Своего рода суд офицерской чести или гуманитарная экспертиза?
Учитывая человеческую природу, обязательно встанет вопрос "а судьи кто?".
Успех такого предприятия возможен лишь в том случае, если стороны уже встали на если не общую, то стороннюю для своих убеждений и побуждений точку зрения, то есть т.н. толерантность.

С судом чести мало общего - жжисты не корпорация. Оцените - в отличие от любых аналогов, многие юзеры анонимны. Уникальная возможность сменить идентичность - коли не так пошло дело... Толернатность - это и условие, и процесс. То, о чем сказано, дает возможность услышать вопль обиженного - в подробностях. Говоря грубо и просто - не все, но многие конфликты - от того, что люди себе не очень представляют, чем и насколько неприятна чужая боль.

Я попробую сказать о себе - чтобы не переходить на других. Недавно был пост, из-за которого некотоорые дамы сочли себя обиженными. Им было неприятно. Они (с моей точки зрения, весьма агрессивно) себя вели - и мне не показалось, что я всех должен выслушивать, тем более что (с моей точки зрения) тема была не о том, как мужчины угнетают женщин. Если бы состоялся этакий вот суд - я бы мог услышать не только неспровоцированное (с моей точки зрения) и не очень вежливое нападение, но и историю данной женщины - она бы могла рассказать, где ей так наступили на ногу, что любое упоминание мэ и жо приводит ее в яростное состояние. Может быть, я бы лучше понял эту боль - и иначе отнесся к словам.

Любой конкретный случай не очень показательный... Может быть, тут ничего и не надо делать. Но мне кажется, есть случаи, когда мы сталкиваемся только с результирующей реакцией - последним выкриком: какие же эти совки сволочи! американцы - уроды! евреи - дрянь! мужики - твари! и т.п. Выкрик некрасив. Настолько, что не хотелось бы и знать ничего о том, отчего он кричится. Но, может быть, если узнать предысторию крика - он станет понятнее?

Понятно. То есть, нужна площадка, на которой человек мог бы высказаться по поводу того или иного своего текста. Но вот нужна ли она действительно? Если кто-то хочет иметь поводом именно отдельное высказывание, то он его будет иметь и на той площадке. Если человеку важен та или иная "деталь" другого человека, он будет видеть именно ее везде, не беря в расчет контекста (в данном случае - всего ЖЖ оппонента). Стоит ли овчинка выделки?

Хотя, с другой стороны, попытка объясниться в дальнейших своих постах тоже формирует контекст. По-моему, этого достаточно для тех, кто готов идти дальше своей нынешней точки зрения.

А то, что человек кричит - это и говорит прежде всего о его потребности быть услышанным, если философски, а не психологически подходить к проблеме.

То, что Вы говорите, на мой взгляд свидетельствует, что я не смог достаточно остро поставить проблему.

Давайте, пожалуй. я специально для Вас заострю: полагаю, что следует с сей минуты отменить всё судопроизводство. Никаких карательных органов, полиции. тюрем, судей. преступлений... Нет реалий и нет понятий. Это в прошлом. А жить надо. Представляете?

Мы все еще об общении в ЖЖ? Тут и так нет всего перечисленного.
А если об оффлайне - то представляю. Право сильного и полная анархия.Левиафан нужен, чтобы не было большего зла.

Кстати, американская модель политкорректности - чем не пример доведения до абсурда, заострения проблемы до абсолютной ее плоскостности.

Насчет анархии ответ на поверхности. Вспомните древнюю историю. Еще когда жили ... как это?... вождества без вождей. Соседские общины. именно потому, что вокруг - право сильного и зарежут нафиг, среди своих ссориться нельзя. Я потому и намекаю - как вершится справедливость между такими людьми?

Вспомнил, почему-то, фильм "Две стрелы".

В самом словосочетании "вершится справедливость" есть что-то судебное. Справедливость, на мой взгляд, есть нечто неопределенное, и оно должно оставаться таким. Свершившаяся справедливость всегда частична (как зло в вашем определении), всегда найдутся недовольные результатом.

как вершится справедливость между такими людьми?

Знание о том, что прирежут вне общины и есть тот общий фактор, относительно которого и возникает согласие внутри общины по частным вопросам. Интересно мнение (не помню уже кого), что в дальнейшем развитии социальных групп стены вокруг поселений служили уже не только защитой от внешних врагов, но и способом предотвращения побега членов сообщества.

Странно как-то совмещать анархию и право сильного. Право сильного как раз ведёт к государственности - сильные становятся во главе государства и являют собой власть. А анархия подразумевает мирное разрешение конфликтов.

Наверное, в теории так и есть. На практике же получается право сильного. Который также будет утверждать, что конфликты разрешатся мирно под его руководством.

Понимаете, что получается - сильные не вечны. Поэтому, как только объявляется право сильного, то анархия заканчивается и начинается строительство государства, которое право сильного начинает тщательно оберегать - чтобы когда молодой и сильный станет старым и дряхлым, он таки смог спокойно умереть в своей постели.

Если же обратиться к теории анархии, то там разрешение конфликтных ситуаций производится с помощью третейских судей ("по справедливости", "по понятиям", т.е. согласно общественным устоям и житейской мудрости судьи), а никак не по принципу кто кого сильнее. Люди всё-таки раньше не были такими мобильными, поэтому с соседями нужно было ладить.

третейский судья тоже не панацея от несправедливости - за ним всегда остаётся риск ошибки, и - что важнее - неудовлетворённая решением сторона всегда может настоять на привлечении другого третейского судьи (а раз уж это анархическое общество, то она (сторона) имеет право продолжать настаивать на своём, не подчиняясь чужому решению). И так вновь возникает право сильного - кому из тяжущихся удастся настоять на "своём" третейском судье?

в целом, при всей моей симпатии к анархической социальной теории, её воплощение натолкнётся на такую массу практических трудностей, что вряд ли осуществимо. Реальные анархические эксперименты (Испания, махновщина, запорожское козачество) всё-таки опирались на право сильного, на оружие. Там, возможно, была анархия для воинов, но была ли анархия при этом для тружеников?

По поводу третейских судей лучше проконсультироваться у апологетов естественного (или обычного?) права - я пока вряд ли здесь могу сказать что-то дельное. Однако, нужно чётко понимать, чего в конечном счёте хочется достичь - раскаяния, понимания, компенсации или чего-то другого.

Равноправие (в том числе и с опорой на оружие - как у нивелирующей сущности) - основополагающий принцип анархизма, по крайней мере, у каких-то из его течений. Поэтому говорить о каком-то праве сильного не приходится. Но тут, опять же, всё зависит от конкретного типа анархии, конкретного общества, его культурных корней, экономического уклада и т.д.

Что до анархии вообще, то её нельзя, на мой взгляд, воплощать - при таком раскладе она встретит сопротивление и непонимание. К ней можно прийти исключительно естественным путём. Мне кажется, что дальнейшее развитие демократии и децентрализация ведут именно туда, процесс этот ускорять особого смысла не имеет.

согласен. Ваши б слова да Богу в уши.

вопрос: зачем?

Правосудие сейчас мыслится преимущественно как наказание. Реже - как возмещение ущерба. Хуже всего развита одна очень старая и нужная его функция - чтобы договориться, понять друг друга. От этого вовсе не всегда возникает любовь и благоволение, но уже простое и даже частичное понимание - большое благо. Услышать того, с кем в ссоре - этого разве не надо?

Все это правильно и хорошо -- да только ИМО настоящие проблемы возникают с теми, кто никак и ни при каких условиях договариваться не желает, и то, "чем и насколько неприятна чужая боль", чувствовать просто неспособны. Все остальные непонимания -- ну ерунда, их можно либо с самим человеком обсудить, либо просто не обратить внимания и простить нафиг. Особенно тут, в ЖЖ. Закрыл окошко браузера да пошел.

Речь идет о нарциссизме, социопатии, пограничном личностном расстройстве. Тяжелая артиллерия, короче, но не такие-то и редкие случаи.

Опыт, к сожалению, показывает, что в таких случаях разговорами не только ничего не решишь, а наоборот, потеряешь годы жизни и психологического здоровья.

Вы тогда действительно затронули несколько сенситивную тему, и логично ожидать, что кому-то из-за их жизненного программирования она может встать против горла. Что Вас тут больше беспокоит: что наехали на Вас, или что Вы как-то нечаянно наехали на собеседницу? Если первое, то возможно просто достаточно простить ее, если второе -- простите себя. Нужно ли для этого ответное усилие по "исцелению" со стороны другого человека? Возможно, стоит подумать, где собственно существует конфликт -- в Вашей реальности или в стороне собеседника/цы; и кто в любом случае отвечает за Вашу реальность -- ВЫ или кто-то другой ...

В целом же Ваша идея хороша, если ее использовать индивидуально в каждом конкретном случае -- на то и методики есть разные: коммуникация без насилия (non-violent communication), техника эмоциональной свободы (emotionаl freedom technique), которые помогают всем помириться, взяться за ручки и жить долго и счастливо. И говорить надо один на один, либо в обществе очень близких, очень надежных и очень немногих друзей.

Если же просто учредить такое разбирательство фрмално, как институт, такой форум для всех и каждого, то его быстренько приберут к рукам истеричные и патологические элементы, как среди участников, так и среди зрителей. И будет злокачественное полоскалово. Точно говорю. :(

Ну, раз точно, тогда хорошо. Честно говоря. я и не ожидал, что просто через 5 минут после этого моего текста всё сразу организуется ипрямо начнется. разумеется, совершенно ничего не начнется. Но было интересно -как проговаривается возражение?

мой хороший знакомый работает в Белфасте (Сев.Ирландия) социальным работником в очень специфической организации NIACRO, которая занимается как раз примирением смертельно - в буквальном смысле - враждующих людей из католической и протестансткой общин. Например, он, в частности, организовывает встречи между только что вышедшим из тюрьмы боевиком IRA и родственниками боевика UDO, которого тот убил, за что и сидел; и этот мой коллега старается их примирить или про крайней мере остановить вендетту. В основном организация успешна. Хотя в некоторые районы города ему ходить нельзя - застрелят немедленно.

Я к тому, что практически прощение и примирение возможно. Не всегда, но возможно.

Спасибо Вам за этот комментарий. Я именно на такие примеры и расчитывал - их довольно много. от историй в ЮАр до многих организаций, работающих, кажется, преимущественно в Северной Европе, но не только.

Вы знаете, от ирландцев я слышала ну совсем другое.

Майкл Розенберг тоже с помощью Non-Violent Communication работает с палестинцами и израильтянами. Люди выскажут друг другу что у них на душе, и им типа полегчает. И что, лучше там стало? Да ни фига.

1) в Ирландии несколько миллионов человек живёт, не мудрено, что истории могут быть разные :)
2) здесь не шла речь о решении макросоциальных проблем; речь шла о конкретном межчеловеческом, межиндивидуальном прощении и возобновлении коммуникации. вполне возможно, что именно те палестинцы и израильтяне, которые прошли через процесс этой самой non-violent communication, и не стали больше друг в друга стрелять. другое дело, что политико-экономическая причина конфликта не исчезла, и на смену двум замирившимся пришли четверо враждующих.

о чем и речь -- увы :(

Ирландцы все-таки помудрее будут, и исторический опыт самостоятельного существования у них побольше лет на тысячу-полторы.

Для этого "заседания" критичным является желание всех понять друг друга. А в реальности же как правило встречается желание донести до всех свою точку зрения и убедить (опять же всех) в её правильности.

Наверное, то и другое... хотя и в разной степени. В первую. очередь, конечно, донести свою... Я предлагаю этим воспользоваться.

Мне кажется, что еще одно важное условие - участие в разговоре именно живое, а не "буквами". Т.е. телевизор, условно говоря, лучше подошел бы. Текстуальное лицедейство требует особого таланта.

да, наверное, это правильно

У Леви-Стросса в "Структурной антропологии" (кажется, глава "Колдун и его магия") есть описание суда в одном из племен, когда уличенный преступник в процессе становится обвинителем - рассказывает, как его совратил на дурной поступок демон; процесс завершается ритуалом изгнания демона, иного "наказания" не следует. Леви-Стросс отмечает, что такой на европейский взгляд несправедливый суд (преступник не был наказан) гораздо более эффективен, поскольку представляет собой психотерапию и в результате дает _исправление_ преступника.

Я бы на другое обратил внимание. Исправился ли преступник - дело примерно 25-е. Кажется. много важнее - что теперь с ним опять можно жить. Выбор-то прост - либо изгнать из племени (=убить, это без разницы), либо жить дальше вместе. А как жить. если обидел? Нужно что-то. что позволит снять ситуацию.

Кристи.

да

Часть Ваших оппонентов (или, скажем точнее, собеседников) никакне могут взять в толк, что речь идет о действительной жизни, когда надо думать о том, как выжить с другими людьми, когда их нельзя заменить на других, более подходящих.
Горожане хреновы.

Мне кажется. это непредставление связано с системой ценностей. Жизнь в плотном традиционном обществе, тесной общине,воспринимается (кстати, и мной тоже) как сплошной ужас, который - какое счастье! - остался далеко позади. Там мешает понять сильный страх. Мне кажется, страх обоснованный - но только осознав его, можно понять, какова плата и за что платим - в случае того или иного выбора. Платим ведь всегда - и когда пьяного осседа, ломившегося ночью в дверь, забирает полиция, и когда оный сосед, извинившись на утро. на следующую ночь опять ломится.

Ага. И еще: если ставятся цели такие, которые можно достигнуть (или легче достигнуть) только при сочетании индивидуальных усилий с полностью отчужденной и формализованной внешней структурой, то община теряет свою выживательную сущность. Становится не необходимой.

Не горожане, а порождения индустриализма. Где отдельно взятый человек - не более чем винтик. И отношение к людям такое же механистическое.

интересно получается ... т.е. Вам не так важно, нанесет ли этот человек ВАм же, или кому другому, новый вред, по сравнению с чувством обиды от прошлого?

Тут очень многое надо различать. Ситуация в этом племени и у нас сейча, вокруг меня - очень различна, соседское тесное общество и атомизироанное извне управляемое общетво - очень разные. Мне сейчас может быть совсем иначе. чем если бы я был в этом племени. Я пытаюсь обратить внимание на возможную логику поступков. Пока такую логику мои комментаторы вообще не согласны принимать во внимание - так что нет смысла говорить. чем бы надо было ее дополнить в реальности (настоящей. вот этой). чем сопроводить и т.п.

Козел отпущения.

Вопрос не в обиде, вопрос действительно в том, что жить с ним рядом дальше. И здесь _важно_, чтобы он перестал быть преступником, т.е. и у него в сознании преступление должно быть искуплено. Он _действительно_ после этого уже не преступник.

да, конечно, и эт тоже

Важно не только это. Важно ещё (даже гораздо более важно), чтобы он преступать перестал. Тогда с течением времени и то, самое первое преступление забудется. Время действительно лечит.

А вот если он постоянно напоминает о своей преступной сущности своими преступлениями, никакое искупление и прощение обид не поможет.

вот именно.

да, это было бы интересно.

может быть, когда-нибудь исполнится

комиссии по примирению в ЮАР -преступления апартеида не столько судились, сколько проговоривались жертвами в присутствии виновников.

да, похоже

Чем больше думаю над этой задачкой, тем больше мне кажется, что главное здесь - это признания объективности существования Другого.
Т.е., если я никаким образом не могу избавиться от этого другого, и ни закрытие глаз, ни выключаниекомпьюетра не помогают - то тогда, действительно, надо найти способы урегулирования и нахождения.

Действительно, получается, что сторонники формальных законов и Государства как арбитра, верят в Государство больше, чем в свои способности (и способности других людей) договариваться напрямую.
Для советскокультурных людей такая вера естественна, у них, бедолаг, больше ничего нет.
В смысле не у них, а у нас.
Конечно.

Государство и юр.система - универсальный ластик. Рраз - и нет человека. И только если жить - приходится... Тут можно подумать о внегосударственных живых еще сферах. Соседи уже нет, а вот коллеги по работе... На них полицейского не вызовешь - и корпоративная этика жива (хотя безумно уродлива). и приходится терпеть и договариваться - но пока без ума. А по уму - вот тут бы "собраться и выслушать.."

Как раз, мне кажется, наоборот. Это в Америке в суд обращаются, если не могут договориться сами. А в России - чтобы суд встал "на мою сторону" и уделал обидчика.

Что же до задачки - мне кажется главным признание не существования, а "окончательной непобедимости" Другого. Грубо говоря, что стратегия (бесконечной) войны затребует больше ресурсов, чем возможный прибыток от победы. Поэтому договариваться (хоть как) банально выгодней.

Где-то я читал, что более 90% гражданских дел в США могли бы завершиться до суда и более выгодным для обеих сторон итогом, однако публика всё равно в суд лезет. А адвокатам только этого и надо.

Думаю, тут тоньше - речь идёт не о желании, а о способности договориться. Грубо говоря, в Америке обычный судья гораздо ближе к мировому, чем наш.

Тем не менее, не подкинете ссылочку на данные?

Вроде считается, что американцы предпочитают вербальные методы убеждения. Силовое решение там обычно рассматривается как крайняя мера. По моему опыту - таки да. Однако, в последнее полвека сутяжничество стало национальным спортом и видом бизнеса, поэтому национальный характер тоже меняется не в лучшую ПМСМ сторону...

Что касается упомянутой статистики, то я сам бы рад найти источник, она мелькала вроде где-то в дискуссиях, но где - не могу вспомнить...

Случайно набрёл на вот такую информацию (http://en.wikipedia.org/wiki/Alternative_dispute_resolution) - может, будет интересно. В том числе, и хозяину журнала.

Спасибо, да - интересно.

Есть такой хороший и действенный метод, когда спорщиков сажают и просят высказываться (даже не по сути конфликта), при этом по определенным правилам один должен пересказывать максимально точно фразы другого (обязательно есть ведущий, следящий за точностью). Часто бывает, что конфликт не по сути, а в нежелании или неумении понять другого. Наверное, можно это модифицировать и тут, предлагая пересказ своими словами слов собеседника.

да, кажется. в психологии известный метод

" Не карающее правосудие, а возможность понять друг друга, узнать отношение окружающих к происшедшему... И - если договорятся - возместить ущерб. Или просто не держать зла. Или попросить прощения."

Это мало кому нужно, увы. Я бы даже сказал, почти никому. Вы часто видите спонтанные извинения в ЖЖ? Я вообще сходу не припомню...

Какова могла бы быть мотивация участвующих?

Спонтанные - это когда человек не прижат к стенке. а сам что-то сообразил и извинился? Ну, иногда вижу. Реже, чем хотелось бы. Мотивация? У других - не знаю. О себе могу сказать6 разная. Иногда чууствую, что меня неверно поняли. Или шутил, когда собеседник давно уже был серьезен. Или высказался резче. чем хотел. Или не признал профессионала и учил его, когда впору слушать... Мало ли.

Я немного про другое. Мотивация - это причина, по которой совершается действие.

Ситуации, понятно, разные бывают. И тут важно а) сообразить самому б) признать это публично. Опустим даже пункт а), хотя он сложный сам по себе. А какова может быть причина для б)? Какая-то личная неудовлетворённость, если не признаешься... В некотором смысле, мазохизм. Боюсь, такого рода "устройство души" есть у очень-очень немногих.

Не понял, при чем здесь мазохизм. Я бы, если искать приближенные слова, говорил о честности и чистоплотности. Какое там "устройство", в некоторых долях есть у всех.

Ну, честность - это само по себе вроде мазохизма :) Если рассматривать локально, конечно.

Честность и чистоплотность начинают быть важными, когда начинаешь думать выигрыше о будущем, а не только в данный конкретный момент.

А про "у всех"... Нет, совсем не уверен.

Затевать долгий спор про всех не буду. Однако не могу не сказать: то. что честность - это расчет на будущее, есть вывод из определенного рода оптимизирующих игр. Я бы не стал так говорить о реальных чувствах. Можно запутаться.

Конечно, честность нам прививается с детства, записывается в бессознательное родителями и/или школой. Однако появилась она, думаю, именно как результат оптимизирующих игр, полученный на практике. Просто в детстве её гораздо проще воспитать, чем объяснить.

А вот когда воспитание сбойнуло (или действительность "вытерла" привычку), восстановить можно только так...

Как хотите. Для себя каждый вправе принимать любые объяснения.

Договорились :)

Читая здешнее обсуждение, очередной раз задумался, верна ли теория Лефевра насчёт двух этических систем...

В частности, он пишет, что у "правильного" представителя первой самоуважение возрастает тогда, когда конфликт удаётся разрешить путём компромисса с противником, и снижается в противном случае (т.е., возможно, даже в случае своей полной победы и "уничтожения" противника).

А для "правильного" представителя второй этической системы – всё наоборот. Компромисс воспринимается делом недостойным, приводит к падению самоуважения, неприятным переживаниям и т.п. (Может, потому и словечко "мазохизм" здесь возникло?).
Кроме того, Лефевр показывает, что в рамках второй этической системы представляется допустимым для победы добра прибегать к "нечестным" средствам ("использование зла для победы добра"). Поэтому переживания по поводу нечестности и нечистоплотности вроде как могут и не возникать...

Не знаю. Мне концепция Лефевра представляется чересчур переупрощенной - это игрушка, а не этическая система, точнее - модель. А вот что она моделирует - думаю, и ответить невозможно. Поэтому большого интреса к ней я не испытываю. В данном случае - судя по Вашим словам. я оказываюсь представителем какой там? первой системы, но беда в том. что извинения я не воспринимаю как компромисс. Какой компромисс? предположим. я ошибся. Если я успел это заметить - да конечно. надо быстрее сказать об этом. какой тут компромисс? с кем? Я же извиняюсь ради себя.

Безусловно, сама теория Лефевра – никакая не этическая система, да он вроде и не претендует. Да, очень простая (я бы даже сказал – пугающе простая) модель. Впрочем, в его математике я (пока ?) не разбирался.

Вы, действительно, оказываетесь представителем первой.

> но беда в том. что извинения я не воспринимаю как компромисс.
...
> Я же извиняюсь ради себя.

Конечно. Но мне не кажется, что в рамках этой теории важно, чтобы именно действующее лицо воспринимало это как компромисс. Скорее, point как раз в том, что оно действует в соответствии со своими внутренними побуждениями, а получается (с точки зрения внешнего наблюдателя), что оно ведёт дело к компромиссу. (Ну а представитель второй этической системы, действуя в соответствии со своими внутренними побуждениями, ведёт дело совсем в другую сторону).

Может, и так. Не могу сказать. что ощущаю себя в выигрыше, если удалось "свести к компромиссу"... Но. опять же, как Вы говорите - судить надо со стороны.

Это очень хорошая идея. И у неё есть общее свойство со многими другими хорошими идеями: она уже осуществлена. Конкретно, именно так работают Truth & Reconciliation Comissions, например, в ЮАР (см. http://www.doj.gov.za/trc)

Да, про ЮАР здесь уже сказали. и привели пример подобной штуки в С.Ирландии

в политическом плане такие коммуникационные форумы -- просто кусок мяса, брошенные собакам. Чтобы люди (кто-то, а не все) выговорились и им временно полегчало. В то время как предыстория вопроса остается за кадром, а эксплуатационная, по сути колониальная система остается прежней и точно так же давит всех подряд.

Я бы не стал на это смотреть в политическом плане. Этот план таков, что в нем все - кусок мяса. Очки такие.

А как еще на это смотреть? ИМО если только на личном плане, то значит, поддаваться на насаждаемую иллюзию.

Общество меняется поверху, традиционными институтами. И снизу, личными усилиями людей. Эти усилия - не иллюзия. Это то немногое, что чего-то стоит.

совершенно согласна. ТОлько усилия снизу, которые дейстивтельно что-то меняют, ориентируются не на временное улучшение самочувствия у людей, а на изобличение самых корней системы.

Извините, пожалуйста. Я был занят, торопился, и потому изменил давнишней привычке: сначала прочесть комментарии, а только потом написать свой.

Что Вы, не за что. Комментов много, не всегда есть время. К тому же от частоты ссылок на некий факт доверие к нему увеличивается - по крайней мере в сети. Что скажу три раза, тому верь...

Напоминает ззнаменитый фильм Куросавы "Расемон", где в суде на равных правах свидетельствует жертва (убийства) посредством медиума.

Вот с этим пока не получается на регулярной основе. Свет в конце туннеля... А вот так, чтобы прямо в суде - пока не добились. Надеюсь, работают в этом направлении

Если отбросить метафизику и экзестенциальные проблемы, то в Израиле существует такой институт, дословно называется "наведение мостов". Вся цель 2наводчика мостов" - попробовать добиться взаимовыгодного соглашения без обращения в суд. Чаще всего используется для решения денежно-бизнес вопросов и при разводах.

Да, похоже