Но это лишь игра вероятностей. Наверное, можно сказать так: не с любой наследственной основой равно легко воспитать в себе те или иные моральные качества. Полному дауну трудно быть хитрым или благородным... Сами качества - нет, не думаю, что наследуются. Я бы сказал, что и - не воспитываются. Ровно в том смысле, в каком эти дела ценны, когда приобретены собственными усилиями. а выученные - не более, чем политкорректность, вежливость. То есть становятся социальными умениями. То есть - вполне возможен человек, который во всех обозримых ситуациях ведет себя благородно, а в некотором "на самом деле" является подлецом или вероломным. Пока не прижмет... Впрочем. об этом как раз любят писать романы - про разные чрезвычайные ситуации. где истинная натура проявляется.