Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-06-07 13:38:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Индивидуальность знания
Мысль о том, что любое знание по своей природе индивидуально, означает - при постижении "общего" знания мы уподобляемся другим людям. Мыслить можно только индивидуально, каждая разделенная мысль - это увеличение сходства субъектов.

(Добавить комментарий)


[info]propatriamori@lj
2007-06-07 07:08 (ссылка)
"Мыслить индивидуально" означает мыслить не словами, потому что слова на всех одни и те же.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-07 07:18 (ссылка)
Токмо в том случае. если мысль складывается из слов как из кубиков. Коль слово использовал - всё. шалишь, нету индивидуальности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]propatriamori@lj
2007-06-07 07:24 (ссылка)
А она непременно будет складываться из слов-кубиков (и раскладываться на слова-кубики) при любой попытке разделить ее с кем-либо. Индивидуальное мышление связано с молчанием (в крайнем случае - мычанием), индивидуальная мысль - с невозможностью ее высказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-07 07:32 (ссылка)
Ну отчего же... Я могу ее разделить с единомышленником. повторив 10 раз. всякий раз иными словами. и услышав его уточнения. также не совпадающие ни в одном слове со сказанным ранее - но все о той же мысли

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]propatriamori@lj
2007-06-07 07:42 (ссылка)
Значит, я просто не понял Вас. Под "индивидуальным" я имел в виду совсем другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-07 11:31 (ссылка)
А что такое для Вас - индивидуально?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]propatriamori@lj
2007-06-07 16:06 (ссылка)
Индивидуальное – принадлежащее индивиду, и только ему. Как, например, память, некое знание человека о самом себе. Мысль, которую можно отделить от этого индивида, разделить с единомышленниками посредством слов, она, конечно, не является "индивидуальной" в том же самом смысле слова. (И этимологически, кстати, тоже не является – "индивид" это же "неделимый").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-07 16:38 (ссылка)
Да... Только ему. Если же мы представим разделенную память - общую на двоих?.. Думаю, он неделимый в том смысле, что часть его не является самостоятельным элементом. Но всякая ли мысль - часть?.. Кажется. руки-ноги - несколько иначе соотносятся с человеком, чем мысли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]propatriamori@lj
2007-06-07 17:19 (ссылка)
Да и неделимый-то он только в каком-то очень тонком или специальном смысле, принимаемом, например, юристами. В каком-то другом смысле индивид прекрасно может быть разделен и в самом деле давно уже разделен на части (тем же психоанализом, скажем, - архетипы коллективного бессознательного обладают самостоятельностью). Мне кажется важным то обстоятельство, что у индивида нет собственных слов (все "нормальные" слова чужие, придуманы другими), и если смотреть с этой точки зрения, то собственно "индивидуальной" будет только такая мысль, которая обходится без этих чужих слов, вообще без слов. Но если то же самое сформулировать негативно, то получится, что все мысли (выраженные в словах, разделенные с другими) не являются индивидуальными. Т.е., мы даже не увеличиваем нашего сходства коммуникацией; это сходство уже дано в словах, в языке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agvares@lj
2007-06-07 07:08 (ссылка)
сам акт абсолютного понимания это уничтожение субъекта.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-07 07:19 (ссылка)
туды его в качель. Может, оно и так. но до абсолютного нам еще довольно далеко. Можно не беспокоиться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agvares@lj
2007-06-07 07:30 (ссылка)
так в том то и дело, что оно в принципе невозможно. В связи с этим забавной выглядит презумпция понимания, господствующая в традиционных системах, ведь она по сути своей направлена на деструкцию субъекта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-07 07:33 (ссылка)
Ну а в принципе-то отчего ж? Ну, положим. если совсем так уж всё поймет, так и тогокнется. Что здесь невозможного?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agvares@lj
2007-06-07 07:35 (ссылка)
в рамках традиционной субъектной философии это невозможно. Как только подобная "подводная" интенция классики получает свою актуализацию в постмодернизме, последний подвергается обструкции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mp_gratchev@lj
2007-06-07 09:38 (ссылка)
agvares: "в рамках традиционной субъектной философии"

А что? Бывает бессубъектная философия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agvares@lj
2007-06-07 11:03 (ссылка)
конечно бывает. Досократики, скептики, постмодернисты, неклассические системы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mp_gratchev@lj
2007-06-07 13:54 (ссылка)
В смысле, философия Камю без Камю, а философия Хайдеггера без Хайдеггера?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agvares@lj
2007-06-07 15:36 (ссылка)
нет, в смысле философия оперирующая или не оперирующая понятием субъекта

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mp_gratchev@lj
2007-06-08 04:20 (ссылка)
В таком случае, понятие "субъект" не является универсальной философской категорией. Либо "субъектом" оперируют неявно, в скрытом виде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agvares@lj
2007-06-08 06:12 (ссылка)
конечно не является. Субъект - понятие исключительно европейской философии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mp_gratchev@lj
2007-06-08 09:37 (ссылка)
Да, хотя бы марсианской. Речь никак не идёт о региональности разума и его отображении в философских системах. Разум (субъект) он и на другом конце Вселенной субъект.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agvares@lj
2007-06-08 12:01 (ссылка)
разум и субъект могут быть нетождественны.
речь идёт о категориальном аппарате и особенностях мышления той или иной традиции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mp_gratchev@lj
2007-06-08 12:28 (ссылка)
"речь идёт о категориальном аппарате и особенностях мышления той или иной традиции".

В "особенностях мышления" уже заложен субъект. Хотя на словах, согласен, можно и отрицать присутствие в философской системе уже найденной другими категории "субъект".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]auka@lj
2007-06-07 07:42 (ссылка)
ЫЫЫЫЫЫЫЫ - это первая мысль, что пришла в голову после попытки понять прочитанное:))

Попытался представить, а как можно мыслить не-индивидуально и ... не смог.
Мышление - очень личный акт, можно жаде сказать - интимный.

Идивидуально не столько знание, сколько представление о знании..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mp_gratchev@lj
2007-06-07 09:59 (ссылка)
auka: "Попытался представить, а как можно мыслить не-индивидуально и ... не смог".

"не-индивидуально", в смысле диалогично (за себя и "за того парня"). Михаил Бахтин в этом дока. Приходилось ли вам, во время мысленных рассуждений задавать самому себе вопросы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]auka@lj
2007-06-07 12:54 (ссылка)
Приходилось конечно:)
Но КТО тот кто ведет этот диалог? Кто тот кто "домысливает" (предполагает( за того парня.
Процесс только выглядит диалогичным. На самом деле он индивидуален. Нет второго.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mp_gratchev@lj
2007-06-07 14:06 (ссылка)

Ваше рефлексивное "я", которое занимает последовательные позиции по рангам рефлексии (попеременно переходит туда и обратно с позиций, скажем, "вопрошения" на позицию "воления" или "оценивания" собственных действий).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-07 11:10 (ссылка)
Вроде бы можно. Есть, кроме диалогов, общеобязательные мысли, есть мыслительные штампы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]auka@lj
2007-06-07 12:56 (ссылка)
Повторюсь! Тот кто эти мысли "думает" и штампы испрользует, он Один (един).
Другой (другие) предполагаются (домысливаются) - реально их нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-06-07 11:52 (ссылка)
Вы никогда не мыслили "на пару"? Когда при обсуждении какой-нибудь проблемы мысли приходят то Вам, то Вашему собеседнику, а бывает, когда одна и та же мысль приходит вам обоим одновременно.

У меня это бывало так часто, что завелась гипотеза, что это и в самом деле не две идентичные, а одна и та же мысль, только "разделённая"...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_kosilova@lj
2007-06-07 07:47 (ссылка)
согласна, только трудно уловить "единичную мысль" - на практике каждая мысль захватывает множество соседних, так сказать, мыслей, а они у каждого свои.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-07 11:10 (ссылка)
Трудно - а и не надо. Разделение мыслей на незаивисимые и не соприкасающиеся штуки-элементы - не дело... как мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-06-07 13:47 (ссылка)
А мне кажется, что как раз дело. Это ещё и очень интересно.

И это _очень_ перекликается с научной проблематикой по выделению и обособлению объектов исследования. Фактически, попытка отделить мысли друг от друга - это первый шаг на пути научного исследования того, что действительно происходит внутри собственного мозга...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-07 14:01 (ссылка)
Зависит от того, что мы делаем. Если мы хотим продолжать ращзговаривать и обмениваться мыслями - этого делать не стоит. Если кто-то решит прервать разговор и заняться изучением собственного мозга - ну, он может делать это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-06-07 14:17 (ссылка)
Да, зависит. Но никто не мешает сначала поразговаривать, а потом, по памяти заняться изучением, как это я разговаривал. При этом можно будет узнать, какие мысли в ответ на какие слова появились, какие слова в ответ на какие мысли были сказаны, какие мысли были в промежутке. Исследовать последовательность, точки ветвления, возвраты (циклы)... И немедленно (у пытливого исследователя) возникнет вопрос, можно ли этой цепочкой мыслей управлять, и какой эффект от этого будет для (следующего) разговора.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2007-06-07 07:49 (ссылка)
Конечно, кому ж понравится думать замысленные мысли. Бывает, придет в голову мысль, и физически чувствую, что ее кто-то уже думал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-07 11:11 (ссылка)
Вот именно. Надо иметь элементарную брезгливость и думать только свои. А те пусть... так, в общем пользовании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-06-07 13:51 (ссылка)
И не делиться ими. А то есть охотники - возьмут чужую мысль, да как начнут ее думать...
Поди ее отними потом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-07 14:03 (ссылка)
Ну, здесь проще. Запросто можно высказать сколько угодно мыслей, которые никто не поймет и не возьмет. Ходишь, свободно себе говоришь - а никто и не поворачивается. Такие вот мысли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2007-06-07 14:32 (ссылка)
Так это народ разборчивый. Что попало не берет. А вот чуть подумаешь что дельное - сразу утащат. Только что думал - и нету ее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wolf_kitses@lj
2007-06-07 07:53 (ссылка)
Странно. Ведь приобретая знание, мы нечто открываем в себе или в других людях, то что существует независимо от нас. Поэтому наше знание может быть понято и передано другим без потери содержательности. Я бы разделил "мыслить" на компоненту, связанную с усилием, аффектом, эмоциями, сопровождающими рождение мысли - это действительно индивидуально, как индивидуально искусство с которым хороший наводчик совершает каждый отдельный выстрел. А вторая компонента - это собственно мысль: те умственные/логические инструменты, которыми мы пользуемся для препарирования реальности, и то предыдущее знание, от которого мы отталкиваемся, коглда ставим проблему (=хотим родить именно эту мысль) они, думаю, общие с другими людьми. Как в примере с наводчиком - калибр орудия и способы его наводки на цель, а также типы снарядов (=теоретических конструкций и инструментов анализа), способных оную цель поразить. Мысль индивидуальна, а мысли, при интерференции с реальностью образующие знание (и не только научное) - думаю нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-07 11:30 (ссылка)
Посмотрите последнюю фразу моего текста.

Про знания я не говорил. Но, однако, не стал бы отождествлять в данном случае мысль с инструментами. Неудобно. Она так выглядит совсем в другом разговоре, с другим окружением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wolf_kitses@lj
2007-06-07 15:56 (ссылка)
Я заметил. Просто для меня знание - родившаяся мысль (осуществуленное желание думать об этом так4им способом). Пока мысль не родилась я её не знаю, и когда мысль родилась, она с одной стороны - некое приращение моего знания. К другим на апробацию, обсуждение и пр. я её уже пускаю потом. А пройдёт апробацию - так и инструментом станет, для рождения следующих мыслей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mp_gratchev@lj
2007-06-07 08:07 (ссылка)

ivanov_petrov: "Мыслить можно только индивидуально"; "каждая разделенная мысль - это увеличение сходства субъектов".

Равным образом, каждая разделенная мысль - это увеличение различия самостоятельных субъектов. Мыслить можно и межиндивидуально. Разделенная мысль есть уже предмет последующей обоюдонаправленной рефлексии участников субъект-субъектного отношения относительно рассматриваемой мысли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-07 11:28 (ссылка)
Почему - увеличение различия? Вы предполагаете, что каждая мысль субъекта обязательно индивидульна. и каждый субъект только добавит оттенков. смыслов, индивидуальных деталей - так что чем больше поделятся - представят на совсемстное обсуждение - тем различнее будут?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mp_gratchev@lj
2007-06-07 13:44 (ссылка)

MG> каждая разделенная мысль - это увеличение различия самостоятельных субъектов.

IP> "Вы предполагаете, что каждая мысль субъекта обязательно индивидульна. и каждый субъект только добавит оттенков. смыслов, индивидуальных деталей - так что чем больше поделятся - представят на совсемстное обсуждение - тем различнее будут?"

Про "добавление оттенков" вы хорошо сказали, но не в этом суть. Мысль, опредмеченная в речи, в некотором смысле становится бессубъектной мыслью (обезличивается). Она отчуждается от субъекта. Делается предметом рассмотрения участников совместного рассуждения:

S1 - S2
 |     |
Мысль А

Такая отчужденная мысль уже равноудалена от причастных к её рассмотрению лиц и она никак не "обязательно индивидуальна". Разделяемая мысль, оказавшаяся в сфере совместного рассмотрения может инициировать дальнейшее различение позиций эпистемологов по отношению к ней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-07 13:59 (ссылка)
Мне кажется, у вас так получается потому, что Вы расчленили процесс на стадии и отметили - речь опредмечена. Всё, вопрос закрыт. Однако речь опредмечена. когда это запись на магнитофоне. Если же мы ведем беседу, то я произвожу не только овнешненную речь, но и добиваюсь понимания в собеседнике - и он может разделить со мною мысль. - и потом ответить мне. опять создав нечто внешнее, но всякий раз мысль может оказаться и не отчужденной - если мы этого достигнем. То есть Вы как сказали. что в тречи мысль отчуждаете - и дальше предполагаете, что двое могут делать что-то дальше только с этой отчужденной мыслью. почему? Вполне можно поддерживать живое мысленное общение - конечно, посредством речи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mp_gratchev@lj
2007-06-07 14:23 (ссылка)

"Однако речь опредмечена. когда это запись на магнитофоне".

Необязательно. Формула диалога позволяет работать с мыслью и без внешнего опредмечивания. Например, в диалоге с самим собой вы можете развивать спорную мысль, попеременно занимая равноудаленные (от спорной мысли) позиции дискутирующих оппонентов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-07 14:27 (ссылка)
да, это-то понятно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mp_gratchev@lj
2007-06-08 03:22 (ссылка)

"да, это-то понятно"

Непонятно другое. Что именно? - Качество мысли, её аргументативность, усвояемость, коммуникативная целесообразность, прозрачность. По всем этим направлениям идёт углубление различения субъектов в связи с исходной "разделенной мыслью".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]out_of_frame@lj
2007-06-07 08:43 (ссылка)
И встает здесь Мангейм в полный рост, и говорит: «мышление – есть процесс насквозь социально детерминированный и лишь специального рода усилие рефлексии позволяет мыслителю воспарить над заранее предпосланными ему интеллектуальными позициями (т.е. привносит в процесс познания хоть что-то индивидуальное)».
И опять бой «Мангейм vs. Полани», раунд 5641-й :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-07 11:13 (ссылка)
Это, думаю, о разных мыслях речь. Надо поделить - отдать Мангейму мангеймовы мысли... Пусть берет. Тот слой, который насквозь социально-детерминирован - не так уж и интересен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]out_of_frame@lj
2007-06-07 11:33 (ссылка)
Где провести границу? Я сейчас говорил только о тех Wissensformen, которые имеют теоретический характер (их еще постпозитивисты "метафизическими" называли). И вот тут все уже не столь очевидно - есть ли в социальной теории "слой", который не насквозь социально-детерминирован?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-07 11:46 (ссылка)
Нет, так не получится. Социальнгая детерминированность - это не свойство понятий, а свойство мыслящего ими. Кто так мыслит, то любое понятие мыслит так, и никакой границы не проведешь - все у него... Но это не значит, что нельзя мыслить иначе. Я и говорю - раз Мангейм уверен, что все мысли таковы, пусть он все свои берет (сколько унесет, ясное дело) - и не будем об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]out_of_frame@lj
2007-06-07 12:16 (ссылка)
Боюсь, если не отделить «знание как таковое» от «субъекта знания» и «процесса мышления», мы рискуем потерять сам язык, на котором о нем можно было бы говорить. Останутся языки либо здравого смысла, либо мистического камлания. Тогда же границу следует искать именно в области форм знания, а не в психике субъектов, его производящих :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-07 13:10 (ссылка)
Увы, я думаю, что нет таких понятий и форм знания, которые не мог бы погубить недобросовестный субъект. Тут бы надо по жердочке пройти - потому что если, напротив, отделять предложенные Вами вещи. то ведь сущая чушь получится. Это ж только временно можно отделять. всякий раз с оглядкой, можно ли в данном месте, и скорее снова соединять - а как раз постоянное раздение знания, субъекта и мышления - порождает сплошные неурядицы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]out_of_frame@lj
2007-06-07 13:32 (ссылка)
...постоянное раздение знания, субъекта и мышления - порождает сплошные неурядицы.

Скорее - дисциплинарные границы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]captainl@lj
2007-06-07 11:37 (ссылка)
Согласен. Гипотеза же о том, что можно мыслить исключительно словами мне кажется крайне спорной. Не менее спорно и обратное - мышление исключительно без слов. ИМХО, мышление - через цепочки ассоциаций - volens nolens вовлекает и образы, и слова. Поскольку за каждым словом у конкретного человека стоит свой уникальный набор образов, мышление всегда индивидуально. Пересечения в наборах ассоциаций с конкретным словом у разных людей все же есть. Именно эти пересечения позволяют нам понимать друг друга (только до некоторой степени, что не всегда осознается).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-07 11:48 (ссылка)
Я, разумеется, имел в виду несколько другое... Но Вашу мысль (думаю) понял. Общая понятийная структура прокрашена индивидуальными образами, подпитанными эмоциями и прочей непонятийностью...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-06-07 11:48 (ссылка)
Ага.

А формальная логика - единственная из логик, которая может быть воспроизведена другими людьми без искажений. Поэтому она может использоваться как универсальный базис для "общего" знания (== совпадения "индивидуальных" знаний).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-07 13:07 (ссылка)
Да? Спасибо, мне не приходила в голову эта штука про единственность формальной логики. Хотя и должна бы была... Именно в форме воспроизводимости - этот акцент позабыл

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-06-07 13:44 (ссылка)
Думаю, что это как раз в ней самое важное. Из этого свойства все остальные и растут, фактически.

Да и вообще, мне кажется, формальная логика появилась как раз в результате поиска способа делать рассуждения воспроизводимыми, а значит, независимыми от контекста, будь то разные люди или один и тот же человек в разные моменты времени...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mp_gratchev@lj
2007-06-08 03:48 (ссылка)

yurvor: "А формальная логика - единственная из логик, которая может быть воспроизведена другими людьми без искажений". "Думаю, что это как раз в ней самое важное".

Например, мысль о единственности формальной логики, имеющей свойство быть воспроизведённой другими людьми без искажений. Мысль интересная, но спорная. Это мы только хотим в идеале увидеть в ФЛ такое качество. На самом же деле, в реале всегда присутствует набор вспомогательных средств (леса), в частности метод последовательных приближений, неистинностные формы мысли, которые непосредственно не входят в структуру формальной логики, но обеспечивают воплощение идеала ФЛ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]caveman_jackob@lj
2007-06-07 19:31 (ссылка)
Формулировкам Ваших постов свойственна некая пикантная "разомкнутость" и открытость, что очень стимулирует мысле-варение. Спасибо за это.

Вы говорите об индивидуальности знания и об индивидуальности мысли. Тут есть зазор для любителей различать. Мне кажется, что мысль - если она именно мысль, res cogita, а не всякая смутная дребедень, лезущая в голову, - всеобща и транслируема. Это все-таки некая конструкция, стоящая на собственных опорах.

Другое дело - мы можем по-разному с ней обращаться ("по-разному понимать"), но это не из-за природы мысли, а из-за нашей лени, невнимания и, прежде всего, пробелов образования - у каждого своих. А так - мысль обладает всем необходимым, чтобы быть понятой одинаково; было бы только желание вникнуть.

Другое дело - знание. Я перебрал десятка два определений знания, и поразился их разнобою, даже в одной области философии. Надо бы хоть как-то очертить это понятие. Научное знание и знание Сократа ("что я ничего не знаю") - явно разные вещи, а бытовое знание - и вовсе в стороне.

Если брать за основу знание Сократовского типа, то его можно определить так: мысль, которая, будучи принята как истинная, меняет саму структуру сознания и образ жизни человека. (В отличие от просто осведомленности, что "Волга впадает...")

Но ведь одна и та же мысль, даже понятая одинаково, будучи принята как знание разными людьми, приведет к разным последствиям в складе ума и в жизни каждого. Ибо встретится с разным "багажом". Т.е., если мысль о том, "что я ничего не знаю" станет знанием каждого из гостей Вашего журнала, каждому из них она принесет свои, индивидуальные плоды.

В этом смысле - знание индивидуально. Но с научным знанием все, конечно, иначе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-08 03:27 (ссылка)
Да, мысль приводит к разным последствиям в каждом. Что вызывает вопрос - сходятся ли дороги развития? Ступицы ведут к центру колеса каждая по своему радиусу. Это подкрепляется и тем. что люди в разной степени восприимчивы к разным мыслям. Одна и та же мысль одними понимается. а другие проходят мимо - не их... И таким образом оказывается возможным. что одна и та же мысль. в разных действуя различно, тем не менее приводит их к большему сближению, а не к дальнейшему разделению.

Но с научным знанием все, конечно, иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2007-06-08 03:55 (ссылка)
По поводу схождения дорог сразу вспомнилось Бердяевское: "под Сталинградом сошлись две гегелевских школы".

А если серьезно - даже то, что среди последователей одного учения (сократиков) сразу начинаются склоки и перебранки (подчас без признаков взаимопонимания), все-таки не отменяет того, что принятие мыслей Сократа их сблизило и объединило. В конце концов, делят-то они одно наследство, как родные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-08 04:00 (ссылка)
Даже если разные. Схоласты средневековья сроднили наследия Платона и Аристотеля. А перебранки - это да... Но мы же - как Вы сказали - не о всякой чепухе, а о более глубоких мыслях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2007-06-08 04:21 (ссылка)
Так и я о благородных перебранках - тех же Сократовских учеников. Дело-то серьезное: спор за Истину. Не грех и побраниться. На ранних соборах и не так сшибались. Но все это возможно только в рамках одной парадигмы мышления, на одной мировоззренческой площадке, - когда дорожки уже сошлись. Даже сказал бы, что перебранки - более верный признак схождения, чем пение в унисон.

При этом, в схождении людей на основе мысли и знания - есть какой-то элемент чуда. Как и вообще - в понимании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-08 04:35 (ссылка)
Всяко бывает. после тех соборов иных спорящих сторон уж и недосчитывались... Гм. Пожалуй, я бы не стал считать признаком гармонии мыслей ни перебранки, ни пение в унисон. Внешние признаки, увы. часто обманывают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]helix_a@lj
2007-06-07 22:29 (ссылка)
А я вот искренне не могу себе представить мысль не "передуманную" (пережеванную, как правильно отмеченно выше ;) ) другими до меня. Посему нет проблем мысль подхватить, додумать, отточить, проверить на внутреннюю и внешнюю непротиворечивость, соотнести с реальностью - и, доработанную, любовно передать дальше.

Кто, скажем, из двух Стругацких становился похож на другого, когда они писали одни книги?

WBR - Andrew

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-08 03:30 (ссылка)
Разные таргет-группы... Иной человек обращается в сфере, где все приличные мысли - много отточены и доделаны, развиты - каждая сотнями выдающихся людей. И ему кажется, что других и не бывает. И иной человек встречает мысль. высказанную полувнятно триста лет назад, и с тех пор он нигде ее не видит - и думает ее, и в конце полагает. что мысли бывают только свои - кто ж ее. болезную, кроме него подумает - людей вон сколлько, а он и друзьям расказывал, и даже написать пытался - никто в упор не видит. Он и думает - только свои бывают...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2007-06-08 04:24 (ссылка)
Клянусь Зевсом, хорошо сказано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2007-06-08 02:35 (ссылка)
А может быть это знание при его общем постижении уподобляется нам всем?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-08 03:32 (ссылка)
М-мм... Структура мира постепенно изменяется, чтобы быть для нас более пригодной? Красивая мысль. недавно ее высказывали - то ли в разговоре об апокалипсисе, то ли еще где. Да, точно. там. Кто-то написал о фантастике - мол, мир меняется в соответствии с тем. что о нем думают люди, и в конце концов изменяется так. что жить в нем больше нельзя, все и гибнут.

(Ответить) (Уровень выше)