Механомуд - частично сокращенный вариант.

Кстати, говорил недавно с разработчиком ИИ и был удивлен, что его ни в малейшей степени не интересуют ни работы философов, ни биологов, ни тем паче психологов, потому что "это все не о том". С долей презрения. А как можно создать имитацию, спрашиваю, не интересуясь имитируемым? Он говорит: имитируется лишь функция. Если мы можем получить тот же результат, значит, механизм познан. Я говорю: если ударить головой в стену, получится сотрясение. В лучшем случае: мозга. Можно ударить ИИ туда же и сломать его. Следовательно, механизм познан? "Пристав презрительно усмехнулся." Дал понять, что я не понимаю главного. Не говоря уж о деталях.

Если они пытаются выделить основной алгоритм "функции саморазвития" интеллекта - это уже "о-го-го".

Или функцию, позволяющую произносить "огого". Сказал ИИ "огого", значит, все получилось. Но сам-то он человек мыслящий. Видимо, имел в виду, что ИИ - это метафора. Самолет летает, но не как птица.

Как я могу, возможно, неверно, оценить, для вас слово "мыслимость" несет чуть ли не сакральный смысл. На деле же редко встречаются сущности, закрытые от (аналитического) разложения. Так и мыслительный процесс ... в биологическом интеллекте опирается на некие функции примитивного уровня, и если мы его воспринимаем в качестве "верха совершенства", это все не означает структурированности механизма мышления и потенциальной доступности такого механизма для имитации.
А здесь все упирается именно в одно: найти способ структурирования такого рода "изощренного" действия. В общем, "нет барьера", но есть постоянная угроза вульгаризации таких "тонких" сущностей ... :)

Виноват, нужно читать это все не означает неструктурированности механизма мышления и потенциальной недоступности :(

Дефект биологического интеллекта :)

Угроза вульгаризации подозрительно смахивает на свойство естественного разума. Особенно в моменты, когда он занят проектированием искусственного. Тем самым, чем вульгарнее он проектирует - тем точнее отображается хотя бы эта функция, возможно, самая фундаментальная.
Я не против попыток воссоздания чего угодно. Удивление вызвало нелюбопытство математика. Но даже Деннетт-старший писал, что философия проникает контрабандой. Хотят ее или нет.

интересно, откуда у этого... "разноррррработчика" взялись представления о функциях, которые он собрался "имитировать". видно, "самонаблюдение" :)

Он математик, а они любят это слово.

тогда это СИР - система искусственного рассудка.

Или СИЗО - сист. искусств. забывания опыта. Нет ничего человечнее.

Вообще-то здоровый подход.
"Знать -- это мочь".
Действительно, если удастся создать девайс/программу, которая будет хотя бы делать поиск в сете на основе свободно формулируемых вопросов, то какая разница, как ищет у себя в голове человек. Да даже если сложно форматированный текст будет правильно распознавать, уже прекрасно.
Да, и кстати, самолеты летают, а с реализацией полета птиц, тем более насекомых, до сих пор дела на нуле, насколько я в курсе.

Да, самолет я упомянул выше. Но здесь та разница, если уж длить метафору: самолет создает как бы сама птица. Под названием "искусственный пеликан". Другие птицы ей говорят: ты вначале пойми как мы летаем. А она говорит: зачем вы мне? Права по-своему.

Но здесь та разница, если уж длить метафору: самолет создает как бы сама птица. Под названием "искусственный пеликан"
Вот здесь не то, что неверно... А упрощенно скорее.
В полет искусственного пеликана отправляет не другой, естественный, а стая в целом. И тут выясняется, что сравнение с полетом и птицей сомнительное. Летать птицы могут и по одной, а вот думаем мы всегда вместе.
Дело ведь в том, что у отдельного человека никакого интеллекта нет. Есть только у человечества в целом. Поэтому искусственный интеллект должен быть
1) либо равномощен интеллекту человечества;
2) либо эмулировать отдельного человека, как часть ЕИ человечества. Но боюсь придется эмулировать не только рациональную/вербальную часть, но и психику в целом. Сомневаюсь, что удастся. Слишком у нас сильна привязка к соме.
3) Либо выполнять отдельные функции/процедуры в рамках ЕИ человека и/или человечества. Тот же поиск/хранение информации. По этому пути развитие, собственно, и идет, по большей части. Так что прав разработчик ИИ, выходит.

Если "у отдельного человека никакого интеллекта нет",
чего ж нам, двум отдельным, эмулировать беседу? Пущай человечество включается. Хоть в лице Иванова-Петрова, что ли.

Вы совершенно не умеете их готовить. Лучше возьмите двух AI specialists и задайте какой-нибудь достаточно общий вопрос (можно просто процитировать то, что Вы тут написали). Уверяю, пресловутые два юриста со своими жалкими тремя мнениями не идут ни в какое сравнение.

Я, к сожалению, не знаю притчу о двух юристах. С двумя AI не справлюсь, меня и один-то презрел навеки.

Анекдот, собственно, уже рассказан: "Два юриста - три мнения". Вот среди ИИшников - почти также, только они не склонны этот разброд и шатание демонстрировать "профанам".

Если серьезно, эта внешняя позиция - мы решаем конкретные задачи, а на всякую философию плевать - не означает, что "общими" вопросами не интересуются. Просто их сейчас трудно обсуждать, не впадая в словесную диарею (ниже ivanov_petrov@lj как раз объяснил, почему), поэтому говорят вдвоем-втроем и только с заведомо равными - иначе тяжело поверить, что собеседник не чушь порет по невежеству, а действительно вот так думает и за слова отвечает.

И еще: в AI из разных мест приходят, PhD/postdoc in AI делают после MS/PhD не только по computer science или математике, но и по физике, биологии, психологии (последнее вообще очень распространено). Без всеобщего интереса ко всем этим областям люди бы работать вместе не могли. Вот философов чаще не жалуют, хотя тоже есть разные мнения.

сейчас просто под ИИ понимается много чего.

Например программа FineReader. Слышали такую? Так вот она является системой ИИ и т.д.

Сейчас эта область широко делится, от того, что называется выполнение человеческих функций (распознавание, перевод текста и т.д.) до более глубоких, таких как имитация мышления. Последние не могут разрабатываться без исследований в области мышления, сознания и тесно связаны с философскими аспектами.

Да, мне тоже приходилось слышать. От идеи имитации естественного мышления давно октазались - в силу неопределенности постановки задачи. Всякие филопсихологи - побоку. Сейчас все просто: вот задача (шахматы, счет) - она решается машинными средствами? Да. Чудесно. Вот другая - распознавание образов. Решается? Фигово очень, но прогресс налицо. Пошли дальше по списку - то есть всякие возгласы про ИИ только туманят происходящее. ИИ - не более чем метафора, и всерьез эту мысль отстаивают только еще ненаговорившиеся. Серьезные разработчики подходят просто как к задаче машинизации решения некоторых задач, нужных и полезных, и которые раньше традиционно относили к интеллектуцальным. Особо молодые при этом произносят. что построенный таким образом механизм будет нам помогать открывать суть мышления... Как лопата помогает понять устройство руки. Ну это флаг им в руки - насколько я понимаю, эти разговоры остаются в песочнице. То есть на выходе получим разные приятнейшие функции, а что это такое - да хоть горшком, хоть ухватом.

При этом пользуются-то они естественным, что вносит смуту. Или скуку. Я тоже понял так, что метафора, а метафору буквально толкуют либо машины, либо дураки. Бульдозер решает свои задачи, не являясь при этом моделью мышления. Хотя... смотря чьего, как говорил Буденный. Филолог, пишущий о Гельдерлине, скорее поинтересуется, что написал о нем философ. Меня удивил чисто конкретный, нелюбопытный математик. С другой стороны, даже захоти (вот я) поинтересоваться математическим аспектом, ничего не выйдет. Но мне хоть стыдно.

_чисто конкретный, нелюбопытный математик_

Их тоже можно понять - обломались. Ведь сначала очень даже интересовались - а чего там психолософы наговорили? а как это алгоритмизировать? а нельзя ли имитационную модель построить7 в 60-е годы этого было много. Но гуманитарии выдали сплошной туман. Биологи заставили играть в нейронные игры, из которых никак не находилось выхода. и тогда технари решили жить своим умом - ба! что-то получается. Что же до естественного языка, которым они пользуются. то он же всечеловеческий. На равных правах имеют пользоваться и лингвист, и бортмеханик. Осталась, конечно. взаимная обида - технари еще выше задирают подбородок перед кичащимися своим образованием гуманитарами. Говорят: ну, дошли своим светлым умом. а? А вот нашлись бы гуманитарные силы да и приложили ум - и сказали, что это такое за чудо получается. А то философия техники есть. и там даже занятные мысли случаются, но в целом пустовато. Почитать нечего.

К примеру, изготовляют математики литературную машину, а я им говорю: да почитайте, что о литературе этой другие пишут! Филологи ж давно ее исследуют. Сходите хоть в литературный, понимаешь, институт им. Горького, вас там научат, как имитировать творчество. Так нет, уперлись. Наша машина, говорят, будет работать перебором, и на выходе - не хуже имярека. Вот тут я верю. Ни одна машина не напишет хуже.

Еще момент. Иной раз нужно доказать, что ты не робот. Т.е. декодировать кривые буквы. И иногда ведь ошибаешься в силу слабости зрения. Или буква уж больно глупо нарисована. Тем самым ведешь себя как робот. Когда робот научится ошибаться так, как ты, который выглядит как робот, - тогда они и победят.

Это очень серьезный вопрос. У меня есть некоторый опыт с тем, что называют "междисциплинарные исследования". И пришел я к выводам, почти, как Альберт Великий про алхимию сказал - никчемны, мол, пусты, и авторы не выполняют тех обещаний, что дают в своих писаниях. Математики хвалят работу за решение важной физической задачи (отмечая банальность маатематической части как таковой), физики говорят о красоте методов 9отмечая тривиальность физических результатов). В общем, жене сказал, что пошел к любовнице, любовнице - что к жене. Или, точнее: ходить по канату на руках и ногами играть на скрипке. "Не Ойстрах".

Честно говоря (сейчас набросятся, думаю...) ни по-настоящему хороший математик, но по-настоящему хороший филолог такими исследованиями не прельстится.

Мне кажется, это, действительно, терминологическая путаница. То, что называют ИИ эти ребята, так же относится к "интеллекту", как странность странных кварков - к странности человеческого поведения. Или как лук, из которого стреляют в яблоко на голове сына - к луку, который крошат в селедочку, на закусь.

История надежд. Человечество, в некотором смысле, ошалело от своих успехов. Сейчас можно сказать с гордым видом: посмотрите, чего мы достигли в физике и технике - и любой оппонент должен заткнуться или почтительно поддакнуть. И на фоне этого ошаления в первой половине ХХ века рождались идеи: мы сделаем как боги, мы сделаем жизнь, интеллект... А потом произошла подмена тезиса. Упоение успехами осталось, но почувствовалась и стенка. И оказалось, что гораздо легче поменять значение слов, чем сделать это дело. Легче сделать машинку, которая будет решать некие задачи, ранее полагавшиеся интеллектуальными, и продолжать ее называть ИИ. Впрочем, это все более частая история. Такие же штуки происходят сейчас с образованием и медициной. Будет у нас Иобразование и Имедицина.

Не говоря о политике, правосудии и т.п. По Шекли (Билет на планету Транай): каждый, кого ликвидировал представитель власти, по определению является потенциальным преступником.

Да, отличный пример. Именно так - как определим, так и поймем.