Очень люблю ее. Но у нее ужасные бывают тексты, страшные очень, жуткие.
http://www.livejournal.com/users/snorapp/80877.html

да. комментарий к таким стихам я бы писать не стал. немота

*

жуткая чернуха. давно перестал ее читать из-за подобных стихов.

Даже "чернуха"?..

Согласна. по-моему, так вообще нельзя. аморально.

почему?

не люблю, когда меня пытаются насильно зацепить
такие специально "ударные" темы
не то чтобы про это нельзя писать
но по-моему, про это нельзя писать без возможности света

A pytalis' li? Avtor pishet, chto hochet.

A svet - kakoj tut svet mozhet byt'? Esli s religioznoj tochki zrenija, to ego nol'. Nu, krome pokajanija. Esli so svetskoj, to skoro operacija zakonchitsja, i v sledujushij raz pust' geroinja sterezhetsja.

я Вас не понимаю
Вы спрашиваете, почему мне не нравится,а потом сообщаете, что автор пишет, что хочет
Но так ведь и я могу по этому поводу испытывать, "что хочу", до тех пор пока не притесняю автора, не так ли?
Так вот что могу ("хочу"), то и испытываю

А может быть свет везде, и по-моему, с любой точки зрения, если только не подходить с мерками уравнения. Но если света не видишь, то для чего бить по эмоциям? чтобы стало больно? С этой задачей автор справился блестяще. Стало. Очень. Больше не хочу. И автора этого "стерегусь".

Vy napisali:"не люблю, когда меня пытаются насильно зацепить ". Tak ja sprashivaju: pochemu vy dumaete, chto vas pytalis' zacepit'?

Но если света не видишь, то для чего бить по эмоциям?

Est' mnogo mrachnyh situacij v zhizni. Neuzheli o nih ne pisat'?

Больше не хочу. И автора этого "стерегусь".

Tut vy v svoem prave.

Я читаю стихи (и вообще художественные тексты), исходя из презумпции, что они написаны для воздействия на читателя (меня в данном случае). Это конечно в большинстве случаев не так, но обсуждать их тогда совсем невозможно, как невозможно залезть во внутренний мир человека -- откуда знать ,почему именно этому автору именно так было надо написать? зачем ему это? Алхимия.

Так вот, из этой презумпции я воспринимаю выбор такой темы стихотворения как попытку эмоционального удара, зацепки. Вряд ли автор предполагал, что такая тема не вызовет у читателя (у части читателей) резкого эмоционального отклика. А если предполагал, знеачит, знал, на что идет, значит, сделал это сознательно. Значит, попытка имела место.

Писать ли о мрачных ситуациях -- это очень хороший вопрос. Запрет на говорение о белом медведе, условно формулируя, никого не спасает, конечно, и только делает хуже. Но вот вопрос -- нужно ли писать о белом медведе просто чтобы лишний раз о нем написать? в чем смысл? Информационный -- но тут он скорее отсутствует. Предостережение -- да, наверно, но и его тут немного, показана лишь часть ситуации, да и не так и не тем, с моей точки зрения, предостерегать надо. Вызвать сочувствие -- согласитесь, что не так этот текст написан, чтобы взывать к чувствам добрым. И именно в этом мне видится самое неудачное -- что нет такого призыва. Я, видите, Пушкина люблю:) и говорю банальности килограммами, по-моему.

простите, что так длинно.

Люди такого уровня как Линор пишут не для смысла, предостережения, сочувствия, а потому что это рвется изнутри них. Нелепо подходить к ним с такими утилитарными мерками.

простите
я к ним и не подхожу, держусь подальше
зачем же мне-то со своим свиным рылом, да в калашный ряд

а вообще-то я же написала про презумпцию, да?

зря вы, право, про рыло, вы же умный образованный человек.
впрочем, с другой стороны, хороший прием, наверное, кто-нибудь пожалеет.

да, вы написали про презумпцию. все верно. "это в большинстве случаев не так" и "обсуждать их тогда совсем невозможно".

ну, во всяком случае, я про "изнутри" говорить не умею, и потому и не говорю. я говорю про свои чувства.

а жалеть можно всякого, чего ж:) опять же, от жалости до любви...:)

а про чувства свои есть очень простой способ говорить, способ на который возразить нечего. можно сказать - мне от этого больно, меня задевает, беспокоит, мучает, колбасит. и это будет изложение реальных событий; событий, по-настоящему с вами произошедших.

а когда вы говорите, что "вас пытаются зацепить" - это события вымышленные, которые вы выдаете за случившиеся, и, естественно, хочется немедленно возразить.

если вам про копенгагенское соглашение о языке что-нибудь попадется когда-нибудь, обратите внимание.

Я говорила, не чтобы мне возразили, а чтобы рассказать свои впечатления от реальности. и они были таковы, как я их описала. У Вас они другие, что ж? Мне кажется, я объяснила, почему для меня это событие не вымышленное ни разу.

ну и напишите "я чувствую, как будто меня пытаются зацепить", а не "меня пытаются зацепить". вам пофиг, а разница огромных размеров. :)

Вы знаете, вообще тогда придется все фразы делать с такой оговоркой:) "Мне кажется, Вы наступили мне на ногу". Вот мне не пофиг, а Вы пишете, что мне пофиг -- почему Вы не пишете "Мне кажется, что Вам пофиг"?

Нет, но главное -- с чего ни начни, опять к лингвистике выруливаем. Это видимо моя профессиональная деформация сказывается:) Грайсова печать:)

Это же просто известная шутка - "вам пофиг, а мне приятно". Здесь она была использована для того, чтобы указать на действительно очень большую разницу между этими двумя выражениями. Она сопровождалась смайликом. Когда я захочу серьезно сказать - "вам это пофиг", я этого не скажу.

Когда вы видите ногу, которая стоит на вашей, это все-таки достаточно достоверное знание. Но вы ловили Линор на попытке воздействия на вас?

Если понимать лингвистику, как науку пользоваться человеческим языком, то куда же без нее.

Шутку не знала, и смайлик у меня уехал на последнюю фразу. Теперь ясно.

"Когда вы видите ногу, которая стоит на вашей, это все-таки достаточно достоверное знание. Но вы ловили Линор на попытке воздействия на вас?"

Простите, говорить про (не)достоверность того или иного знания мне не хочется (а если не вижу ногу, но чувствую? и т.д.) А про остальное мне нечего сказать нового.

Снова призываю Вас посмотреть, с чего я начала
"Согласна. по-моему, так вообще нельзя. аморально."
Вполне эксплицитная оговорка присутствует.

Так я против этого высказывания, в общем-то, ничего не имею. Поскольку мораль ваша собственная, вы можете все что хотите называть аморальным.

Вы меня упрекали, что я не оговариваюсь -- Мне кажется, что..
Так вот же, я с этого начинаю, и дальше, всеми следующими комментариями, продолжаю свою мысль про собственное внутреннее ощущение. Меня о нем спросили, о моем внутри, а не о мире вообще.

я здесь отвечу на стертое. Прежде всего оговорки - я понимаю, что Вы устали, и нет необходимости отвечать. Еще оговорка - я не пытался Вас уязвить или "выразить порицание". Я только объясню, о чем речь - насчет неблаговидных целей. Такими аргументами поддерживали тезис о "заведомо ложных" измышлениях. Я не буду продолжать - как я понимаю, Вы сказали о личных чувствах и не собирались устраивать дискуссию "по Канту" - сделать это правилом для всеобщего применения и т.п. Еще раз - я не пытаюсь Вам что-то такое инкриминировать и заставить оправдываться - Вам не в чем оправдываться. просто удивился, увидив некоторые аргументы, которые иногда использовали в совсем других целях.

я не нзаю, что такое тезис о "заведомо ложных" измышлениях.

Возможно. я не точен... Стандартный прием шельмования лит. произведений в Союзе. Некий критик вычитывал в произведении любой "противуправительственный" или идеологически вредный смысл - и тут же приписывал его автору. То, что читатель находит в произведении, мол, это обязательно и есть замысел автора, за который он отвечает.

Я видел Вашу болезненную реакцию на этот тред и не хочу Вас расстраивать. Мне совсем не надо ничего объяснять - вполне признаю Ваше право чувствовать то. что Вы чувствуете. Я, если помните, и влез-то только чтобы сказать. что всё в порядке.

Думается мне, что вы в данном случае приводите некорректное сравнение. К сожалению (или к счастью?) ни автор, ни читатель не обладает "презумпцией невиновности" во всей своей теоретической полноте. Первый "виновен" в публично сказанном/написанном, а второй - в том, что открыл книгу или уши. Если бы автор не хотел ничего сказать ДРУГИМ, то его творчество напоминало бы графоманию или испражнения (вот уж что действительно рвется - не удержишь). И совсем другое дело, что читатель не обязательно прочтет именно то, что заложил в текст автор. Но и тут не все так безнадежно. У каждого автора есть свой "идеальный читатель" (тут я себе на помощь позову человека авторитетного - Умберто Эко "Шесть прогулок в литературных лесах"). Полагаю, что читатель вправе отказаться быть "идеальным читателем" любого автора. Но отсюда, конечно, еще не следует что автор плох. А можно попытаться стать "идеальным читателем" и все же сделать (аргументированное) предположение о задумке автора, и после этого все равно иметь свое не обязательно хвалебное мнение. Другое дело, что диалог с автором несколько затруднен - в переписку с ним так просто не вступишь. Но у нас же есть наша ЛОГИКА! Тут ее уже упоминали как вполне добротный инструмент познания. Посему вооружившись этим орудием, можно разделать любое непонравившееся произведение под орех. Вам примеров? Их есть у меня! Любимый - как Набоков методично расправляется с Достоевским ("Лекции о русской литературе"). Кто из вас откажет в логике одному и гениальности другому? А если можно Набокову, то почему нельзя мне? (Другое дело, что у меня это едва ли получится также красиво и убедительно).

P.S. Предмет всей предшествующей дискуссии меня не трогает. Зато в отличие от него очень даже задел сам спор о том, у кого на что есть права.

Я как раз не говорил о правах. Мне совершенно очевидно, что читатель может иметь свое мнение. И я встречал многих людей, отказывавших в гениальности что Набокову, что Достоевскому. И совершенно не обязательно шельмовать этих людей - среди них были и те, кого я просто не могу не считать людьми умнее меня и с более развитым вкусом. Я говорил только об использованном аргументе. Мне (именно мне. а не другому) такой аргумент для оценки произведения кажется сомнительным. Так что я - не о правах... К сожалению, я был, видимо. совершенно невнятен, - поскольку обидел одного из собеседников.

А я не понимаю какой аргумент кажется сомнительным? С точки зрения частной морали аморальным может быть все что угодно. Пока все это в рамках частного мнения (пусть даже публичного) проблем не вижу. Другим же это не навязывается. Другое дело, что к любому мнению можно попросить аргументы. Вместо этого была попытка впихнуть человека в некие рамки разговора - обложить оговорками как красными флажками. Нет ничего плохого в том, чтобы вести разговор в какой-то системе понятий, но об этой системе нужно договориться, а не запихнуть в нее. Разве тут кому-то вообще было интересно, в чем состоит эта самая "частная мораль"? Или кто-то хоть что-нибудь сказал напротив о содержании авторской мысли?
Все аргументы были в духе "не трожьте автора руками!" Это бессмысленный разговор. Каждый останется при своем плюс к тому можно только разругаться в дым. Никакого нового знания и понимания такой диалог не дает.

И я также не вижу проблем и не собирался обкладывать человека флажками.

Знаете, мне на самом деле не хочется спорить, противоречить, но просто так поговорить:
люди такого уровня как.. .пишут... потому что рвется изнутри
Не верно ли, что от уровня людей (что бы это ни значило) это как раз не зависит? у кого угодно ведь может рваться изнутри, да?

просто поговорить - запросто.

я говорю в данном случае не про некую человеческую ценность (которую человек, допустим, не умеет или не желает выразить), а про особое соединение этой ценности, дара художественного слова и умения/навыка им пользоваться. это уже далеко не у всех есть.

очень не у всех, это точно
чистое искусство :)
а Вы правда умеете смотреть на это отвлеченно, не вовлекая воспринимающую сторону? то есть, восхищаться всяким талантом? По модулую, так сказать? или это как-то по-другому?

нет, в некоторых случаях не могу.
на сорокина, например, смотрю с отвращением, что бы мне ни говорили. но это уж совсем крайний случай, одно из немногих исключений.

а эти стихи не рядом с Сорокиным? впрочем, чего спрашивать -- видимо, нет. :)

дело в том, что я и сорокина не берусь публично осуждать. вот в чем штука. я не чувствую, что я могу это делать.

Ааа, теперь понятно.
так вот:
-- я не осуждаю
-- и не считаю, что то, что я пишу в комментариях в ЖЖ -- как-то специально публично. Это не статья на полит. ру или где там.

Однако это достаточно публично для того, чтобы каждый, удивленный тем, что вы приписываете другим (попытка воздействия), усомнился в правдивости ваших слов.

Еще раз. Последний, просто потому что мне надоело повторяться. Я описываю то, что я думаю и чувствую по некому поводу. Я в первом же комментарии говорю -- "по-моему". Внешний человек может с тем же успехом усомниться в правдивости моего описания, что и приписать мне любые другие мысли. Полное право каждого, всякого и любого.

Уважаемый ivanov_petrov@lj, простите за флейм.

"По-моему" относилось к совсем другому высказыванию.
Впрочем, вы правы, конечно, всем уже надоело. Ничего не получается.
Против женской логики не попрешь. :)

У "по-моему" была более широкая сфера действия, чем Вы поняли, вот и все.

простите, но другой логики у меня для Вас нету. не завезли.

PS. Я обиделась, и это плохо. Простите меня, если и я Вас чем-то задела.

напротив, мне интересно. Я с трудом могу понять Вашу презумпцию - насчет сознательного влияния - она много раз на моей памяти использовалась в очень неблаговидных целях. Поэтому с интересом смотрю, как Вы ее используете. Ну примерно как на человека. который принимает яд. которого я сторожусь - а человек-то жив... и очень хорош. Чудо. И я смотрю - как же он не действует? порода другая? противоядием что-то служит? что?

неосознанность.

куда уж мне до Вас, до Вашей высокой сознательности

это слишком универсальная отмычка. не люблю ключей от всех замков сразу

снова имхо... "написаны для воздействия на читателя" - угу. на автора в первую очередь.

очень грубо говоря: автору нужно проработать для себя некую психологическую тему, он это делает, а у кого в тех же местах болит - резонируют... иногда резонанс зашкаливает.

это автор сама себя цепляет... или ее настолько сильно цепляет эта тема, что практически то же самое...

и здесь - имхо - есть "возможность света". хотя, да, ситуация обрисовывается исключительно нецензурным омонимом белой полярной лисицы...
не ткну пальцем, где. как и в песнях Янки - нетыкабельно...
а может, у меня глюки, да.

Как-то раз Авиценна был приглашён на пир к какому-то султану (Махмуду Газни, кажется). Прислуживали там дамы, и вот одна из них, ставя поднос с фруктами, вдруг согнулась в приступе радикулита (скорее всего). Султан вопросительно посмотрел на врача - и тот попытался стащить с дамы шаровары. Та в ужасе распрямилась - приступ прошёл.

P.S. хозяину журнала. Это как раз история из книги Пезешкяна, только в моём ужасном пересказе - не могу её отыскать в общей куче.

Вот ухватистые врачи были... Ай да Авиценна - ни слова наружу, сразу хвать за штаны - и пошел лечить

блеск.

угу

Так это же моя любимая игра: КНБ - камень, ножницы, бумага.

ага

Талантливо, но я не люблю депрессивные вещи, не вижу смысла.

Точно так у меня сын говорит. Прочтет что - нет, говорит, это депрессивная литература, не люблю

Ну это же не что-нибудь, тут конкретный депресняк.

да нет, вот тут депрессняка и нет.. описание, точное и одновременно до предела матафоричное..

Ну а на фига они её? То ли давят, то ли кромсают? На печать. Почему, когда я играл в эту игру, у меня не было мрачных фантазий? Зачем эти гнилые ассоциации? Мне точно не нужны. А что супер-метафорично, да. Я согласился, что талантливо.

Я наверно пессимист, но я вижу тут худшее, чем черноту, чернуху и депресняк: не про это стихотворение я говорю, а лишь в той мере, в какой оно очень линоровское, а оно вполне себе линоровское.
Так вот, кроме черноты, чернухи и депресняка я вижу и считаю за личное оскорбление профанацию каких-то самых глубоких в поэзии и самых дорогих вещей, причем профанацию талантливую очень... Это хуже чем ничего, много, очень много хуже, чем беспомощные стишки девочек-старшекласниц...

не могу судить - не считаю, что разбираюсь в поэзии. да, мне кажется. это совсем не похоже на стихи старшеклассниц и талантливо. Но я не очень много читал стихов этого автора и не уверен, что всё так... Возможно и другое объяснение. Я сам по большей чати пребываю в депрессухе, так что мне это кажется нормальным, а на деле - много чернее

Я понимаю, конечно, что всё дело здесь в понимании сущности поэзии, что существуют многие понимания и что доказать "правильность" своего невозможно, да и пытаться абсурдно... Я поэтому не жду согласия со сказанным от других.
Но это никак не отменяет верности именно своему и чувства горечи от встреч с подделками - чем выше качеством, тем хуже.

Всё, что есть в жизни, не заслуживает ли своей поэзии?.. Вообще-то Вы, имхо, - в очень узкой парадигме "российской" ниши "стиха"... Даже если заговорить о религиозной (в разных традициях), к примеру и между прочим, не поминая уж всуе всяких "лорок", или вагантов, или древние древности... Оно, может, и не плохо, совсем не плохо в узкой нише (чуть тесновато - да ладно). Но осуждать-то к чему?..

Rainaldo

Насчет «российскости» - странная мысль – и не пойму, откуда Вы взяли…

Узкое же и широкое - вещи относительные. «Научному» атеисту разумеется отчетливо видно, что христиане смехотворно узки в своих взглядах. Насколько гибельно узок он сам, у него даже нет возможности догадаться.

По первому - лишь потому, что это в России складывалось отчётливое "поэт - больше, чем поэт", в других из доступных мне культур я этого не знаю...

По второму - Вы что-то не заложенное мной из моих слов "вычислили", поскольку слова об "узком" не только не были как-то увязаны с "религиозным", но как раз наоборот - специально оговорку "была попытка" сделать - именно о том, что даже в религиозной поэзии большинства культур я этого "суживания" не прослеживаю... Но это, конечно, останется личным таким мнением...

R.

Что поэт - больше чем поэт, - этого я тоже не считаю. Поэт - уже достаточно много, если, как говорит Гельдерлин (вроде бы не русский):
то, что существует, устанавливают поэты.

Слова же об узком и широком НИКАК не были у меня связаны с темой религии, это был лишь очевидный пример, показывающий, что считая свою позицию широкой часто можно просто не видеть (искренне причем) ее страшной узости.

Что ж, второе - бесспорно. Если только откорректировать для взаимопонимания, что в моём тезисе характеристики "узкий" и "широкий" не несут оценочности и предпочтения одному другого. Просто такая (может, не кажущаяся удачной) констатация, что в Ваше "поле поэзии" этот автор уже не входит, а в моё - входит и этот.

Сходство уточнений есть и по первой части тезиса. Во-первых (уж так получилось) - принадлежности к национальным культурам для меня не связаны с "графами в паспорте" (это на всякий случай оговорка). Главное же - мне всего лишь гораздо проще найти этому автору больше соответствий в традициях поэзии, скажем, Италии, Испании и других стран, чем в отечественной. Остальные "обостряющие формулировки" пусть останутся на моей совести.

Rainaldo

Ну да, а причисляющий к поэтам еще и Михаила Круга или скажем Андрея Дементьева, естественно, понимает поэзию еще шире )))
Я к сожалению не читаю по-испански, но то, что я знаю о Лорке и Хименесе по переводным сборникам, не дает мне оснований усматривать сходство между ними и Линор.

Разговор же о традиции – отдельный и очень большой. Возможно, он был бы взаимно интересен, я подумаю, как перенести его в свой журнал. Вкратце намечая первый приступ: поэт Виталий Пуханов сказал однажды, что единственной настоящей традицией русской поэзии является традиция глубины лирического переживания.
Прекрасные слова, но эпитет «русской» я бы опустил. Это вообще единственная настоящая традиция. Мы естественно оказываемся тогда перед вопросом: как понимать глубину, как ее измерить? Измерить, конечно, невозможно. А говоря о ее понимании мы неизбежно попадаем на территорию философии и теологии, где взаимопонимание, хотя и возможно, но все же очень труднодостижимо.

оба стих-ия (и про аборт и про месячные) поразительные. ЛГ сумела то, что вообще умеет (умел) только т.н. фольклор или самая ранняя лирика - найти слова для не-индивид., не-личных, но кардинальных ситуаций. Здесь nothing personal, but everything human - труднейшая (теперь - в личную эпоху) вещь. И в этом смысле - действительно против чего-то самого глубокого в поэзии - как мы к ней привыкли.

спасибо, интересно. так не думал - надо прикинуть...

спасибо вам.

http://snorapp.livejournal.com/622291.html - из недавнего

А особенно мне нравится это http://obec.org.ru/text.php?Id=11902

спасибо. и особенно за второе

Да, действительно хорошо.
И не больно читать - спасибо.

Глупо к хорошей вещи предъявлять претензии, но все же, в контексте предыдущего разговора: нет главного: шага по вертикали - той, которая подразумевается в словах: "поэзия - живой путь восхождения"

Извините, "цепляться" в абсолютно законных несогласиях совсем не хочется, просто так же - высказаться, чуть-чуть в полемике. Мне кажется - не было бы "спора", пока поэзия - именно путь, а не паровоз или подъёмный кран... То есть: "восходить" ли по ней - дело идущего...

Rainaldo

Да, идущего конечно. Но и ведущего тоже

Раз уж небольшой обмен репликами продолжился, я бы всё-таки углядел разницу между тезисами: "поэзия - живой путь восхождения" (мне тоже милым) - и "поэзия - живой поводырь" (тоже возможным, для людей с неважным зрением - необходимым, но - всем ли?..)

А дорога или лестница - она так уж устроена, что не может "вести" лишь в один из концов. Предполагает выбор по ней движения...

R.

Видите ли, это не светская тема: нужен ли человеку поводырь, или он сам с усам. Не светские же темы не думаю что уместно здесь и в связи с этой дискуссией обсуждать.

Согласен, но не вижу в этом трейде обсуждения нами этой темы. Лишь только хорошей фразы, в которой этого - нет. А так, бесспорно, ничего не мешает этому - быть (кстати, и в "светских" парадигмах - тоже). Но - в другой уже фразе.
Тем, что я не выхожу за свои "светские" рамки оценок (ни в чём этим на Ваши не покушаясь), разве Вам в тягость? Простите, учту.

R.

Оценивая светскую поэзию мы вполне естественно оперируем светскими категориями. Но мы уперлись в вопрос: нужен ли человеку вожатый, вы высказались по этому поводу, и я лишь выразил свое мнение, что это уже вопрос не светский. В христианстве первейшим грехом считается гордыня, так вот, отказ от водительства, безумная (в глазах христианина) надежда на одного себя – это она и есть.

Впрочем, не всякий, отказывающийся от водительства, автоматически перестает быть ведомым. «Иди за мной, не зная, что ведомый,//не зная, что идешь»

Возможна и другая формулировка моей изначальной мысли: лично для себя (конечно же не скажу за других) я не вижу ни малейшей возможности по пути, проложенному стихами Линор, куда-либо восходить...

спасибо

это snorapp спасибо...