Я тут начал отвечать: http://ivanov-petrov.livejournal.com/654293.html?thread=22817749#t22817749
Цитата из Ясперса довольно типична, мне кажется.

Насколько я понимаю, возникновение науки (и, одновременно, резкий рост интереса к магии - исторически это связанные вещи) связывают с разложением христианской культуры. Но поощрение активности, направленной вовне, стремление к экспансии (в широком смысле) - это все-таки характерно для авраамических религий, т.е. в конечном счете - основано на Библии. Буддизм, индуизм, конфуцианство, даосизм, в этом смысле, имеют противоположную направленность. В пределах этого мира (почему, скажем, все-таки Европа, а не арабы)... Ну, арабы явно двигались в этом направлении, и начали раньше - не повезло просто? Чингисхан, потом военное поражение в Испании, и т.п.?

Кажется, понял. Вы же понимаете - мне не спорить здесь интересно, и не придираться. Хотелось понять эту точку зрения. Вроде понял - апелляция к тезе: монотеизм - творение мира - все есть работа Творца - это ценно и интересно - ну и при прочих сложившихся условиях возможность науки. Понятны контпримеры - другие монотеизмы... Понятно, что с ними (контрпримерами) делают - ну, не склалось... Можно спорить, что интерес к миру обосновывается только из монотеизма - приводя в пример индийские корни. Однако тут спор уходит с почвы науки и технологии - и затихает в филологическим болоте спора о школах индийской философии.

Исключительно в видах хулиганства я бы привел такую мысль: то, как развивалась европейская наука с 16, 17-века - конечно. в очень сильной степени определено схоластикой и всей умственной культурой предшествующего времени. А вот считать эту схоластику насквозь "христианской" - может быть. упрощение. Авиценна там владычествовал едва не посильнее Аристотеля. Так что ислам все же создал свою технологию - только в Европе, не у себя. У себя - да, не склалось...

> то, как развивалась европейская наука с 16, 17-века - конечно. в очень сильной степени определено схоластикой и всей умственной культурой предшествующего времени. А вот считать эту схоластику насквозь "христианской" - может быть, упрощение.

Разумеется. Может, это и хулиганство, тогда давайте хулиганить вместе. Это именно то, что я и хотел сказать. И, собственно, сказал (знаю, что Вы не любите читать с экрана, поэтому ссылка не Вам, а тому, что, вдруг, случайно прочтет, и кто с экрана читать любит: http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/ordinanceshtm.shtml#ch04). Мое утверждение: не просто монотеизм, а, конкретно, библейские корни - обязательно. Религий таковых всего три: христианство, ислам, иудаизм. То, что проследнее не препятствует занятиям наукой, кажется, общепризнано (целые отрасли ея так, бывало, и называли "еврейскими штучками"). То, что Европа обогнала арабский мир - в каком-то смысле, историческая случайность. Так что выбор не из миллиона возможностей, а из двух. Вполне нормально, особого произвола не вижу.

Религий таковых всего три: христианство, ислам, иудаизм. То, что проследнее не препятствует занятиям наукой, кажется, общепризнано (целые отрасли ея так, бывало, и называли "еврейскими штучками").
Я согласен с тем, что общий дух христианства схож с общим духом науки, и ее появление может быть обусловлено новой религией; но, с другой стороны, чтобы наука оформилась окончательно, ей понадобился отрыв от христианства (деизм, атеизм). Думаю, без них развитие многих областей знания шло бы несравненно медленней, если бы они вообще появились... Самый очевидный пример - эволюционная теория; конечно, потом ей пробовали (довольно успешно) найти богословское истолкование, но - только потом. Грубо говоря, сами христиане до такого побоялись бы додуматься, или додумались бы гораздо позже. Так и жили бы мы с "научным креационизмом"...
У ислама и иудаизма тоже не все в порядке: я где-то читал, что с точки зрения Торы теория эволюции неприемлема, в некоторых мусульманских странах она вообще запрещена.

Да, конечно. Наука возникает, скорее, в атмосфере ересей (если интересно, там по ссылке выше довольно много о еретических антитринитарианских убеждениях Ньютона и их роли в становлении современной науки, о конфликтах с тогдашними общинами у Кеплера, и т.д.). Но ереси-то - христианские ("анти" тоже означает тесную и неразрывную связь с тем, против чего они направлены). Ответ на вопросы дается неортдоксальный, но вопросы - те же, по крайней мере, исходно.

_сами христиане до такого побоялись бы додуматься_

В искренности христианской веры Дарвина вроде бы нет оснований сомневаться. Вы можете отстаивать тезис о том. что научное мышление у него было секулярным - это пожалуйста, но оборот про "христиан" надо убрать. Это христиане и додумались... Но Вы можете считать. что вопреки христианству. Кстати. может быть, вам будет интересно - сам Дарвин в одном из писем говорит. что цель создания теории ест. отбора - очень обычная для христианина: это теодицея. Он хотел показать. что мы живем в лучшем из миров. Его первым пунктом было - что вокруг все друг друга жрут и как же добрый Бог так мог сделать - и вот приходит Дарвин и объясняет. что сие служит к прогрессу и вообще хорошим вещам. Очень христианская теория.

Дарвин в своей автобиографии писал, что в юности его вера была сильна, и он хотел стать священником, но впоследствии его взгляды проэволюционировали до агностицизма.

Вот точные цитаты:
"Не следует также упускать из виду возможности постоянного внедрения веры в бога в умы детей, внедрения, производящего чрезвычайно сильное и, быть может, наследуемое воздействие на их мозг, не вполне еще развитый, так что для них было бы так же трудно отбросить веру в бога, как для обезьяны - отбросить ее инстинктивный страх и отвращение по отношению к змее [126]. Я не могу претендовать на то, чтобы пролить хотя бы малейший свет на столь трудные для понимания проблемы. Тайна начала всех вещей неразрешима для нас, и что касается меня, то я должен удовольствоваться тем, что остаюсь Агностиком.......
Нет ничего более замечательного, чем распространение религиозного неверия, или рационализма, на протяжении второй половины моей жизни."

" И в самом деле, вряд ли я в состоянии понять, каким образом кто бы то ни было мог бы желать, чтобы христианское учение оказалось истинным; ибо если оно таково, то незамысловатый текст [Евангелия] показывает, по-видимому, что люди неверующие - а в их число надо было бы включить моего отца, моего брата и почти всех моих лучших друзей - понесут вечное наказание.

Отвратительное учение!"

http://ivanov-petrov.livejournal.com/654293.html?thread=22862549#t22862549

И в самом деле, вряд ли я в состоянии понять, каким образом кто бы то ни было мог бы желать, чтобы христианское учение оказалось истинным; ибо если оно таково, то незамысловатый текст [Евангелия] показывает, по-видимому, что люди неверующие - а в их число надо было бы включить моего отца, моего брата и почти всех моих лучших друзей - понесут вечное наказание.

Отвратительное учение!"

Всегда забавляла такая логика...

_Но Вы можете считать. что вопреки христианству_

Я не считаю, что "вопреки". Но как не крути - это все-таки ломка устоявшихся представлений, а религия сопротивляется такой ломке куда сильнее, чем наука. Вот если б не было догматизма - тогда вообще все было б хорошо, но мысль о том, что религия может не конфликтовать с наукой, выкристализовалась уже позднее. По-моему, Дарвин разочаровался в религии в том числе и потому, что мало кто из собратьев-христиан увидел в его трудах "христианскую теорию".

что ломка устоявшихся - не спорю

Да, но у меня вопрос про библейские корни. Отчего именно Ветхий Завет - ведь так? - оказывается столь благоприятствующим... Даже среди всех монотеизмов. Ведь можно рассуждать и иначе. У нас есть. по сути. единственная точка возникновения науки и технологий - причем (согласно вашей оговорке о неуглублении) - в 16,17 вв. К чему нам идти в поисках причин во времена тысячелетней давности - когда мы можем поискать причины в окружающие предшествующие столетия? Или - если позволите - мы можем перевернуть вопрос. отчего мы хотим наградить христианство - званием родоначальника науки? мы считаем науку таким прекрасным цветком человеческой культуры. что согласны признать у нее в родителях только самое замечательное? И при этом поиске благородных предков нам приходится смириться с тем. что наука с технологиями зародилась лишь в относительно маленьком локусе огромного - не толлько авраамического. но и христианского региона - мы же Византию туда относить не будем?... Исторические случайности. конечно. помогают списать, но больно много браковать приходится. У меня возникает чувство, как будто мы решаем. кому из древних мудрецов дозволено будет быть в Раю - а кому лишь в Лимбе. Так и здесь: тщательно отбирая предков науки, мы допускаем в наш новый исторический рай лишь избранных. Когда статистика рождается из нужд страховых контор во время чумы - к чему искать благородных родителей?

Нет, совсем не так. Не то, чтобы я не считал науку самым прекрасным цветком человеческой культуры (считаю), но я хорошо знаю про "когда б вы знали, из какого сора". Нужды искать благородных предков именно - нет. Два утверждения, с которыми мы, вероятно, оба согласны (поправьте, если не так):

1. Наука Нового времени тесно связана с предшествующей схоластикой, слухи про "темное средневековье", мягко говоря, преувеличены.

2. Эта схоластика, в основе своей, христианская. Люди явным образом опирались на Библию и ранних Отцов. Конечно, существенна и другая линия - Платон и Аристотель (в ранней схоластике - больше Платон, в поздней - больше Аристотель). И очень существенна попытка синтеза у Фомы. Без Фомы европейская наука в ее известных формах была бы невозможна.

С этим согласны?

Хочу еще добавить (здесь отмечали) про Реформацию. Которая привела не только к миллионам убитых, замученных и т.д., но и к крайнему оживлению интеллектуальной атмосферы в Европе. Увы. Это к вопросу о благородных предках.

Византия - просто не успела. Я читал Паламу, в общем-то глубина и техническая изощренность сопоставимы с Фомой, мне кажется. Правда, меньше Аристотеля, больше Платона. Если бы не турки... Кто ж его знает. В России же всякое развитие православной теологии практически прекратилось (о чем мы неоднократно говорили тоже). Можно еще вспомнить Федотова, о роли Кирилла и Мефодия, из-за которых греческий язык с самого начала был менее важен для духлвенства, чем латынь на западе, что привело в отличии церковного, а потом и светского образования... Сложный процесс. Но важно, что в ней не разберешься, игнорируя религиозную составляющую.

к отличию

кстати, тут ответил - вдруг Вам интересно http://ivanov-petrov.livejournal.com/654293.html?thread=22856149#t22856149

Да, конечно. К сожалению, я мало знаю про Дарвина. Там Вам ответили - мол, ошибки молодости, потом проникся Единственно Правильным Учением. Вполне возможно, кстати, что и так. Здесь ведь по Довлатову: "советский, антисовесткий - какая разница" (для личного спасения разница, безусловно, есть, но мы про науку). Важно, что человек мыслит в этих терминах и принимает близко к сердцу жту проблематику. А теодицея для крепости веры - страшное испытание, кто бы спорил. Но преодолимое.

Ход мыслей понятен, но я его не разделяю. Агрессивным материализмом и рационализмом европейская наука действительно, похоже, страдает благодаря противостоянию с христианством, но исследовательский импульс и методы познания отсюда выводить нельзя. Нет свидетельств, что Дарвина волновала христианская проблематика - он отвергал это учение просто как глупое, бессмысленное и агрессивное. Сам же Дарвин атеистом себя не называл, Высшую Силу в общем смысле не отрицал, а лишь полагал известные ему доктрины на сей предмет несостоятельными.

Для веры преодолимо всё, кто б спорил, - было бы желание верить.

Ход мыслей понятен, но я его не разделяю. :)

Да, согласен.

(В скобках я бы всё же позволил себе обратить внимание - на известный сюжет: номиналисты против прочих. Синтез Фомы - концептуалистский; наука нового времени была выстроена на номинализме. и потом это множество раз подтвеждала...)

Понятно. Особенно согласен с последним - насчет "не разберешься, игнорируя религиозную составляющую". То, что она была - у меня сомнений не вызывает. Далее - всякие детали.

Про номиналистов - да, часть проблем растет оттуда. И война Свасьяна с номинализмом (в его современных ублюдочных проявлениях) мне очень симпатична. Просто чувство мЭры нЭобходимо.

Но в математике, похоже, победил все-таки реализм. Даже платонизм. У меня были интереснейшие обсуждения с sowa@lj об этом, к сожалению, он потом все снес, но, кажется, Вы тогда прочитали.

А математика - весьма, весьма важная часть современной науки. Так что все, как мне кажется, сложнее.

Ну, разумеется. Одна из подлостей в том и состоит. что вечно все еще сложнее, чем только что понял. А в математике - именно реализм? Или все же платоновский идеализм? Я не знаю. Мои представления о современной математике... гм. Об одной из важнейший частей современной науки я знаю постыдно мало, и тут уже ничего не изменить.

Ну... черт его знает. И не то, и не другое, на самом деле. Но, вероятно, если пристать с ножом к горлу - за белых, мол, или за красных, за номиналистов или за реалистов - будет ближе все-таки к реалистам.

Надо нам, возможно, эти "Разговоры" продолжить, при случае. Если будет что-то получаться... есть у меня даже смутные идеи, кто и как мог бы помочь с публикацией, если захотим. Вы в одном более сведущи, я - в другом. И при этом способны (о чудо) разговаривать друг с другом. Такую диковину не следует прятать от человечества.

Да я-то со всем удовольствием. Надо, чтобы звезды Сад-ад-Забих... то есть сошлись условия - у Вас не было чрезмерной загруженности, у меня чтобы получалось, - чтоб, значит. стих нашел - ну и чтобы тема подвернулась. Так что как зацепится - можно и попробвать