"В 17-18 вв. не существовало идейной схемы обоснования абсолютизма (так считает Хеншелл, 2003)" -- несколько не так, не было современного мифа, а была концепция абсолютной власти, чёткая и юридически выверенная. А сам Хеншелл кстати тоже пишет об идейном обосновании старого, настоящего абсолютизма.

Как я понял, эта "концепция абсолютной власти" отличалась от того. что сейчас легко называют "абсолютизмом". Нет?

коренным образом. Она предусматривала систему компромисса и консультаций политических сил, плюс строгое следование законам, а не деспотичный волюнтаризм. По сути это была просто следующая большая структура государственной власти после "феодализма" (правильнее юридически -- сеньориальной монархии). Тогда частноправовой элемент власти короля был доминирующим, а абсолютная власть строилась на понятии публичной власти, на общеполезных действиях и отграничении копролевской власти от личности короля. Именно тогда, в 16-17 вв и родилось современное государство. В Англии например после изменений этого периода практически ничего не менялось до 19 века. Все их "революции" на поверку оказываются никакими не революциями, а мелкими разногласиями.

Если Вы говорите об "идеологическом обосновании" абсолютизма - то, конечно, оно могло со временем менятся. Можно это называть "устаревшими трактовками", а можно, конечно, и "мифами".
Но само определение "абсолютная монархия" менятся не должно. А именно это, кажется, ИП и имеет в виду.
Или это "абслолютная монархия" с абсолютной властью, или это не абсолютная власть, и тогда это не "абсолютная монархия", а что то другое (конституционная монархия например).
Мне кажется, что противопоставлением понятий "абсолютизм" и "деспотизм" очень неудачно. Первое - форма правления, второе - характер. "Абсолютизм" может быть, или не быть, деспотичным. Для деспотизма не нужен абсолютизм. Ленин никаким боком не был монархом. Сталин - ну сами знаете.

«Абсолютизм» сегодня обычно связывают со следующим:
- деспотизм, ущемление правподданных;
- автократизм, отсутствие консультаций и диалога власти с народом;
- бюрократизм, независимость от корпораций и опора только на зависящих от короны людей.
По мнению Хеншелла и других исследователей, это совершенно неправильное описание того, что делали монархи раннего Нового времени.
Большинство монархов одновремено были «абсолютными» и ограниченными: абсолютными в осуществлении своих прерогатив и ограниченными в вопросе прав подданных. Процедуры консультации и одобрения в «абсолютистской» Европе были не менее важны, чем в свободолюбивой Англии. Многие не знают например, что власть Парламентов тоже называлась абсолютной, как и монарха -- в своей сфере. А сами короли и их юристы писали, что никогда их власть не бывает такой абсолютной, как когда они восседают во главе парламента и действуют вместе с ним. Потому что только акты, принятые с общего согласия, будут исполняться действительно полностью. По сути, абсолютный и ограниченный -- это были термины для определения полномочий и разделения компетенции. В вопросах, которые отнесены полностью к компетенции какого-либо органа (короля или парламента) этот орган называля абсолютным. В вопросах, которые решались по согласованию с другими органами -- ограниченной. "В применении законных прерогатив монарх является и должен являться абсолютным; абсолютным потому, что не существует законной силы, останавливающей его или препятствующей ему" -- так писал о вопросах разделения компетенции Блэкстоун, главный авторитет по английской конституции XVIII века, которого никак нельзя назвать защитником деспотии. Мы свою Госдуму тоже можем назвать абсолютной -- в вопросах принятия федеральных законов над ней тоже нет никого. А президент абсолютен в осуществлении своих полномочий.

Консенсус между монархами и правящей элитой был основой всех политических режимов Средневековья и раннего Нового времени. Представительные органы Англии и Франции были посредниками, с помощью которых корона строила свои отношения с правящей элитой.

Термин «абсолютный» изначально означал, что королевская власть не может оспариваться папой или императором, делиться с каким-нибудь феодалом. Теория абсолютной власти создавалась для защиты от внешней и внутренней угрозы, а не для порабощения народа. Основной из немногих групп, противодействовавших абсолютной монархии, было высшее дворянство, гранды. В представлении народа и дворянства только власть короля могла защитить от их произвола.

продолжение в следующем коменте

Во Франции например в 1614 году было официально указано Генеральными штатами на то, что корону короли получают непосредстенно от бога, не от бога через посредство друзей. Поэтому никакая земная власть не может лишить короля права на царство или освобождать их подданных от клятв верности.
Те действия Ришельё, которые называются историками «абсолютистскими», имели широкую поддержку в стране, поскольку были направлены на восстановление сильной королевской власти.
Ришельё искоренял мнение, будто повиноваться королю нужно, только если подданный доволен его действиями. Гранды же особенно любили говорить о взаимности и потому меняли господина. Это было вредно для национальной политики.
Хеншелл пишет: «Никто не считал, что законодательные полномочия монарха представляют собой неограниченное право издавать указы о чём угодно. Знаменитый законодательный суверенитет Бурбонов состоял из тех полномочий, которые с незапамятных времён были частью королевской прерогативы. Неспособность историков признать это привела к путанице: они вообразилм, что Людовик и его наследники, ревностно заботясь о своих законодательных прерогативах, претендовали на стяжание новых полномочий для создания новых законов или изменения старых. Совсем иная картина вырисовывается в работах тех, кто изучает французские законы, а не французскую историю. Фактически законотворчество было составной частью неотъемлемого права короля проводить и финансировать внешнюю и религиозную политику; его ордонансы и эдикты отражали его деятельность в этих особых областях политики».
Король действовал в сфере государственного права. Право, гарантировавшее права подданных и регулирующее отношения между ними, было сферой действия местных парламентов и рассматривалось как самостоятельное и независимое. Когда королевское законодательство затрагивало эту область, оно не изменяло существовавших законов, а фиксировало их, кодифицировало или совершенствовало правовые процедуры, необходимые для реализации локального права. Абсолютная власть короля заканчивалась там, где начинались права его подданных.

Идеологическое основание такого абсолютизма - монархии компромисса и консультаций -- не менялось. Просто когда этим занимались юристы вроде Эдварда Коука, Боссюэ или великого Блэкстоуна. А потом это слово стали использовать политологи, социологи и политические идеологи для антипропаганды и оно стало размываться, терять свой истинный смысл и обозначать то, что раньше называли только как "деспотия". Деспотизм не может быть характером правления -- он подразумевает и другое устройство государственного аппарата.

Большое спасибо за объяснение и время на него потраченное. Это, действительно, имеет логику.
Наводит на интересную аналогию. "Абсолютная монархия", в таком виде, т.е,всё таки, имеющая в себе элементы разделения власти и демократии, сродни "абсолютной демократии", включающей элементы, образно говоря, "монархии". Например, когда какое-нибудь решение, принятое на выборах, может быть блокировано судьёй, на основе его субъективного понимания закона.

Интересно... Но хочу уточнить.

///Сильная европейская монархия не боролась с представительными органами, парламентом - а, напротив, предполагала такие органы для борьбы с сильными князьями церкви и знатью.///
Разве "сильная европейская монархия" = абсолютизм?

///деспотизм - это когда король пытался выйти за те рамки, в которых находилась его абсолютная власть///
Разве у АБСОЛЮТНОЙ власти могут быть какие-то рамки?

"Разве..." - так вот о том и разговор. Автор пытается разобраться - что лежит под словом "абсолютизм", "абсолютная монархия" - какой сюда вкладывают смысл сейчас и какой вкладывали раньше, и когда стали вкладывать именно современный смысл. И - да. у абсолютной монархии всегда есть рамки. Они, в общем, у всего есть... Король ограничен то собственными законами. то традицией. а то силами6 можно отменить, скажем. конкретное приложение собственного закона вот в этом случае - но на всякий случай не наостанавливаешься. Ну и - нехоррошо слово королевское нарушать... не поймут.

А как тогда до 17-18 вв. называли то, что мы сейчас называем абсолютизмом?
Не в смысле когда монарх нарушает собственные законы (или добрые обычаи), а когда сам себе законы устанавливает и их же исполняет?

А так любое самодержавие ограничено удавкой (по-моему, так это говорится после Павла 1?)...

Тут хорошо историка спрашивать. Я так себе полагаю в простоте, что монархией именовали.

Т.е. что понятийно германского ("римского") и византийского императоров не различали? Странно...

"А как тогда до 17-18 вв. называли то, что мы сейчас называем абсолютизмом?" -- это именовали деспотией и говорили, что такое есть только у всяких турок.

Потом правда англичане начали отчаянно жечь -- обвинять в деспотии Францию, где всё было аналогично Англии, даже гражданские свободы были шире, а полномочия монарха -- уже. Пиар всему голова :)

Интересно...
Вот как тогда получается? Я всегда думал, что какой-нибудь Фридрих Барбаросса не мог ввести прямое президентскоеимператорское правление в Италии потому что его бы не послушались итальянцы. Т.е. закон он мог бы издать и тот был бы легитимным, но у него не было бы СИЛ, чтобы заставить подданых его соблюдать. А получается, такое его поведение было бы сочтено незаконным? Если так, то что являлось тогда оправданием права, т.е. что придавало закону легитимность? Обычай (т.е. традиция)? Или был какой-то другой источник?
У меня сложилось такое понимание, что там была полная каша с источниками легитимности. Воля монарха, обычаи, Библия все рассматривались по мере удобства по принципу "закон что дышло", а определяющим фактором была сила. Или я неправ?

Простите за сумбур :(

Незаконным, да. Этому тогда придавали громадное значение. Например спор во время английской "революции" шёл исключительно в правовых сферах (пока не пришли фанатики-индепенденты). Дело в том, что когда закон считали незаконным, никакой силы не хватало, чтобы принудить к его исполнению. В то время у власти было меньше рычагов воздействия, чем потом (рассуждения об огромной бюрократической машине Луи 14-го относятся к нему самому, его трём министрам, тридцати государственным советникам, сотне чиновников, составляющих запросы, и нескольким сотням клерков, переписывающих бумаги).

Например, Кромвель никак не мог собрать налоги -- а потому, что носил титул лорда-протектора (древний английский титул кстати), платить же налоги можно только королю. А то есть опасность заплатить дважды. Вот и не платил народ. И таких примеров куча. Поэтому законность была главным, о чём думали. Поэтому например и искали законное основание казни Карла (нашли в этом пару интересных юрдиических ходов. Или см. у меня пост про то, как на самом деле происходил захват церковных земель Генрихом VIII -- юридически безупречно (а ведь он был тиран настоящий, деспот, казалось бы!): http://antoin.livejournal.com/682022.html

так что Власть короля была ограничена: 1) за счёт определения сферы, в которой он мог действовать на законных основаниях; 2) неисполнением его приказаний чиновниками на местах.
Все политические противники апеллировали к традициям и обычаям. Сохранение существующего порядка считалось правильным поведением, изменение вызывало неодобрение. Поэтому споры между королями и их противниками были спорами о правильном толковании норм права и обычаев. Поэтому-то, как я писал (http://antoin.livejournal.com/693646.html), победивший короля английский Парламент не чувствовал себя вправе даже запечатывать свои документы правильной печатью. Поэтому-то Кромвель нашёл в истории Англии подходящий для себя титул лорда-протектора, а не придумал новый.

Спасибо за обстоятельный ответ.
Указанные записи в Вашем журнале я уже читал.
То, что все субъекты государственного управления в Средние Века в Европе прямо-таки маниакально искали правовое обоснование своим действиям я уже понял. Я скорее ломаю голову над тем, чем это было вызвано. Мое понимание (еще со школьных марксистких учебников :)) было, что в противном случае политические оппоненты использовали бы "незаконность закона" как предлог, чтобы его не исполнять. (Т.е. по сути, силовой аргумент. "Суверен постановил делать Х. Мне это неприятно. Есть ли у меня силы, чтобы суверену противостоять? Если да, пойду в библиотеку искать обоснование незаконности нового закона. Если нет и некому пожаловаться, подчинюсь.")
Из того, что Вы написали, вроде бы, следует, что это не так. А главным критерием законности закона было соответствие традициям. Я правильно понимаю?

Да, соответствие традициям, либо установленному в традициях порядку принятия новых изменений. Это полностью аналогично сегодняшнему положению дел -- нельзя просто так изменить конституцию, для этого надо следовать сложной процедуре.

Так что мыслили тогда так: "Суверен постановил делать Х. Мне это неприятно. Но это не важно. Главное -- имеет ли он право так приказывать? Если да, то ничего не поделаешь, иначе вообще вся структура власти развалится, а мне это не выгодно. Если не законно, то надо сопротивляться."

Никто не спорил о том, что корона должна иметь абсолютную власть в разных вопросах. Спорили только о круге вопросов, особенно там, где рамки были расплывчаты. Никто не спорил о том, что в пользу общего интереса можно ограничить права любого индивидума -- спорили только о том, когда именно имеет место общий интерес.

Да, действительно, похоже на современное положению дел.
Получается, мысль Фридриха 2 о том, что "если вам понравилась провинция соседа, возьмите её, а повод юристы найдут" - деспотический эксцесс?

Фридрих мог быть и деспотом. Я Пруссию не изучал так. В принципе, то, что они там до Бисмарка объединиться не могли, вполне может следовать из неумения власти находить компромиссы.

Ну, Бисмарк тоже кровью и железом объединял :)
А вообще интересно, надо подумать. Но первая реакция (у меня, конечно, общеисторические познания, а не специальные) - там было сложное сочетание частных и общих причин. Борьба пап с императорами и растрата сил в борьбе за Италию - основная причина. Естественная недолговечность (вымирание) первых династий. А потом Испания и протестанты, конечно.

кстати тот же Фридрих II говорил что "король -- это первый СЛУГА государства" :)

Немного странно. А до 17 века обоснование было? И не очень понятно, как это согласуется с Английской и Французской революцией (перед которой с представительными органами было плохо, а вот князья как раз вполне себе помалкивали (после Ришелье, наверное)).

Ну, автор, как я его понял. говорит что _вот такое- обоснование - до 17 века не было. Представительные органы до революций, конечно, были.

В Англии были. Во Франции Генеральные Штаты больше 100 лет не собирали.
А князья, как мне каежстя, были актуальны веке в 15; те же Людовик 11 с Генрихом 8 их неплохо проредили.:)

Я помню про генеральные штаты... а парламент не считается?

Насколько я помню (не 100%) Генеральные Штаты - это и есть парламент, а то, что называли парламентом - на самом деле Парижский суд.

во Франции всегда была куча разноуровневых представительных органов
и парламенты, и женералите и прочее :)

И что, король их использовал для борьбы с феодалами в 17-18 веке?

Ещё как использовал. Только надо отличать высших феодалов -- грандов -- от остальных. Интересы этих групп были диаметрально противоположны. Первым надо было свой кусок власти. А вторым нужна была сильная королевская власть, защищающая от произвола грандов. Именно дворяне в основном сидели в провинциальных и столичных представительных органах. Как говорил Атос в "Двадцать лет спустя", "Короли сильны дворянством, но и дворяне сильны при королях. Будем поддерживать королевскую власть, этим мы поддерживаем самих себя". Ведь и гугентотские войны, и фронда были мятежом именно высшего дворянства, которому было наплевать на всех кроме себя -- поэтому Колиньи запросто сдавал французские города англичанам, а принц Конде першёл на сторону испанцев и вёл войска против соотечественников. Король же отстаивал национальные интересы и получал поддержку почти всего населения.

Особенно сильно видно то, как использовались представительные органы в истории Ришельё.
К моменту начала его политической карьеры ситуация в стране была удручающей. Он сам писал так: "Гугеноты поделили государство с Вашим Величеством, гранды действовали так, как будто бы они не были вашими подданными, а губернаторы провинций -- как если бы они были суверенными властителями". Действительно, страна будто отошла в развитии назад, в сеньориальную монархию. Ришельё же стал бороться за монополизацию власти в руках правительства (пояснение: правительство не = королю). Сегодня эта структура воспринимается как должное, а в то времчя она только набирала силу.

В этой борьбе Ришельё не наступал на права провинциальных представительных органов, а расширл их. В то время третье сословие потеряло интерес к ассамблеям, а Ришельё восстановил его. Казнив например губернатора Лангедока (Монморанси), он отозвал королевского чиновника (элю) из этой провинции и расширил права местных органов, взамен получив поддержку и деньги. Полный контроль короля за провинциями был невыгоден -- введение элю в администрацию Гиени увеличило затраты на сбор налогов в 4 раза! Так что для Ришельё и короля было выгодно сотрудничать с ассамблеями на местах. Без них бы власть была более ограничена корпоративными организациями.

Наступали на права провинциальных ассамблей только тогда, когда местные власти не выполняли своих функций или упорно отказывались от сотрудничества. И это было временным явлением -- все быстро понимали, что сила -- в единстве.

Да и с общефранцузскими органами было выгодно сотрудничать -- закон, имеющий печать одобрения парламента (Генеральных Штатов) имел больше шансов быть исполненным на местах, по нему лучше было собирать налоги и добиваться требующихся действий. В конце концов Генеральные Штаты перестали собираться -- но только потому, что в них исчезла необходимость, вопросы стали решаться на более низком, провинциальном уровне, специально с каждым из местных органов, что оказалось эффективнее.

продолжение в каменте ниже

"Ведь и гугентотские войны, и фронда были мятежом именно высшего дворянства, которому было наплевать на всех кроме себя." Мне кажется, вы упрощаете. Понятно, что многие ключевые фигуры в указанных движениях были из высшего дворянства (они потому и стали ключевыми:), но и без рядовых гугенотов дело не обошлось.:)
Судя по тому, что Вы пишите, схема хорошо работала при "удачных" правителях - при Ришелье и Людовике 14. Мне кажется, что для убедительного подтверждения надо было бы привести еще примеры из жизни посредственных монархов. Потому что иначе получиттся рассказа о том, как "нужно было поступать" правителям.

"Мне кажется, вы упрощаете. Понятно, что многие ключевые фигуры в указанных движениях были из высшего дворянства (они потому и стали ключевыми:), но и без рядовых гугенотов дело не обошлось.:)" -- да нет, в переписке лидеров гугенотов видно, что все радеют только за себя. Достаточно им дать кусок от короля -- и они меняли сторону. Один Колиньи был настоящим фанатиком. А рядовые сторонники это всегда дело десятое -- пропаганда может выдрессировать человека как угодно. Было бы желание.

Нельзя говорить, что схема хорошо работала только при удачных правителях. Они называются удачными только потому, что она при них работала :) А посредственными мы называем именно тех, при ком она не работала. При этом Луи 13-й разве был великим монархом? Не ничтожество, но всё же не ровня сыну. А Карл II? Тоже посредственный, как и короли Ганноверской династии -- а ведь держались и держатся до нынешнего времени :) Регент Орлеанский и Луи 15-й тоже удержались же. То есть запас прочности был. Другое дело, что он меньше, чем в демократии. Демократия защищается от посредственностей тем, что постоянно меняет одну посредственность на другую. А в монархии защита от дурака меньше. Но вообще даже в технике, не только во власти -- построить дуракоустойчивую систему ох как сложно!

Ну, при Людовике 13 был Ришелье, я почему и писал "правитель".

В рассказанный Вами фактах не очень понятно, кто же из перечисленных все-таки деспот.
Я изначальную цитату понял так, что деспотом монарха считали его подданные (во всяком случае, были этим недовольны, возможно, не называя короля деспотом), что, видимо, давало революции. Если определять деспотизм по каким-то критериям, изобретенным в 20 веке, то это понятие становится сильно менее интересным.

Нет, деспотом Карла не считали. А вот во время французской революции такая полемика уже звучала, активно распространялась пропаганда. Именно ведь все эти философы "просветители" начали создания мифа о депостичной и тиранической королевской власти в средние века.

И Луи 14-й тоже использовал схему поддержки провинциальными ассамблеями в обмен на права и милости. Это было взаимовыгодное партнёрство. При династии Валуа например в работе штатов Бретани участвовало от 10 до 31 дворянина. Луи 14-й расширил их до 500. При этом штаты не одобряли механически каждое решение короля -- всегда прихотилось вести переговоры и консультативный процесс.
Более того, внутренние процессы в провинциях часто сами препятствовали работе ассамблей из-за враждебности противников на местах и внутренних противоречий. А Луи 14-й предпринимает меры к их возрождению, чтобы снова получить так необходимый королю консультативный механизм -- будь он таким уж деспотом, он бы только радовался исчезновению представительных органов. Этот король своей властью приказывал созывать ассамблеи, создавал специальные ассамблеи нотаблей крупнейших городов, восстанавливал штаты там, где они прекратили собираться, созывал приходские и сельские собрания. А в конце своего правления он создал совет по вопросам торговли, важность которого для укрепления консультативного сотрудничества часто недооценивают.


В самом париже тоже имел место компромисс. По сути, представительному органу было наплевать на споры с короной. Его интересовало расследование афер финансистов, организация полиции в Париже, изучение жалоб на дворян в Оверни. И Луи 14-й предоставил им всю полноту полномочий в этих вопросах, а сам занялся внешней политикой и общегосударственными делами. Это всех устроило.

Дело в том, что изучение государственной власти непосредственно из документов, а не на уровне общих фраз, может коренным образом изменить наши рпедставления о ней. Например, да, в 1673 году были приняты ограничительные законы в отношении законодательных полномочий парламента. НО касались они, оказывается, только letters patent - актов, посредством которых осуществлялись пожалования отдельным лицам. Ордонансы, эдикты и декларации попрежнему были в общей компетенции. Сила Парламента видна например в прениях о наказании Фуке -- Луи 14-й так и не смог добиться для него смертного приговора.

Парламент также полностью подерживал короля в его антипатской политике и стремлениях оградить страну от притязаний Рима. Перед смертью именно парламенту Луи 14-й доверил своё завещание. Не выражал он и несогласия с тем, что парламент мог налагать вето на королевские указы и проверять их соответствие действующему законодательству.

Спасибо, не знал. Но все равно не понимаю, почему упор в "корневой" цитате делается на 17-18 века. Мне кажется, что с феодалами начали активно бороться Карл 7 и Людовик 11 - в том числе, при помощи представительных органов. Что-то осталось и на долю Ришелье, конечно. Но если бы эта схема реально работала в 18 веке, то почему вдруг революция? Или английская революция? Разве "постралавшие" короли были деспотичнее своих отцов?

Карл 7 плохо боролся, в осовном его сын Луи 11 всё делал. Но боролся он без изменения структуры государственной власти -- а по сути это оставалась та же сеньориальная фонархия, просто с несколько ослабленной властью феодалов. А в 17 веке формируется принципиально новая концепция власти. Король, например, как физическое лицо отделяется от королевской власти как института. Различают его публичную власть над государством и частноправовую над теми, кто держит его землю. Отсюда и все ритуалы, этикет, который отдаляет короля от остальных подданных, делает его безликим проводников высшей власти.

Конфликт Карла I с Парламентом произошёл потому, что король остаивал новую, прогрессивную систему, а Парламент -- регрессивную, старую, средневековые порядки с самовластием феодалов. король говорил -- я управляю внешней политикой, мне для этого надо перевооружить армию, нужны деньги. А парламент ему - нет, это нас не касается, нам дела нет до общего интереса. Король говорит -- надо строить новые верфи, новые корабли, надо давать нашим торговцам конвой, иначе мы не сможем завоевать господство в морской торговли. А ему опять -- свои деньги будем тратить на себя, а общее дело это миф. Конфликт между Карлом и парламентом возник из-за споров о том, каковы границы полномочий короля. Он был довольно мелким спором, и сами стороны не ожидали, к чему он приведёт. Парламент просто вдруг обнаружил, что оказывается уже поднял мятеж, а король долго не мог поверить, что из-за таких вопросов будет литься кровь. То, что после смерти Кромвеля мигом всё сделали, как было раньше, показывает жизнеспособность существовавшей в Англии монархии. Больше коренных изменений в ней не вносилось очень долгое время.

А во Франции проблемы начались из-за полнейшей глупости регента, Орлеанского, после смерти Луи 14-го. Да и следующие короли вели себя менее гибко. Луи 14-й умел воспользоваться противоречиями и выступать как арбитр, поддерживая то одну, то другую силу. А его наследники умудрились восстановить против себя просто всех. Естественно, без твёрдой опоры они долго не удержались. Хотя на самом деле противоречия и там носили незначительный характер и были бы легко решены более умным королём. Не существует неотвратимых революций -- есть только недостаточно умные или недостаточно решительные монархи. Как только монархи забывает, что должен стоять посреди качелей, балансируя, и садится, он тут же сталкивается с проблемами.

Вроде Карл 7 создал регулярную армию.
Про Англию и Карла 1 очень интересно, спасибо. Но, вроде, не сильно созвучно с первоначальным тезисом.
А национальные интересы можно понимать по-разному. Людовик 14, вроде, неплохо воевал, но зато разорил казну (и, наверное, страну?). То, что монарху полезно балансировать, сомнений не вызывает. Помню, забавлялся, читаю римскою истроию - то одним император не угодит, то другим, и каждый зарезать норовит.:) Вопрос в том, помогают ли ему при этом представительные органы? И были ли гранды в 18 веке такими уж серьезными врагами?
То есть я верю, что 18 веке была некая новая "система сдержек и противовесов", но была ли она такова, как описано в цитате?

Карл 7 и Луи 11 ещё регулярную армию не создали. Рано. Первые регулярные армии -- это наши стрельцы и шведские солдаты Густава-Адольфа, остальные были чисто наёмниками. Более того, именно в эпоху Карла 7 и Луи 11 происходил окончательный переход от системы феодального сбора армии (дававшего сбои ещё с 1300-х годов) к наёмному войску. Луи 11 отца переплюнул в том, что создал мощную артиллерию, с которой потом его наследник и захватил Италию. У Филиппа Контамина про это много написано (француз не может не написать о французах :)).

Луи 14 скорее не разорил казну, а просто не позволял деньгам лежать без дела -- он их тут же использовал. Разорение началось при регенте, который нарушал указания почившего брата.

Представительные органы конечно помогают. В их лице короли имели единственную силу, которую можно противопоставить силе высшего дворянство. А высшее дворянство и в 18 веке было серьёзным врагом. Бюрократического аппарата-то до 19 века нигде не было, приходилось опираться и на дворян.

"То одним император не угодит, то другим, и каждый зарезать норовит.:) "

ага

Был ночью бал, а на заре – в поход,
Кривой дороги глиняное месиво.
Вчера был трон, сегодня – эшафот –
Такая вот забавная профессия.

Контамина? Читал Коммина, но давно.
Про армию имел в виду, что она существовала и финансировалась постоянно. Читал у Грановского.
Другой источник, пардон. "Стакан воды". Франция не была разорена в Войне за испанское наследство? Кстати, там и не знаю, почему проигравшая Франция заработала испанский трон.:)
А "четко отделялся деспотизм" что означает? Отделялся современниками или потом просветителями?

Видимо, смертность римских императоров все же была аномальным явлением для монархий.:)

Филипп Контамин, Война в средние века
вот например из неё отрывки: http://www.13c.ru/texts/contamin.html
ну и где-то полностью видел.

Войны - они всегда разорительны. Но на победителях раны заживают быстрее :)
Тот же английский Карл II был вообще бедняк. Франция платила ему зарплату, как сегодня Сорос грузинским лидерам.

Деспотизм отделялся современниками в 16-17 вв. А во время "Просвещения" и французской революции стали называть абсолютизмом то, что раньше нзаывали деспотизмом.

Так все-таки: кого современники считали деспотом? Только Людовика 16? Тогда это уж очень редкое явление.:)

Они считали деспотом и Луи 16го и начали потом распространять такое же отношение на всех его предшественников. В отличие от закона мифы имеют обратную силу :) Не только мы живём в стране с непредсказуемым прошлым.

То есть деспотизм был "четко отделен", в основном, задним числом? А тогда о ком говорится
"Ну, скажем, когда король нечто покупает - а денег не платит (речь не о брошке, а сотнях тысяч фунтов стерлингов)"?

Деспотизм был всегда чётко отделён. Этот термин противопоставлялся понятию легитимной монархии и имел негативный оттенок, как сегодня фашизм. Революционеры боролись не против абсолютной монархии, а против её антипода -- деспотизма. Они говорили, что существующая при них монархия деспотична и хотели перемен, возвращения к прошлому. Ведь действительно, поздние монархи применяли иногда неподходящие методы -- например, 20 января 1771 года между часом ночи и 4 часами утра каждый член парижского парламента был разбужен мушкетёрами короля. Они вручали ему запечатанное письмо, в котором содержалось требование либо поддержать королевскую политику, либо отправиться в ссылку. Это было хуже, чем преступление -- это была глупость. Луи 14-й такого себе не позволял и в итоге власть его была более полной. Ещё меньше понравилось соврменникам то, как без консультаций самовластно были утверждены Шесть эдиктов Тюрго. В 1788 году король отменил права парламента на ремонстрацию и на регистрацию эдиктов. Возмущённые аристократы перестали предоставлять короне займы и монархия осталась без денег. Это было попрание королём существовавших ранее принципов. Известная "клятва в зале для игры в мяч" ведь говорила не о новом порядке, а об укреплении старого.

Тем не менее, термин "деспотический" в то время стал использоваться неоправданно часто и по отношению к неподходящим явлениям. В итоге это слово затаскали, вместо аргументации против политического противника его тсали называть деспотом, как сегодня говорят о фашизме и тоталитаризме. Отдельные действия короля нельзя было связывать со всей системой. Одновременно с событиями во Франции в Англии короли действовали аналогично, иногда нарушая закон, но никто их не называл деспотами. Все видели, что исключения только подтверждают правила.

Именно так стали деспотизмом называть абсолютную монархию. А потом посмотрели -- ба, а у нас раньше тоже абсолютная монархия была. Значит, тоже деспотизм! А сегодня уже все по-другому и не мыслят, как "абсолютная монархия = деспотизм".

Например идеолог короля Боссюэ и известный Джон Локк писали одно и тоже, оба ругали государя, который не соблюдает иного закона кроме своей воли. Но Боссюэ различал абсолютную монархию и такую вот деспотию, а Локк смешивал их полностью. Локк и другие просветители как бы создали себе иллюзорный образ, не соответствующий действительности, а потом они уверовали, что кроме этого образа нет больше ничего.

При этом есть и другой аспект -- тот же Вольтер говорил и о положительных сторонах деспотизма. Мол, только он при определённых условиях может поддержать свободный рынок. Но об этом долго слишком говорить.

Советская историография практически полностью путала абсолютизм и деспотизм.

Да вот о том и речь. Как я понимаю, это попытка распутаться - согласиться. что чем называть и когда это "что" появилось.

Когда появилось - очень интересно. А разграничить надо обязательно.
Строго говоря, в советской историографии понимание абсолютизма не вполне соответствует тому, что на Западе понимали под "деспотизмом", а, скорее, передается формулой "феодалы совсем оборзели".
А в принципе абсолютизм должен употребляться строго для обозначения того явления, когда монарх укрепляет свою власть, чтобы занять центр политической карты - что дает ему возможность уравновешивать расплодиеся группы населения с разнообразными интересами. На мой взгляд, это всегда связано с поиском общественного согласия и гармонии.
Абсолютизм, скорее, не строй, а способ осуществления власти. В частности, элементы абсолютизма заметны и в политике Путина. Неслучайно сейчас так часты лозунги общественного согласия, единства и т.п.

Боюсь, не очень точно. Феодалы оборзели - вряд ли это называют абсолютизмом. Феод. раздробленность... Центр политкарты - централизация, не абсолютизм. Абсолютизм подразумевает вроде бы именно очень широкие полномочия монарха, монарх может занимать центральное положение и без абсолютизма... Формула первый среди равных уже кговорит о центральном положении, но никак не об абсолютном. Насчет Путина - ух. Я понимаю, что вертикаль и тыпы - что-то близкое... но все же называть кошку обезьяной не очень хорошо, хотя обе - млекопитающие.

Это я не уточнил просто. "Феодалы оборзели" в классовом смысле. Я ж о советской историографии говорю. То есть монарх понимается в ней как ставленник феодалов-беспредельщиков.

Центральное положение монарх занимает и без абсолютизма, но я имел в виду именно усложненную политическую карту, когда о своих интеесах заявляют и новые слои. В такой ситуации приходится забирать больше полномочий, чтобы исполнять роль арбитра. Кстати ранее об этой роли речь особо не идет.
Политика Путина (точнее, администрирование Путина) выражает ту же тенденцию, что в былые времена соответствовала абсолютизму. То есть для модели абсолютистского управления не нужна монархия, эту модель можно воспроизвести в любом коллективе, например, на работе.
Проводя сравнение, я не имел в виду "вертикаль власти" - это вовсе не специфическая черта абсолютизма. А вот поиск равновесия между силами старыми и новыми, между советским и постсоветским - это уже характерно. И политика равноудаления тоже характерна. Ограничение гражданских свобод с последующим возрождением их функций уже после интериоризации государственным аппаратом (Общественная палата и т.п.) - из той же оперы.

Тогда столько всего путали. Вспомните, как назывался учебник: "История СССР с древнейших времён":).

Ну логика своя в этом все же была. Согласно ей мы и сейчас во многих анкетах должны писать Россия, а не СССР.
Хотя названия типа "Кафедра истории СССР периода феодализма" звучали диковато :)

западная либеральная -- тоже.

Да. Я сказал про наших, потому что у них это было прочно пришито к классовой теории - в качестве феодальной диктатуры.

ага, у нас про угнетение крестьян и рабочих писали, а на западе с таким же пылом, например, причисляли к буржуазии потомственного дворянина Кромвеля или руководителя армии Парламента графа Эссекса :) У всех свои теории, а в каждой теории своё прокрустово ложе для фактов.

Это да, у них и похуже бывало, поскольку с модернизацией истории все в порядке всегда было. Правда концепции поразнообразней.

И - да. у абсолютной монархии всегда есть рамки. Они, в общем, у всего есть... Король ограничен то собственными законами. то традицией. а то силами6 можно отменить, скажем. конкретное приложение собственного закона вот в этом случае - но на всякий случай не наостанавливаешься. Ну и - нехоррошо слово королевское нарушать... не поймут.

а мне кажется - поймут! у нас народ понятливый. пока труба и башня. а без трубы (нефтегазовой) и башни (останкинской) - точно не поймут.

это, конечно, сильно: "нехорошо слово нарушать"... вот мы его ужо пристыдим, деспота! :)

англичане в соответствующие времена не поняли. И король очень заметил это непонимание. А Вы. видимо, аллюзии на сегодняшнюю Россию и Путина строите. Тут я - простите - теряюсь. Я слышал. что Путин не король. а у нас не монархия. Мне не кажутся остроумными метафоры по поводу современности и монархии - тогда было иное понимание свобод и иные средства подавления. слишком многое было другим. Современный президент иначе властен, сильнее короля и в чем-то слабее - короче, это не слишком ловкое сопоставление.

А Вы. видимо, аллюзии на сегодняшнюю Россию и Путина строите.

на будущую Россию.

мне не нравится идея монархии хоть абсолютной, хоть деспотической. сильная элита не нуждается ни в том, ни в другом. а короля играет свита, всегда.

вот так совпало, что перечитывал Бердяева, которого, в общем, ценю, но вот что он пишет о демократии - лепет. просто лепет и детский страх темноты.
цитировать можно бесконечно, но вот:

Самодержавие народа - самое страшное самодержавие, ибо в нем зависит человек от непрсветленного кол-ва, от темных инстинктов масс. Воля одного и воля немногих не может так далеко простирать свои притязания, как воля всех.

заклинания...

массы мешают... темные они. ну так просветлял бы, хочется сказать Бердяеву... вот собрались бы, обозвали бы себя каким-нибудь "свободным кабинетом" и вперед, в народ, с книжками и чистым сердцем. так нет, истерить ему проще было:

Основанное на ложном равенстве всеобщее избирательное право есть отрицание человека. В результатах всеобщего права поистине есть что-то нечеловеческое и противочеловеческое.

как говорится, мы его любим не за это.

Скажите, Вы насчет просвещения - всерьез? То есть: вот эта самая наука, дальнейшим образом развиваясь и будучи преподаваема в школах подрастающим людям, через 100-500-1000 лет приведет к просвещению - так что кошмары и истерики по поводу власти необразованной толпы станут совсем глупыми страшилками? Только не надо опять про пакостные элиты. Я не за них говорю и не против демократии. Речь только о перспективах просвещения.

разумеется, я не о просвещении и не о науке.
я о том, что те же англичане, напугавшие королей, устаканили свою систему воспитания элиты (вот, блин, опять про них)... ну это ж как в анекдоте про студента, который выучил только про медведя и на любрй вопрос пытается отвечать медведем...

не просвещение. воспитание.
что там у нас? мужской коллектив. жесткая дисциплина. интеллектуализм и элитарность. спорт, много, очень много спорта, игры. но игры на результат, на интерес. поощрение желания выиграть, но и предоставление возможности проигравшему в одном - выиграть в другом. конкуренция и взаимопомощь. даже: детская борьба за выживание в коллективе, умение приспосабливаться, оставаясь собой. анти-мачизм, но без гей-парадов - привязанная только к женщине сексуальность порабощает мужское начало. военный дух воздержания во всем с постоянным упором на то, что самая силища - та, которая не применятся. ну и отбор, конечно, в эти заведения, в эту касталию правильно сделанный - трудно, да, но можно.
...да сколько вещей за столетия, с греков, придумано и опробовано. эти люди, это сословие, не менеджеры, должны управлять. менеджеры - на бизнес, ученые - на науку, а ... "лучшие люди, соль земли" - на право и культуру. вот и весь Бердяев, и весь антидемократизм - в эту элиту могут попасть все.

нет, не в просвещении дело. ТАК воспитанная элита будет отличать культуру от экономики, и да, как не смешно, будет примером для подражания. свободные и сильные - не только умом, но и телом, ощущением принадлежности к умной и сильной традиции, они не будут искать себе холопов.

отчего этого нету, если так здорово? ну, немножко есть. просто еще совсем недавно эти воинственные элиты убивали себя и других в немыслимых кол-вах - было плохо. выход один - воинственность перевести в игру.

...кстати, когда вы говорили, что "Франция держится языком" - да нет, вот эти штуками, элитными школами тоже.

Я понял следующее: в принципе всё идет правильно. Только мешают войны. если продержаться некоторое время без больших войн. народ придет постепенно в чувство и всё будет хорошо - при нормальном, без качественных переворотов, современном развитии.

куда "идет правильно"?... как это "продержаться некоторое время без больших войн"? то есть, есди б у нас было вместо миллиарда китайцев миллиард французов или голландцев?
нет, я не знаю куда идет.
я знаю, что МНЕ не нравится, и что - нравится. тому, что мои предпочтения предпочтительнее карамзинских - тому нахожу подтверждение, да, типа объективное. но это не значит, что силы враждебные Европу не поборят.
кроме того, элитарные нации, добившись небывалых успехов перестали воспроизводится. это - главная проблема. как решать - пока не знаю. но не возвратом к абсолютизму, однозначно.
...наверно, надо испрoбовать последоватьлно технические, политические методы. у некоторых (шведы, фпанцузы) немного получается. это проблема - да.

Видимо, я всё же правильно Вас понял. Если враждебные силы не подомнут Европу, если она будет хорошо воспроизводиться, если не будет войны и т.п. - то всё юуудет хорошо.

Я думаю, что и со всеми этими "если" - полный... тупик.

я ощущаю - порог. не тупик. общество должно повернуться к человеку. Европа как-то так и двигалась последние лет 40, не считая переборов в "мультикультурализм", связанных с последней большой войной, не считая американского влияния...
но, сколько вас читаю (с неизменным интересом), не-тупика не угадываю. не выходит у меня. буду читать дальше :)

А Вы сомневаетесь? За несколько тысяч лет одомашнивания вывелись собаки настолько разных пород, что пикинес больше похож на лемура, чем на дога :) А повадки сторожевой собаки очень отличаются от декоративной.
Удивительно, но человек, если не ошибаюсь, оказался значительно более устойчивым видом, чем собаки, но за 500-то лет промывания можно настоящих инопланетян вывести.
ИМХО

Ну это если весь опыт, известный человечеству, будет изначально присутствовать в младенце. А иначе сложновато будет.

Почему? Разве в собаке сторожевой породы изначально присуствует весь опыт, известный собакам? Тем более неочевидна необходимость изначального присутствия. Опыт может усваиваться в ходе воспитания. (Я уж не говорю о том, что их сложно разграничить. Национальный характер, например, изначально присуствует или усваивается?)

Прошу прощения, я не ответил сразу. Хотя, может, это уже и не требуется:)
Опыт сторожевой собаки - это ограниченный определёнными рамками набор типичных реакций. А у людей с каждым поколением при сохранении типичных реакций, появляются новые проблемы, требующие иного реагирования. То есть каждый раз при помощи системы образования можно, конечно, попытаться что-то сформировать в человеке, но это в скором времени уже и не будет актуальным. Поэтому отшлифовать и довести до совершенства человека - это задача невыполнимая, если мы только точно не знаем, каким будет наше будущее. А я этого не знаю, и при этом работаю в системе образования:)
А по поводу национального характера - я не верю в то, что он изначально присутствует, и даже в то, что он есть на самомо деле, но вполне возможно, что его можно усвоить, проживая в определённой среде, где Национальный характер разлит в воздухе :)

Да, вроде уже разобрались, но все равно спасибо.

В Вашем посте мне видится одна ложная предпосылка, что задача - вырастить совершенного человека ("Поэтому отшлифовать и довести до совершенства человека - это задача невыполнимая"). Я так вопроса не ставлю. В собачьем примере - разве совершенна сторожевая собака? :)

Я сомневаюсь не в действенности современной культуры. Многое может измениться и т.п. Я сомневаюсь в благотворности усилий. В рамках вашей метафоры - я согласен, что из людей смогут сделать пикинесов, но сомневаюсь, что удастся сделать человеков.

А, значит, я просто неправильно Вас понял.
Я бы даже Вашу мысль заострил. Если из людей делать пикинесов, то пикинесов тоже не получится. Уж очень материал изворотливый :) В лучшем случае выйдет какая-нибудь такса :)

Кстати, Вы согласились бы, что человеки менее пластичный вид, чем те же собаки?
Или просто сказывается моё бионевежество и для млекопитающих сотен тысяч лет мало?

Я не могу сказать с уверенностью. По моим ощущениям - человек более пластичен, чем собаки. Ваше мнение - от наличия пород и представления, что люди одинаковые. Но с людьми не ведут тех игр искусственного отбора... сравните волка и лисицу - примерно "собачьи" виды по гибкости - и разнообразие людей от рас до пигмеев, готтентотов и т.п. При этом - лишь кусочек осознаем. Помню, видел данные по изменсивости людей, который копили экологизирующие медики. Там утверждалось, что человечество становится разнообразнее с безумной скоростью - причина - спасение новорожденных с летальными дефектами и т.п. мединские штуки - и мы вблизи от разрушения видовой нормы. За этими словами простой смысл - сейчас еще есть уверенность, что ежели брачуешьмся с партнером нормального облика, не наркоманом и т.п. с норм. папой-мамой - скорее всего будет нормальный ребенок. При обрушении нормы - самый обычный брак совершенно нормальных людей может дать в потомстве почти любые отклонения.

А разве социальные и культурные различия не настолько же сильно должны "разводить" разные народы, как породы собак? Я имею в виду, конечно, не внешний вид собак (дог и пикинес) а "функциональность" - служебные, декоративные и охотничьи. Те же казаки, византийские стратиоты... Да что там, даже евреи 2000 лет не воевали, а в 20-м в. оказались "отвязанными" революционерами и прекрасными и дисциплинированными солдатами. "Голубая кровь" тоже мало сказывалась в поведении, да и внешнем облике...

В отношении волков и лисиц Вы правы. Сказывается невежество. (Хотя медведи, вроде, вполне разнообразные, а тот же отряд (не ошибся в названии?).)

Про нарушение нормы вообще чудовищно! А что делать, неясно...

Про соц. и культ. я просто не говорил. Мне показалось. что Вы спрашиваете только биологический аспект. Если добавлять социальный, это вообще чума получится.

мне, наверное, не хватает понимания, чтобы их разграничить. Аналогом различия в повадках собак разных пород (колли любят собак, питбули злобные, пикинесы тупые и капризные) я видел социально-культурный аспект у людей. Ведь воинственность, склонность к торговле, замкнутость - это же все социальные особенности, которые можно воспитать? А на протяжении 500-1000 лет можно же воспитать В ЭТОМ отношении новый народ? (Опять-таки, я понимаю, что можно воспитывать миролюбцев, а получатся трУсы, но суть не в этом.)

Я бы побоялся так говорить. Различия в повадках разных пород, если уж надо их аналогизировать с чем-то в человеке, я уподобил бы типам характера. Не народам, не играм с социальностью. То есть холерики-флегматики - это разные "породы", но не нашлось еще умельца. создавшего народ из одних холериков. При этом ясно, что в восприятии других некий народ может казаться холеричным - но это уже совсем другая игра. В то, чем кошки отличаются от собак.

Т.е. тип характера передается по наследству, а "социальность" нет? Тогда да, я неудачно выразился. Хотя, многовековое воспитание может и изменить культуру (т.е. социальное явление)?

///При этом ясно, что в восприятии других некий народ может казаться холеричным - но это уже совсем другая игра.///
А почему другая? Все же познается в сравнении?

И, раз уж Вы разговариваете со мной на эту тему, меня еще вот такой биовопрос мучит. Передаются ли моральные качества по наследству? Благородство, трусость, жестокость, лживость, хитрость, доброта? Или они получаются путем наложения воспитания на темперамент?

Характер - передается по наследству? Не говорил. Рыжие волосы - или лысина - передаются? Видимо, надо сказать: есть в этих чертах и наследственная компонента. Но прямо сказать. что у рыжего будут лысые дети...

Другая игра - потому что, думаю, расклад процентный холериков меж испанцами и шведами не сильно различается. Другое дело, что шведские холерики ведут себя иначе, чем испанские. Так что ассоциирование нац. поведения с темпераментом - не более чем иллюстрация, не прямая же ссылка на обилие соотв. темпераментов в данном народе.

Мор. качества - думаю, нет. Там может идти речь о передаче свойств. которые облегчают или утяжеляют развитие некоторых качеств. известное дело, могут с нек. долей вероятия наследоваться способности к математике или музыке. Ум может быть гибкий или ленивый. Некоторые телесные особенности могут заставить человека быть увальнем и тугодумом. или живеньким и сообразительным. Что легко трактуется окружающими как хитрость. Может наверное наследоваться предрасположенность к активным и решительным действиям - что может легче развиться в жестокость, чем что-то другое. Но это лишь игра вероятностей. Наверное, можно сказать так: не с любой наследственной основой равно легко воспитать в себе те или иные моральные качества. Полному дауну трудно быть хитрым или благородным... Сами качества - нет, не думаю, что наследуются. Я бы сказал, что и - не воспитываются. Ровно в том смысле, в каком эти дела ценны, когда приобретены собственными усилиями. а выученные - не более, чем политкорректность, вежливость. То есть становятся социальными умениями. То есть - вполне возможен человек, который во всех обозримых ситуациях ведет себя благородно, а в некотором "на самом деле" является подлецом или вероломным. Пока не прижмет... Впрочем. об этом как раз любят писать романы - про разные чрезвычайные ситуации. где истинная натура проявляется.

Тогда получается, что Иван Грозный - абсолютист, а Пётр Великий - деспот.

боюсь - оба...

Оба - кто: абсолютисты или деспоты?

Деспоты

Всё-таки есть мнение, что Иван Грозный был абсолютистом, т.е. нормальным тираном, тогда как Пётр Великий - именно деспотом (даже говорят, что он - первый большевик), мечтавшим переделать если не мир, то хотя бы Россию.

Да, я знаю, есть такое мнение. Игра именно на равенстве абсолютист=нормальный тиран. В посте как раз мнение, что абсолютист вовсе не тиран. Но. впрочем, какая разница... Термины нужны для взаимопонимания. Если наш разговор коснется таких проблем. может быть. придется спорить. правильно ли называть грозного деспотом или только великомучеником. Но пока можно и не спорить.

Ну, скажем, когда король нечто покупает - а денег не платит (речь не о брошке, а сотнях тысяч фунтов стерлингов).
Здесь любой король не выходит ни за какие рамки, это абсолютно законно. Такие выходки позволяют себе даже демократические правительства, только называются они не "покупает, а денег не платит", а экспроприация и национализация. Разница заключается лишь в том, что в республике от имени государства выступает правительство, а в монархии - король. ("Государство - это я")

нарушение короной договора о покупке и национализация - совершенно разные вещи.

Что-то ничего не понятно. "В 17-18 вв. не существовало идейной схемы обоснования абсолютизма" - ну а в 19 веке уже не существовало самого абсолютизма :-)

Исторические, и сорри, классовые корни абсолютизма - понятны: короли заключают союз с "городами"=буржуазией="третьим сословием" против знати, прежде всего высшей. Цель - отобрать у оной знати фискальные, административные, военные, судебные и все прочие функции в пользу королевского правительства. Средства - наемная армия, нанятая на деньги городов.

Поскольку все отбираемые функции в значительной степени сакральны - одновременно с ними центральная власть принимает и соответствующий священный авторитет. Грубо говоря, только с этого момента "Именем короля!" становится наивысшей возможной санкцией - причем без нее система просто не может функционировать.

Однако договора с буржуазией, более-менее добровольного и равноправного, никто не отменял, так что он ненавязчиво и само-собой-разумеется соблюдается.

да-да. Классовые корни.

Там речь, как я понял, об абсолютной монархии как термине. Прочие мифы не обсуждаются.

Я в этой теме мало силён. И, честно говоря, ожидал, что будут всё объясняющие комментарии. Но, наверно, надо самому покопаться:)

и я опростоволосился. разговор получился не слишком внятный - увы. Настоящих буйных мало...

В энциклопедии "Кругосвет" сейчас есть статья - в ней абсолютизм, как понятие фактически утрачивает временные рамки, и говорится о формах современного абсолютизма http://www.krugosvet.ru/articles/05/1000510/1000510a1.htm

Современная энциклопедия. Все подряд называют империей и всё - абсолютизмом.

Взгляните на ответ http://ivanov-petrov.livejournal.com/509472.html?thread=15515680#t15515680

Ага, прочитал.

В конце концов, всё окажется вот чем: если в конструктивистском духе рассматривать идею "абсолютизма", то она окажется идеей-инструментом борьбы против власти. А если пытаться быть максимально точным относительно временных рамок, то мы будем иметь дело с различными формами власти, специфическими даже в рамках одного региона, например, Европы. Интересная тема. Я не знаю, что писали о власти в средние века и позже в Европе. Бурдье считает, например, что становление идеи и теории государства есть процесс, параллельный становлению государства в Европе (где-то 15-16 века) и совпадает с переходом от идеи "дома" (традиционной формы власти) к идее "государственного интереса" (государство не есть личное владение монарха). Где-то здесь, возможно, и находятся корни концепции абсолютизма, как некой формы власти, которая желателдьна/нежелательна.

Да, различение личности и роли, личного права монарха и права королевской власти. Потом оказалось, что при должной возгонке можно убрать оттуда монархию6 созданные институты неплохо пригодны и для народоправства. Современное госуствройство - за вычетом незначительных подробностей - есть "абсолютистская демократия", т.е. механизм абсолютизма, совмещенный с выборами.

А вообще, знаете - небольшой оффтоп хочу Вам сказать. Я когда комментрую в вашем журнале, у меня иногда возникает ощущение, словно меня ввели в среду людей, более умных, чем я, и теперь моя задача - не опростоволоситься. И самое интересное - я ведь сам этого хотел:)

Не уверен, что Вы удивитесь - у меня точно такое же ощущение. И, наверное, и у прочих (не буду говорить - всех) - то же. Я стараюсь не комплексовать. Хоть иногда и взробну...

А что это за прічудлівая глагольная форма в конце вашего ответа?:)

Если можно заробеть - отчего не взробнуть? Так получается даже более энергически. Взробнешь невзначай - и ну дальше умные вещи читать.

Я глянул по Викпедии - "абсолютная монархия" определена однозначно и именно так как в советских учебниках истории.
<

Мысль Фурсова (и не только его), кажется, именно в том, что создан некоторый миф... если это слово кажется легкомысленным - нет проблем: существовала неверная гипотеза понимания некоторых институтов. Разумеется, принятая гипотеза вошла в энциклопедии. Как когда-то - про трех китов.

"Абсолютная монархия" - правление старной монархом без законов, по личному усмотрению или, другими словами, без организации (дума, парламент), котораю могла бы устанавливать законы, дополнительно (вопреки) к воле монарха.
Как только появляются законы ограничивающие монархию, она перестаёт быть "абсолютной" и становиться чем то другим, "конституционной монархией" например.
О каком "мифе" Вы говорите?

О том, который Вы произнесли.

То есть, Вы понимаете, что это игра в слова?
Или монархия "абсолютная" и она абсолютная, или она не абсолютная и, тогда, для такого состояния, есть другие определения.

Я оценил Вашу уверенность. Если Вам хочется усомниться - можно... ну, выше есть ответы antoin и iten. Понимаете, так говорить привычно-понятно. Это не значит, что реальность действительно так устроена.

Ну раз есть ответы antoin и iten, то, действительно, реальность Викпедии не реальна, и "абсолютная монархия" не абсолютна.

Вообще забавно, что Фурсов использует Хэншелла -- ведь Хэншелл не писал ничего своего, он только делал как бы дайджест из работ других, которые в свою очередь тоже брали информацию у кого-то третьего, кто работал с первоисточниками. Опасная тенденция.

Ну, наверное... сослался на обзор, поскольку не прямо ему по теме... Впрочем, это мои фантазии. Не знаю. Разумеется, согласен с Вами - обзоры могут оказаться коварны, и изучения первоисточников и исходных статей ничто не заменит.

Позвольте поблагодарить Вас за развернутые комментарии. Без участия знающего человека разговор (как и следовало ожидать) сполз в высказывание личных мнений, Вы выправили ситуацию.

я не мог промолчать по своей любимой теме :) когда расквитаюсь с диссером по гражданскому праву, буду писать работы именно по этому периоду истории государства и права

кстати недавно книгу купил "Божественное тело короля" -- сборник статей по концепции божественности королевской власти. Так там в одной статье просто идёт пересказ тезисов англоязычного исследовтаеля. Вот люди у нас пишут -- ничего своего! :( У Фурсова хоть оправданно: рыть в землю надо по своей теме, а не разбрасываться.

Сам бы я сказал, что абсолютизм - это возможность что-то сделать. А деспот - тот, кто этой возможностью слишком часто пользуется.:)

Определение, однако.